Атеист• 28.08.2002 23:05

Любитель ВМ,
по-моему мотивы изложены предельно ясно. См. Среда, 28 августа 2002 01:24:49

Резонер• 28.08.2002 22:34

Дима,
мы тут с народом посовещались (в ВМе ) и решили: ну ее на фиг, задержку. Все возможные минусы понятны, но надеемся, что обойдется. Ну, в крайнем случае, можно будет восстановить, наверное?

Любитель ВМ• 28.08.2002 20:03

Скажите, а кто-нибудь интересовался, почему это вдруг Дима Вернер решил возобновить пятнадцатиминутную задержку в ВМ? Вдруг Дима что-то имел в виду? Неужели это никому не интересно?

Если никто еще не интересовался, то тогда я первый. Буду.

ВБА• 28.08.2002 19:19

Дима,
Я понял логику. Когда появляется сильная история, число желающих проголосовать увеличивается, и нелидеры получают дополнительные нули, которые тянут их вниз.
Давайте разбираться.
1. Соседство всегда влияет на восприятие анедотов/историй. Это и "разогрев", когда благотворно влияние смешного соседа, это и негативное сравнение с рядом стоящей лучшей историей, и масса других факторов. Пока истории идут в группе, всегда будет взаимное влияние на восприятие, и ничего с этим не поделаешь.

2. Итак, в дни появления очень сильных историй, дополнительный эшелон голосующих отмечает только "героя", а остальные страдают от нулей. Вопрос - а почему этот дополнительный эшелон не отмечает остальных? Не читает? Вряд ли. Просто этих дополнительных голосующих остальные истории не тронули и, вполне вероятно, заслуженно.

3. Мне кажется справедливым принцип, что, в общем случае, увеличение числа голосующих ведет к объективизации оценки. Малое число голосующих - вечные проблемы (нерепрезентативная выборка, голосование за своих, против чужих и т.п.) Самое объективное голосование было бы, если бы голосовали все читатели АиР. В дни появления сильных историй число голосующих растет, и, согласно, этому принципу, оценки становятся более объективными. Отсюда следует, что не сильные истории "топят" слабеньких, а слабенькие незаслуженно высоко стоят, когда нет сильных.

4. Я согласен, что независимое выставление оценок - справедливо. Но как сделать, чтобы голосующий выставлял "0" за историю, которая ему "никак"? Не будет он этого делать, сама эта история не заслуживает труда кликать на нее. А чем отличается равнодушие при выставлении нуля от равнодушия "неголосования" за историю - я не понимаю. Равнодушие одинаковое, а результаты будут совсем разные.

5. Рейтинг "силы отклика" можно, наверно, строить и на основе нынешнего голосования, просто не учитывая нулей.

Дима Вернер• 28.08.2002 18:26

Алена,
технических препятствий к тому, чтобы сделать запароленную страницу с мгновенным обновлением и открытую страницу с задержкой, я не вижу.

Алена• 28.08.2002 18:01

Дима -
у нас разошлись мнения. Уточни, пожалуйста - есть техническая возможность сделать так, как было (задержка не для всех) или нет?

Дима Вернер• 28.08.2002 17:48

Ал,
программа накрутки была бы полезна для отладки борьбы с накрутками. Только теперь уже надо отлаживать новую систему голосования в бете и, чтобы никто не пострадал, лучше это делать в каком-нибудь дополнительном выпуске, например - накрутить на 400 очков дополнительный стишок 20 августа, http://beta.anekdot.ru/an/an0208/r020820.html

Ал• 28.08.2002 17:02

По поводу новой системы голосования.
Согласен - если нули не учитываются - это ОЧЕНЬ плохо.
А разве сложно сделать, чтобы "по умолчанию" стояло "нет голоса"
Кстати, по поводу накрутки голосовалок. Хотите на спор напишу программу, которая любую историю "поднимет/опустит" на 300-400 очков? За 1-4 дня.

Дима Вернер• 28.08.2002 16:51

Резонер,
конечно, если будет высказано пожелание, более или менее всех устраивающее - так и сделаем.

Стас,
да, два последних раздела на главной странице, "Игра в слова" и "Всякая всячина", можно несколько сократить. "Юмор на Тенетах 98" - тут проявилась проблема конвертирования старых выпусков в новые. Новый движок автоматически ставит шапку в зависимости от буковки перед адресом выпуска, а в прошлом эти буковки в специальных выпусках использовались иначе, чем сейчас. Все это надо будет исправить.

Лена,
сейчас на beta.anekdot.ru тестируется новая система голосования, которая, как мы надеемся, с этой проблемой справится. Чата у нас на сайте нет, и народ явочным порядком "чатится" в гостевых книгах, перечисленных на главной странице в разделе "Общение". Может быть, в будущем и традиционный чат сделаем.

Зверев Вадим, ВБА,
у нынешней системы голосования есть один очень большой недостаток - средний балл анекдота (истории и т.д.) критически зависит от общего числа проголосовавших в данном выпуске. Возьмем для примера вчерашние истории, https://www.anekdot.ru/an/an0208/o020827.html в основной версии и beta.anekdot.ru/an/an0208/o020827.html в бете. Всего на данный момент проголосовало 835 человек. Из них 735 проголосовало за 10-ую историю, а за остальные - от 211 (6-ая) до 413 (3-ая). Наличие нулей по умолчанию понижает средний балл истории-лидера менее чем на 15%, а остальным - в 2-3 раза. Поэтому, строго говоря, некорректно строить рейтинги и сравнивать средние баллы историй из разных выпусков. Не будь истории-лидера в этом выпуске, или попади 9 остальных историй в другие выпуски - их средние баллы были бы совсем иными. Новая система голосования во многом (не полностью, но весьма существенно) исправляет эту ситуацию. Теперь средний балл каждой истории зависит только от тех, кто голосовал именно за этот текст, а не от тех, кто голосовал за соседний. Еще одно достоинство новой системы - возможность построить рейтинги "силы отклика", т.е. ранжировать истории по числу проголосовавших за них. Это тоже давно и неоднократно предлагалось посетителями. Ну и, конечно, дополнительная возможность - за историю можно голосовать откуда угодно, не только из выпуска.

Стас,
по-моему, ты не совсем прав. Права автора на свое произведение существуют вне зависимости от формы публикации, и даже при отсутствии публикации.

Стас• 28.08.2002 14:59

MAXiS!

Слово "юридически" означает, что к издателям печатной продукции не может быть ни каких судебных претензий. Формально публикация в интернете не дает никаких авторских прав (а в печати дает). Чисто по человечески можно сказать, мол, найди где угодно более раннюю дату публикации. И на это можно получить чисто человеческий ответ: "А пошел ты ...". Но там в издательствах тоже сидят люди, и они все понимают. Всегда можно договориться. В одной такой дрязге я участвовал. "Колесо Смеха" напечатал рассказ Нестеренко "Как программисты строили дома". Только прислал его туда совсем другой товарищ. ГлаВред Самородов не стал возражать против сетевых аргументов.

Советчик• 28.08.2002 14:54

Да, хрен с ним, с "вокруг со смехом". Мы пишем сюда, здесь и читаем. А воровать у нас всегда будут. Лишние эмоции таким типам (организациям и прочим членам), как бегемоту ягодка. Судом на них пойти - себе дороже будет. Мой совет - не читайте их, не расстраивайтесь зря.

вот так• 28.08.2002 14:48

Сегодняшняя "Фекальная баллада", на мой взгляд, достойна войти в
ан(н)алы - что за слог! Но, господи, в каком-же дерьме мы живем...

ВБА• 28.08.2002 14:41

Я Пастернака не читал, но по статьям в "Правде" понял
Я бета-версию не смотрел, но по репликам в КЖП понял, что система голосования будет изменена. Интересно, какие будут плюсы и минусы.
Априори давайте считать, что все эти рейтинги зачем-то нужны.
Что даст новая система? Она существенно снизит нынешний балласт нулевых оценок. Представим себе голосующего, перед которым 10 анекдотов/историй. Три ему понравились, один активно нет, остальные шесть никакого впечатления не произвели. Скорее всего, он проголосует плюсами за три, минусом за один, а на остальные шесть не будет терять своего времени и голосовать вообще не будет.

Из этого следует, что число голосующих за каждое произведение упадет и упадет сильно, поскольку сейчас процент голосующих "нулями" (по упрощенной процедуре) очень велик. Это уже не очень хорошо, когда число голосующих снижается. Сильно возрастет, таким образом, вес "заинтересованных" оценок, особенно там, где и так голосуют не очень активно - в афоризмах и стишках.

Другим следствием будет фаворизация невыразительных, пресных анекдотов, вялых историй. Сейчас их малый положительный рейтинг удерживается внизу массой нулей, справедливых, кстати, (ведь если анекдот/история не заставляет человека потратить секунду на лишний клик, значит она его действительно абсолютно не трогает). С исчезновением этой массы нулей их рейтинг пойдет существенно верх.

Здесь, в КЖП, уже приводился этот пример, что произойдет, если исчезнут нули. Есть два анекдота, 1 (никакой). и 2 (очень хороший). За первый никто не голосует, кроме автора, который поставил +2. Итоговый рейтинг +2. За второй тысяча человек проголосовала +2 и только один +1. В результате очень хороший анекдот 2 занимает второе место после "никакого" 1.

Единственный плюс новой системы, который я вижу, это то, что можно будет проголосовать за что-нибудь в списке, не успев прочитать других произведений и не искажая их оценки своими невольными нулями. Но и этот плюс с бемолем. В неравное положение попадут объекты в начале и конце списка. Ну и наконец, много ли голосующих, которые не прочли весь список, перед тем, как голосовать?

Резюме: Мне кажется, что минусы новой системы голосования существенно перевешивают плюсы.
Ограничения: Возможно, я не увидел каких-то важных плюсов, которые существуют.

Зверев Вадим• 28.08.2002 14:27

Дима,

По новой системе голосования...

Естественно о показательной ее части (рейтинги) всерьез можно будет говорить только тогда, когда и голосовать все будут по-новому. Старые рейтинги пересчитанные по-новому неадекватны. Выбрасывать все нули конечно нельзя. Но об этом уже говорилось, когда подобное обкатывалось в прошлом году.
Единственный минус, который так и останется у рейтингов по новой системе это то, что они не будут соответствовать типам проставляемых оценок. Сейчас понятно - рейтинг О, значит и оценка в целом никак, рейтинг 1.5 значит анекдот между хорошо и отлично. А по-новому? Рейтинг 1.1 - что это? К какой оценке привязать?
Хотя ко всему можно привыкнуть, особенно, если будет достойная компенсация:)).

Алена• 28.08.2002 13:27

Немного истории -
ну, если уж на то пошло, 15-минутное обновление и было введено как некая замена постоянному присутствию Димы.
Изначально ВМ обновлялся вручную и весьма нерегулярно - с перерывом на несколько часов в Димино отсутствие и буквально через пару минут - когда разговор шел достаточно оживленно (вплоть до фактически мгновенного обновления).

Немного истории• 28.08.2002 12:08

"Классический ВМ" сложился именно с 15-минутным обновлением. "Дырка" была обнаружена значительно позднее. Еще один фактор "классического ВМ" - постоянное присутствие Димы Вернера. Который в те времена его читал, подбрасывал темы для обсуждения и служил неявным укором для любителей порезвиться. А нынче Дима Вернер "эту костевую не читает".

MAXiS• 28.08.2002 11:38

Стасу:

А что вы имеете в виду, говоря, что здесь "юридически не подкопаешься"? Вы считаете, невозможно доказать авторство истории, опубликованной в сети?

http://www.bigler.ru

Лена• 28.08.2002 09:53

Здравствуйте Дима
Вот уже более 2 лет почти каждый день бываю на вашем сайте. Все больше в историях. К сожалению, не могу голосовать и не пойму в чем тут дело. (сообщение типа ваш голос не учтен потому что с вашего сервера голосовали менее 30 минут назад. ) Можно ли эту ситуацию исправить?
Еще: так хотелось бы пообщаться в нормальном чате на вашем сайте. Хоть раз в неделю, ну хоть по праздникам!

Всего вам самого хорошего!

Стас• 28.08.2002 09:06

Кадет Биглер!

Вокруг Смеха - это очень сложный организм. Каждый номер готовится 2,5 месяца. Авторские вещи подбирает Плотицин или его зам (я с ним дело не имел), "народные подборки" из интернета делают, кажется, две девочки. На сравнение авторских и народных материалов времени не хватает. Бывает, что автор присылает что-то, а оно публикуется как народное, потому как его нашли в сети. Я уже ругаюсь с Плотициным полгода. Регулярно шлю ему материалы, но из 50 опубликованных вещей, с подписью пошли не больше 20. Юридически тут не подкопаешься. И надо ли? Хочешь иметь все с подписью - не публикуйся в сети и жди несколько месяцев решения редакторов о публикации в журнале. Это скучно. И главное - не чувствуешь реакции людей. Интернет как эстрада - это практически диалог с аудиторией, обмен энергией.

Стас• 28.08.2002 08:49

Дима!

Вот немного походил по ссылкам:
Салон - литературный сайт. Один из многих, хотя и неплохой, но заглох уже год назад.
Хранилище текстов - что-то непонятное. Начато и окончено в 98 году.
АиР - начатая и брошенная публикация цикла стихов двух авторов.
Кроссворды - 98 год. Оно здесь надо?
Игра Выборы 2000 - запустить мне не удалось. Не хватает софта.
Юмор на тенетах 98 - хотел было сказать, что не очень актуально, но зайдя туда и вовсе увидел там страницу Все истории за 28 мая 99 года.

Резонер• 28.08.2002 08:29

Дима,
есть варианта.
1. Сделать мгновенное обновление без модератора. Имеется риск, но вроде как ВМ - достаточно стабильная структура.
2. Мгновенное обновление с модератором. А кто им будет? Что-то не уверен, что найдется желающий. Хотя это было бы полезно для отсекания хулиганов и предотвращения гадостей от своих собственных анонимов.
3. Оставить обновление за N минут, может, изменить срок (сократить?)
4. Сделать как было - но это технически невозможно, как ты объяснил.

Я бы не решился сказать, как надо. Может, мы обсудим это в ВМе всем вместе и потом тебя попросим сделать, как решит большинство?

циник• 28.08.2002 07:38

Не, Биглер, за это денег ты не получишь. Занимайся лучше своими микросхемами...

Алена• 28.08.2002 01:34

//В принципе, и сейчас можно сделать что-то подобное - так, чтобы знающие пароль видели ВМ без задержки, а остальные - через 15 минут. Нужно ли это?

Дима -
по-моему, нужно.
Книга "только для своих" - это уже будет совсем не то, по-моему. Закиснем ведь без притока извне.
А так - новенькие имеют возможность прийти, присмотреться, показаться - и или уйти, или перейти в разряд "своих".
И вообще - ну мы уже привыкли к такому режиму. И тот ВМ, который существует сейчас (не совсем сейчас, конечно - сейчас-то сплошной жуть и безобразие), сложился в значительной степени благодаря именно такому режиму. И неплохо ведь получилось?

Дима Вернер• 28.08.2002 01:24

Резонер, Алена,
прежний скрипт записывал все реплики в один файл. За несколько дней файл вырастал до мегайбата и потом случайным образом обрушивался. При этом, как вы помните, время от времени какие-то реплики пропадали безвозвратно. При каждой новой реплике перезаписывался весь мегабайтный файл, что сильно тормозило работу сайта. Ведь скрипт гостевой книги совершенно не предназначен для работы в виде чата, для общения в "реальном времени". Сейчас все реплики записываются по отдельности в базу данных, так что потерь быть не должно. Единого файла, который можно подсмотреть до "официального обновления", в ВМ теперь просто нет.

Как я понимаю, у завсегдатаев ВМ есть потребность общения в "прямом эфире", т.е. без задержки, но так, чтобы это было не для всех ("с небольшим трюком"). "Дырка", собственно, играла роль пароля (который можно было обнаружить самостоятельно). В принципе, и сейчас можно сделать что-то подобное - так, чтобы знающие пароль видели ВМ без задержки, а остальные - через 15 минут. Нужно ли это? Возможны и другие способы - например, создание специальной книги "для своих" с регистрацией ников.

Кадет Биглер,
если будет официальная разборка по поводу авторских прав - я всегда готов подтвердить, что и когда было мне прислано и как подписано. Моральные способы воздействия - вроде "доски позора" ("Они воруют у нас на сайте") - считаю малоэффективными, только дополнительная реклама им.

Мэтр с кепкой,
результаты отличаются, потому что они считаются по разным системам. Грубо говоря, в новой версии нули пока не учитываются (в будущем станут засчитываться, если они поставлены сознательно).

Мэтр с кепкой• 28.08.2002 00:47

Любопытно сравнить результаты сегодняшнего голосования в бета-версии и в классической. Там что , больше возможностей накруток ?

Кадет Биглер• 28.08.2002 00:42

Есть такой журнальчик - "Вокруг смеха", а в журнальчике постоянная рубрика "Анекдоты из компьютерной сети Internet". Пополняется эта рубрика процентов на 70-80 историями с anekdot.ru. Подписи авторов не ставятся. Из сети, и все тут! Несколько раз напечатали и мои истории и, конечно, тоже без подписи. Я написал в редакцию, мол, нехорошо поступаете, я свои тексты всегда подписываю одним и тем же ником, имею свой сайт, хотите печатать - печатайте, но с подписью, да и деньги за это неплохо бы платить. И других постоянных авторов с bigler.ru обезличили таким же образом. Как только у них подборка историй про армию - как на родной сайт зашел! Ответили мне примерно так: "Больше не будем", но в следующем номере опять напечатали мою историю, конечно, без подписи и ссылки.
А вот в редакционной статье я обнаружил следующий берущий за душу пассаж:
"Юморных сайтов в электронной сети тысячи, материалы интеллигентно передираются друг у друга (в частности, автор данныз строк лично и неоднократно встречал собственные рассказики под видом баек или анекдотов). А изредка встречающиеся подписи типа Димон <...> говорят ничуть не больше, чем надписи типа "Толян".
И хочется во весь редакторский голос воскликнуть: "Друзья, не обижайтесь на нас. Просто ваша история стала народной. И в качестве таковой попала на страницы самого популярного юмористического издания. Если есть что-то еще - шлите, не стесняйтесь".
Каково нахальство?
Что делать-то будем, коллеги?
Кадет Биглер

http://www.bigler.ru