сегодня прощеное воскресение
прошу прошения у всех у вас
Март 2013 Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31
"Зачем такой пост длинный?"
Да вроде, как обычно. С Прощёного Воскресенья и по Пасху.
Затем, чтоб веселее было яйца красить.
А вообще, Наивный, ты великолепен, как всегда.
Вот сколько раз ты врывался со мной поспорить, столько раз завершал глубоуомысленной размазнёй ни о чём.
Батон• 17.03.2013 22:59
Ост, тупорылое и крайне настырное хамло,...
Ваше имя
ВаЙ, Дарагой! Зачем такой пост длинный?
Наивный, вот что ты за херню опять городишь?
"кто-то разрешил и приказал ему делать одноместный. На каком уровне и каким карандашом, вовек не разобраться не заглянув в архивы (и то вряд ли разберешься)"
Миф о вмешательстве руководства в конструкцию Ил-2 был весьма распространён и популярен. Даже худ. фильмы на эту тему были, не говоря уж о "мемуарах". Если б этот приказ хоть в какой форме существовал, он бы в архивы не канул. Ага. По моим ссылкам есть практически все номера документов.
"подпись на приказе о выпуске одноместного штурмовика не Ильюшина, а Шахурина. "
А как по другому? Если запуск в серийное производство и принятие на вооружение.
Ост, тупорылое и крайне настырное хамло, ты зачем вот сейчас взял и проигнорировал тот факт, что "требования" Ильюшин задавал себе практически сам7
И о каком их нижение могла идти речь, если даже облегчённый, одноместный вариант, несмотря на его достоинства, в плане лётных качеств был "утюгом", пока не поспел новый двигатель, пока не были проведены другие усовершенствования? Ильюшин прекрасно видел и знал, что делает и зачем.
(спасибо, кстати, что ты наконец-то фамилию конструктора правильно писать начал)
Не хочешь жевать сопли не жуй, можешь размазывать.
И на что ты, собственно говоря рассчитывал, кроме церебрального?
Что касается Ильюшина то его КБ по разным причинам не смогло обеспечить требуемые ТТХ двухместного штурмовика и кто-то разрешил и приказал ему делать одноместный. На каком уровне и каким карандашом, вовек не разобраться не заглянув в архивы (и то вряд ли разберешься). Но подпись на приказе о выпуске одноместного штурмовика не Ильюшина, а Шахурина.
А о его работе со Сталиным и кто там принимал решения можешь почитать: http://militera.lib.ru/memo/russian/shahurin/04.html
Это то что написал, но написал наверняка далеко не все. Его, кстати, расстреляли в 1946.
Кстати, там кусок есть:
В дело вмешался Сталин. Он обязал наркомат издать приказ о технологической дисциплине на заводах авиационной промышленности. Этот знаменитый приказ № 518 до сих пор помнят работники авиационной промышленности. В нем говорилось, что если самолет или мотор прошел государственные испытания и принят в серийное производство, то изменения в технологию его производства могут быть внесены только с разрешения народного комиссара. А вносить изменения в конструкцию самолета или мотора не мог даже нарком. Это делалось только с разрешения правительства.
Сталин, знакомясь с проектом приказа, синим карандашом внес изменения и исправления, ужесточив пункты о наказании виновных, отступивших от этого приказа. Совет Народных Комиссаров утвердил его. Приказ о строгом соблюдении технологической дисциплины сослужил авиационной промышленности большую службу. Когда началась война, появилось немало соблазнов отойти от принятой технологии в связи с нехваткой тех или иных материалов. Но приказ стоял на страже технологической дисциплины, и если все-таки вносили какие-то изменения, то этому предшествовали тщательные проверки под контролем вышестоящих органов.
Так вот после этого приказа принятый одноместный ИЛ-2 просто так на двухместный не поменяешь. Может это и есть первоснова всех слухов про красный карандаш. А мог и на самом деле черкать. История далеко не всегда укладывается в документы.
А вы• 17.03.2013 22:45
Ост, а что, действительно вас заставляют в Германии жить отдельно от родственников?
Ведь это не по-людски
"ещё почитайте признания троцкистов и др. врагов народа."
Остик, придурковатый желчный тупица, я прекрасно осознаю и осознавал с самого начала, что доказывать что-то тебе - бессмысленно. Вот если б даже вдруг взял и воскрес Ильюшин, пришёл бы и сказал - "да, это я, я, именно я пропихнул одноместный вариант", ты б и тогда дёргался и сучил ножками, истошно вопя, что это неправда, что его пытали, его вынудили оклеветать себя путинские соколы.
Такое уж ты говно. И с этим ничего и никогда не поделать.
А вы• 17.03.2013 22:43
А в 1913 году, поручик Нестеров П.Н.
27го августа поднявшись в киевское небо, сделал "Мёртвую петлю"
На "Ньюпоре"
А в 14-м году, он совершил таран. Первый, в истории воздухоплаванья
Я уже упоминал немцев. Их машина провалила испытания. причины теже: неповоротлива, дальность действия, обзорность и т.д.В серию не пустили. Ильюшин был вынужден соглашаться на компромисы. Правильный компромис был бы снизить требования. Штурмовик не истребитель. Никто не требует уже давно от А10 лётных качеств F15. А надовили на плохой компромис. Ибо это вынимало их шеи из петли. Они не занизили требований. Вот и не занизили.
И ещё добавлю немного. Просто философии.
Ильюшин на проектирование штурмовика напросился сам. Напросился весьма напористо. Своей разработкой задвинув проект БШ-1 Сухого. С поставленной самим себе задачей в допустимые сроки не справился, но протолкнул в "серию" тот самый обсуждаемый одноместный вариант.
Можно, конечно, было б порассуждать, что было бы, если бы
1. Он не помешал Сухому довести БШ-1
2. Он пропихнул в "серию" вовсе неуклюжий двухместный вариант.
Можно. Но история не имеет сослагательного наклонения. И, более того, никто не сможет ручаться, что в том или ином было бы лучше.
Критиковать Ильюшина, принимая как должное все его заслуги, за то, что не успел, недорасчитал, не уложился - смысла нет никакого. Он сделал то, что смог. И этим "чем смог" Красная Армия воевала и победила. Стало быть, слава ему, конечно, слава и ещё раз слава.
Но вот то, что он пустил (или не опроверг) миф, который с пеной из всех отверстий защищал Ост, - чисто по человечески нехорошо.
Вы, два козла, ещё почитайте признания троцкистов и др. врагов народа.
Все, как могли, пытались подальше утащить шеи от петли. Правда осталась в личных бумагах и мемуарах. И в немногих документах.
Ну пока вы спорите, к промежуточному соглашению вы уже пришли:
/Вторник, 5 Марта 2013 16:50:19
Где делают таких идиотов, как
ВИ?
История ИЛ2 - христоматийная
история вмешательства кретинов
в работу гениев. Мало того, что
ТЗ на штурмовик практически не
существовало. Их, ТЗ эти
придумывали сами конструкторы.
Ничего подобного тогда ещё не
летало. Дык и даже в этом случае
до визита йосика самолёт был
уже почти принят. Именно после
высокого визита машину
кастрировали.
випн, идиот!
Ост/
что Осту опять уже можно писать себе на лбу маркером 'МУДАК' и вприпрыжку идти нахуй. Ага?
(сижу курю, если шо)
А вы• 17.03.2013 22:26
Ваше имя?
А я бы..А я бы..А я, я бы сдался. Поднял руки вверх и сказал - Хендехох.
(что бы потом, спустя многие годы, однажды, когда кто-то будет качать правду.. По совсем другому поводу. Со снисходительной усмешкой, в сторону - Да ладно вам.. Мы как-то по Ильюшину с Остом спорили..)
------------------------------------
Я не оспариваю Оста, Наивного, или тебя. Я просто не навешиваю на Сталина ярлыков.
Иначе, спустя годы можно будет и Редактора начать привлекать. :))
" С кем согласовывались эти приказы, кто кому докладывав и на каком уровне заказчика все принималось окончательно, определенно сказать нельзя"
Наивный, ну вот зачем церебральным сексом заниматься?
Всё же гораздо проще, если не жевать сопли, глубокомысленно надувать щёки. А именно:
1. Была в разделе история морального урода Юрия https://www.anekdot.ru/id/627317/ ("Ильюшин-то проектировал свой штурмовик двухместным. Но товарищ Сталин посчитал, что лучше взять лишнюю бомбу, и вычеркнул своим красным карандашом и место заднего стрелка, и сотни жизней летчиков")
2. Было моё опровержение "В действительности самолёт был заказан именно двухместным, а его одноместный вариант — инициатива самого Ильюшина, поскольку на испытаниях БШ-2 показал неудовлетворительные лётные качества — его скорость, скороподъёмность и дальность были ниже требований, заявленных ВВС"
3. Был несносный визг и гнусные оскорбления вонючки Оста и его ебенячие доказательства, что де есть несомненый факт - Ильюшин всё сделал охуенно, но его, блядь, заставили ухудшить самолёт (в некоторых источниках Калинин, в некоторых Сталин, в некоторых Ворошилов)
4. Есть твоя довольно таки невнятная попытка развесить губы, нахмурить брови, рассказать, какой ты сам ебенячий спец по военным разработкам и утверждать, что таки Ильюшин сам ничего не решал и не мог решать в принципе.
5. И есть документальня база, свидетельствующая о том, что двухместный броневой штурмовик в пределах всех мыслимых и немыслимых сроков готов не был, но был готов (модифицированный по инициативе самого конструктора) одноместный вариант, и у "заказчика" на тот момент выбора уже как бы не было.
А вы• 17.03.2013 22:13
Ладно
Вернёмся к коментариям..
Тут вот уже вторые сутки голову ломаю. Над каждым предложением..
<Позвали меня как-то в гости. Вроде, и люди приличные, а сами исподтишка вместо водки чаем до пуза напоили. Не иначе как у чая срок годности кончался. Другого разумного объяснения в голову не приходит.>
(Ю.Т. новосочинённый анекдот)
Я уже по всякому прикидывал. И так, и эдак... "исподтишка вместо водки чаем до пуза напоили." - ни с чем кроме как с клизмой не вяжется. И вроде как тайно, и сразу до пуза.. Другого разумного объяснения в голову не приходит.
Юра, а ты не утаиваеш чего?
А вы• 17.03.2013 22:11
А в Гостевой в это время требуют реальных достижений.
"Умри но сделай"
"Сделал дело - пиши смело"
"Делу время, советам жить"
это я набросал речёвку на первомай. Для тут. А то и глазом не успеешь моргнуть
А вы• 17.03.2013 22:05
Я уже не помню суть вашего спора, поэтому и не въезжаю в ваш разговор.
Я к мисс Фре, если можно - Фря - 17 Марта 2013 11:59:55
Ты ошибаешься подруга. Там никто не ржал. Это всё на полном серьёзе.
(Далеко ходить не надо - многие и нынче мечтают "переспать" в королевой)
А про теорию "стакан воды" я, давненько правда, читал у Коллонтай. Ещё в советское время.
Революция, панимаиш
Полный идиот свои же ссылки не читает,
"Мудрое руководство" наркомата, в лице А. И. Шахурина и А. С. Яковлева, понимая, что задача создания двухместного бронированного штурмовика БШ-2, как это предусматривалось Постановлением Комитета Обороны, военными не снималась, а И. В. Сталин, по их мнению, склонен согласиться на соломоново решение, предусмотрели в приказе проведение заводских летных испытаний БШ-2 одновременно в одноместном и двухместном вариантах.
Ввиду того что бронированный штурмовик был нужен ВВС незамедлительно, в декабре 40-го было принято решение (приказ А.И.Шахурина ╧ 739 от 14.12.40 г.) о запуске в серийное производство одноместного штурмовика Ил-2 (9 декабря приказом по НКАП ╧ 704 все новые боевые самолеты, принятые к серийному производству, получили наименования по фамилиям их Главных конструкторов, в том числе БШ-2 стал именоваться Ил-2) на заводе ╧ 18 по типу прошедшего госиспытания, то есть двухместного БШ-2 ╧ 2, со следующими изменениями: " 1) сделать самолет одноместным, вместо двухместного; 2) установить мотор АМ-35А вместо АМ-35; 3) установить заднюю бронестенку толщиной 12 мм; 4) вместо двух крыльевых пулеметов ШКАС, установить в крыле две авиапушки конструкции Таубина-Бабурина (ОКБ-16) калибра 23 мм МП-6 (ПТБ-23) с общим боекомплектом 162 снаряда..." При этом директор 18-го завода М.Б.Шенкман и С.В.Ильюшин обязывались обеспечить начало серийного производства Ил-2 с АМ-35А с 15 февраля 1941 г. с выпуском до 1 марта - 10 машин, а всего в 1941 г.-1200 штурмовиков. Кроме этого, лично С.В.Ильюшин должен был завершить заводские испытания новой машины к 10 января 41-го. В этой связи С.В.Ильюшин с группой ведущих конструкторов своего ОКБ 20 декабря прибыл в Воронеж для помощи заводскому КБ.
Тем не менее, приказами по НКАП от 7 января и 14 февраля 1941 г. одноместный Ил-2 АМ-38 запускался в серийное производство одновременно на четырех авиазаводах ╧╧ 18, 35, 380 и 381 в варианте с двумя пушками МП-6 со звеньевым питанием (по 150 снарядов на каждую пушку), двумя пулеметами ШКАС с общим боезапасом в 1500 патронов и 8 ракетными орудиями РО-132.
17 января 1941 г. приказом Наркома авиапромышленности ╧147 директора всех серийных заводов обязывались выпускать одноместный Ил-2
То есть не конструктор принимает решение. А заказчик. С кем согласовывались эти приказы, кто кому докладывав и на каком уровне заказчика все принималось окончательно, определенно сказать нельзя. Хоть всю Википедию сюда притащи.
Авраам Слепой• 17.03.2013 21:26
№1 - у взрослых бестолковка крива - по сказкам зимнего заплыва...
№2 - на огромной части суши - пьют и любят через уши...
№3 - может детки не заметят - что светлячки совсем не светят...
№4 - не помогли деньга и крыши - директор был наказан свыше...
№5 - есть у меня пальто из драпа - а в ватикане дядя папа...
№6 - хоть в план заложен европейский - по факту там ремонт еврейский...
№7 - нельзя без в пятой точке жженья - учить таблицу умноженья...
№8 - на остановке привокзальной - в четвёртой двери виртуальной...
№9 - аффтар наш совсем профан - есть у японцев соробан...
№10 - авторитет в подводной были - с шокером братки приплыли...
Наивный, ты такой умный. Ну, прям как главный инженер какой-то.
Ну вот что было б не взять и не почитать (перед тем, как высказываться) приложения к википедийной статье? Я ж раза три намекал - там всё есть.
Вот, пожалуйста
http://www.airwar.ru/enc/aww2/ckb55.html (БШ-2 цкб-55)
http://www.airwar.ru/enc/aww2/ckb57.html (БШ-2 цкб-57)
http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2.html (Ил-2 одноместный)
Всё подробно, пошагово, со всеми приказами-распоряжениями-заданиями
И вот то, что мы и обсуждаем:
"Постановление Комитета обороны при СНК СССР о выпуске 10 машин БШ-2 АМ-35 войсковой серии было подписано маршалом К.Е.Ворошиловым 26 июня При этом предполагалось выпустить в 1941 г еще 150 таких машин Практически наркоматом авиапромышленности в установленные сроки ничего сделано не было.
Тем временем, начиная с 15 мая 1940 г, на БШ-2 № 1 полным ходом велись работы по устранению недостатков, отмеченных Государственной комиссией. 16 августа доработанный самолет был предъявлен в НИИ ВВС на повторные государственные испытания.
Однако из-за неудовлетворительной работы мотора АМ-35 испытания не были закончены и 23 августа машина была возвращена заводу для установки на самолет мотора АМ-38, который с 6 по 10 августа удовлетворительно прошел 50-часовые внутризаводские испытания.
12 сентября один из вновь собранных моторов АМ-38 с измененной степенью редукции (0,732 вместо 0,902) был передан на завод 39, который сразу же приступил к установке его на БШ-2 № 1 и к переделке последнего в одноместный вариант без воздушного стрелка (одновременно усиливалось бронирование со стороны задней полусферы и устанавливался дополнительный бензобак). Новая машина получила заводское обозначение ЦКБ-57.
Переделка БШ-2 из двухместного варианта в одноместный была исключительно инициативой ОКБ - Постановления Комитета обороны, или хотя бы решения об изменении С В Ильюшину задания, равно как и соответствующего приказа по НКАП, не было в природе.
Принятое С В Ильюшиным решение являлось в какой то степени вынужденным, так как он и его ближайшие соратники не могли не понимать что простой установкой на самолет (без кардинальных изменении в конструкции штурмовика) более мощного у земли мотора AM-38 вместо AM-35 быстро обеспечить предъявляемые к машине ТТТ невозможно.
Все понимали, что такая замена привела бы не только к увеличению скорости полета самолета и улучшению его маневренных качеств, но и к существенному уменьшению дальности полета из-за большего расхода горючего у AM-38 (270-280 гр/лсчас, вместо 245-255 гр/лсчас у АМ-35), что было неприемлемо для военных в тактическом плане, а значит, машина государственных испытаний в очередной раз не выдержала бы.
Доводка же двухместного варианта с новым мотором опять же еще далеко не надежным, до требуемых ТТТ за счет изыскания внутренних резервов конструкции машины потребовала бы много времени и значительных усилии. Желание же С В Ильюшина как можно быстрее поставить БШ-2 в крупносерийное производство было велико."
Рассуждатели, блядь, в пользу бедных. Не, ну хоть кто-то работал бы в области создания вооружений...
При подписанном ТЗ на двухместный штурмовик, даже если из-за двухместности не удается создать машину с соответствующую ТТХ и в срок, то окончательное решение об изменении ТЗ, или переносе сроков принимает не главный конструктор нифига. Он предложение может только внести, если не побоится. Решение принимается как минимум человеком ТЗ утвердившим. И если решения по образцам принимали в политбюро, то политбюро и решало. Наркомат - нарком решал. Там разные уровни в зависимости от важности изделия.
Так что совсем не исключено, что с ведома генералиссимуса решение принято, или им самим. Хошь от дури, хошь из технической и военной необходимости. На результат не влияет.
Ну это как бы Королеву поручили ракету для полета на Марс, а он поколупавшись пятилетку, сказал не, ребята, нахуй Марс мы на Луну полетим. Не получается, а то. Я так решил и точка.
ераплан атамный фантамас• 17.03.2013 18:20
вчера главно пью кофе, за окном снег, утро, а тут обана - жывотное (я сразу о старине наивном подумал и сделал такое гениальное фото) http://imglink.ru/show-image.php?id=65b80e664989f13c902a274f97eb23dc
Роберт Кеннеди сенатор• 17.03.2013 18:08
По поводу эссе Плюха об искусстве. Тот же Юлиан семенов написал очень хороший сценарий для 17 мгновений весны, и абсолютно отстойный для ТАСС уполномочен заявить. Его иногда показывают - смотреть невозможно. Редкая тягомотина.
Хотя и Тихонов в одной из главных ролей, и про шпионов - а говно. Полное.
Хотя конечно Семенов - талант, спору нет.
Роберт Кеннеди сенатор• 17.03.2013 17:58
Или на ку-ку. Как Янковский в фильме Полеты во сне и наяву - залез под стол и кричал : ку-ку
Гость• 17.03.2013 17:42
блять еще один заокеанский страдалец
так ты чево хочешь
материальной помощи
помощи по обучению безпроигрышной игре
или просто сочувствия
твои сопли утереть
Роберт Кеннеди сенатор• 17.03.2013 17:38
Почитал я эссе об искустве оскара нашего Уальда, разрекламированного дамой утонченной и с безупречными манерами.
Ну что сказать? В отношении первого тезиса- учиться собирать ежиков, и обязательно получится не согласен. Мы сколько раз Немолодому говорили: пиши еще, разиввай руку, есть диалектика, и количество перейдет в качества - ни фига.
Он оставил эти занятия.
Тот же и Наивный- не воходит смешно, какую производительность ты не развивай.
И по поводу таланта - вот автор пишет - если я талант, что ни напишу, будет классно.
Не всегда.
Тот же Плюх пишет по поему 90% разной ерунды, интересной только заочно знакомым дамам
Роберт Кеннеди сенатор• 17.03.2013 17:27
а мне с детства было обидно проигрывать свои деньги в трясучку. Я поэтому на деньги никогде не играл. А некоторые проигрывались, и воровали книги из домашней библиотеки, и серебряные ложки.
Я был не такой.
А круто наша пони без рыжей чёлки взялась за дело! Почитаретья попытка, и уже главный по тылу в анекдотах!
"ЛЮБОМУ "начальнику" может прийти в голову самая дурная идея, которую он будет требовать воплотить, несмотря на очевидные потери."
А! Это да, это аргумент:)
Фрюнчик, так то оно так, да не так. Вся эта мутная история с Ил-2 происходила тогда, когда самолёт нужен был срочно. А ты, даже ты, девушка не очень близкая к конструированию, конечно же, понимаешь, что переделка двухместного бронированного штурмовика в одноместный - это не дело одного вечера, типа резиночкой на чертеже лишнее стёр и готово.
Не до самодурства тогда было.
любопытный
Вспомнила историю, когда во время эпидемии какого-то вроде гонконгского гриппа, в метро народ отпрыгивает от чихнувшего человека азиатской внешности, а он говорит: да бурят я, бурят.
Ваше имя
Безотносительно вашей дискуссии, в которой я ни слова (почти) не понимаю: ЛЮБОМУ "начальнику" может прийти в голову самая дурная идея, которую он будет требовать воплотить, несмотря на очевидные потери.
Могло быть так: вождь сказал "а не лучше ли будет наделать больше одноместных самолетов?" Возразить не посмели, поддакнули, конструктора никто не спрашивал и т.д.
Это я не к конкретному этому примеру, а вообще - к правде жизни и окружающей нас действительности, которую мы наблюдаем ежемоментно своиме глазаме.
Ох, блин.
При разборе истории Ил-2 можно хотя бы голову включить.
Вот взять и спросить себя - а оно надо было хоть кому-то брать и запрещать отлично летающий двухместный штурмовик, требуя вместо него создать одноместный. Зачем? Да ещё и в той ситуации, когда временем раскидываться не приходилось.
Впрочем, без надежд на включение тех самых голов.
/А слово "четки" и по-японски
"четки". Чего только не узнаешь,
ан.ру начитавшись.
Фря/
Для советского человека и бурят японец.