"как всего лишь один Сталин мог жизнь такой куче замечательньнейших людей испортить"
Достаточно и одного Оста. (низабудим нипрастим!)
Март 2013 Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31
"как всего лишь один Сталин мог жизнь такой куче замечательньнейших людей испортить"
Достаточно и одного Оста. (низабудим нипрастим!)
Гость• 19.03.2013 20:13
А "бардачок" мотороллера передний был или задний? А четвертной билет казначейский был или трамвайный?...
"хошь притащить сюда картинку с приказом"
Если там есть что-нибудь, чем меня по носу щёлкнуть, тащи сам.
Посмотрю. А так - я своему источнику более-менее доверяю. Гораздо больше, чем тебе, во всяком случае.
Не, вот я нипанимаю. А чо ты так против Резуна и за авторов "твоего источника"? Какие у тебя к этому предпосылки? И там и там ссылок на приказы и постановления навалом просто. И там и там "хронология". Или нет?
"Или доверяешь авторам статейки? "
А ты не доверяешь авторам статейки?
Авико-Пресс. Владимир Перов, Олег Растренин. Штурмовики Красной Армии
Авиация и Космонавтика. Перов В., Растренин О. Штурмовик Ил-2
Армада. Евгений Черников. Бронированный штурмовик Ил-2
Самолеты ОКБ имени С.В.Ильюшина. (под редакцией Г.В. Новожилова)
Шавров В.Б. История конструкций самолетов в СССР 1938-1950 гг.
Squadron/Signal. Aircraft Number 155. Il-2 Stormovik In action
Aircraft Profile 88. Witold Liss. Ильюшин Ил-2 (Перевод В. Моисеева, редакция С. Платова)
Monografie Lotnicze. Robert Michulec. Il-2, Il-10
Triada. Iljusin Il-2
Дык, дослужись вначале, деревенькописатель:)
"Ты документ видел, который обвязывает в приказы ссылки на постановления об изменении вставлять? "
А зачем мне самому смотреть? Я тебе, например, доверяю
"При подписанном ТЗ на двухместный штурмовик, даже если из-за двухместности не удается создать машину с соответствующую ТТХ и в срок, то окончательное решение об изменении ТЗ, или переносе сроков принимает не главный конструктор нифига. Он предложение может только внести, если не побоится. Решение принимается как минимум человеком ТЗ утвердившим. И если решения по образцам принимали в политбюро, то политбюро и решало. Наркомат - нарком решал. Там разные уровни в зависимости от важности изделия. "
Да, ВИ, если хошь притащить сюда картинку с приказом, то статейка есть в сборнике на либрусеке в fb2.
"Ты мой источник смотрел?"
Ваше имя,
несколько лет наблюдаю. Виртуально, правда.
А вживую не видел - что правда, то правда.
И не поеду посмотреть, даже если возможность предоставится- там, по слухам, высоко, ветренно и холодно.
А я - теплолюбивый от природы.
Глупость безгранична. Не знаю может ли быть глупость бесконечная вдвойне, но она есть, и это ты, ВИ, являешь собой ее воплощение.
Ты этот приказ-то видел? Или доверяешь авторам статейки? А почему? Ты документ видел, который обвязывает в приказы ссылки на постановления об изменении вставлять?
Ты это себе нафантазировал, чтоб кружочек с флажочком нарезать и хвост распушить, или прочел где? Ну да, конечно. В найденном тобой источнике. Том самом источнике, который хронология? Ну возьми наконец другую книжку (лучше с картинкаме для понятности).
Цирк, кружок, флажок.
Когда я припёрся в наш городской архив, чтобы взять справку по просьбе моего двоюродного репрессированного деда, - он в
молодости и по дурости вздумал молоть зерно при помощи дизельного движка, а не посредством всем известной ишачной тяги, - так мне архивариус
так прямо и сказал: Документы по этому страшому и вопиющему к внеочередному пленуму Партии делу засекречены свыше и мне недоступны.
Стену секретности не смог проломить даже вынутый мной из "бардачка" мотороллера четвертной билет...
А вы тут про "википедию" рассуждаете.
"где в этой хрогнологии документ о том что Ильющин независимо ни от кого решил вместо двухместного делать одноместный? Где документ, где под номером и до печати Ильюшин пишет: приказываю всем заниматься одноместным вариантом, потому что я так решил? Нету. То есть не упомянут такой документ в хронологии.
Но это не значит что его не существует. Может и есть, только в статье не упомянут
Как, вполне возможно, и другие документы не упомянуты. "
Что, Наивный, на третий круг пошёл? Или это четвёртый уже7
Внутренней документации по КБ там нет. Вообще. (да и смысла в ней бы не было в разрезе нашего мирного диалога. ну был бы, допустим, приказ Ильюшина по КБ "Приказываю переделывать", ты б точно так же булькал "А откуда ты знаешь, что он самостоятельно приказывает? Может, на него надавили? Вот точно тебе говорю, надавили!")
А внешняя есть. Причём, Наивный, в пятый раз обращаю внимание, есть приказ об испытаниях переделанного образца, составленный с нарушением норм - нет обязательной ссылки на Постановление о переделке.
Ну вот на фиг твои бульки об одном и том же?
"Академикам он не верит. Ты дослужись сначала до академика-то."
А за такой пожелание по лбу бы тебя. Тут один уже почти дослужился, тенюр даже получил... На фиг.
А вы• 19.03.2013 19:51
Будь я хоть Гостем
Преклонных годов
Я вам бы тут выкрикнул - Баста!...
Но, альтернативы предложить не готов
А потому, смиряюсь
И начинаю судить.
За артистизм, за прочие прелести
В конце-то концов, можно же и на этом получать удовольствие.
Или мы не творческие люди?
А вы• 19.03.2013 19:46
Да!Ё-маё! А ведь на тачанке пулемётчик в хвосте сидел!
Вот откуда у самолёта хвост вырос
А вы• 19.03.2013 19:44
может у Оста родня готовила себя в заднии пулемётчки?
А тут, раз и нету.
А там ведь и шоколад давали
Ваше имя,
а ещё есть такая рубрика в массмедиа (или была? или толъко будет?), как "воспоминания замечательных людей".
Там все говорят правду, только правду, и ничего, кроме правды.
Архивы - это архивы. А "Википедия" - это "Википедия".
В некоторые архивы даже не всякого архивариуса запускают, между прочим.
А вы• 19.03.2013 19:42
За последние два предложения комиссия присуждает Наивному 43 бонуса..
Состязание продолжается..
Вот честно, кто из здесь присутствующих (ну, кроме Оста, конечно) до 5 марта хоть раз задумывался, почему Ил-2 в начале войны без заднего пулемёта был?
"это представленная мной подробная хронология разработки Ил-2"
Не я хуею от. Но хорошо хоть не "мной составленная", а только представленная. Ну ладно. И где в этой хрогнологии документ о том что Ильющин независимо ни от кого решил вместо двухместного делать одноместный? Где документ, где под номером и до печати Ильюшин пишет: приказываю всем заниматься одноместным вариантом, потому что я так решил? Нету. То есть не упомянут такой документ в хронологии.
Но это не значит что его не существует. Может и есть, только в статье не упомянут
Как, вполне возможно, и другие документы не упомянуты.
Но ты с упорством продолжаешь цепляться за эту "представленную мной" хронологию. Нафига? А чтоб выйти на арену и нарезать кружок с флажочком вопя о своих несуществующих победах.
Мне-то смешно, но тут пара человек может тебя всерьез воспринять. А это плохо. Это так же отвратительно как ты.
Академикам он не верит. Ты дослужись сначала до академика-то.
И не надо мне свой флажочек пихать. Тут не эстафета. Сам бегай. А мы тебя подтолкнем.
"Хорошо упрятанное не всплывает никогда "
Да тут, как раз, тот случай, когда ничего особо и не пряталось.
Ну, кому оно надо было анализировать процесс разработки Ил-2.
Именно с такой точки зрения.
Технарям, если и нужна была, то техническая суть. А гумманитарии вообще б такую книжку в руки не взяли, на фиг нужно эти закорючки - есть же официальная версия и красивые фильмы.
А вы• 19.03.2013 19:34
<А факты, которых, по твоему, нет - это представленная мной подробная хронология разработки Ил-2 с номерами и кратким содержанием документов.>
Это законченая работа - хронология,№№ приказов, краткое содержание и пр.
А черт кроется в мелочах. Иначе Windovs был бы перпетумом мобилем.
Он и так, почти. мобиль, этот, перпетуум - не рушились бы кластеры на жестком диске
"Почему бы себя не развлечь, выдергиванием перьев из павлиньего хвоста?
Так шо не завидуй, мне скушно просто."
О! А вот и долгожданное.
"Наивный, ты где?
Неужели опять сочиняешь пост о том, что тебе надо срочно читать научную книгу с мудрёным названием, но скучно, что аж приходится в сети с ВИ тупить?"
Ваше имя,
брехня.
Хорошо упрятанное не всплывает никогда - его можно только додумать.
Как это гребаный Т9 в IOS выключать, знает кто?
Там меряют, а не так меряют.
Наивный, я ж говорю, остыть бы тебе.
Ты ж, наверное, даже н замечаешь, что с тем самым флажочком бегаешь именно ты. С флажочком, которым размахивал Ост 5 марта - мемуары и "путинские соколы"-"резунопоследователи"
А факты, которых, по твоему, нет - это представленная мной подробная хронология разработки Ил-2 с номерами и кратким содержанием документов. Это куда как более существенный довод, чем само- и взаиморасхваливание мемуаристов и вопли о своей технической, блин, подкованности:)
Наивный,
поберегись.
В тогдашних цитатах роль Сталина просто не могла быть не упомянутой.
Ост
Я наработался на сегодня выше крыши. И в магазине час уже торчу. То есть я кофе пью, а так меряют какую-то фигню. Обещали потом позвать, посмотреть на результат и домой ийтить.
Почему бы себя не развлечь, выдергиванием перьев из павлиньего хвоста?
Так шо не завидуй, мне скушно просто.
Вот ВИ всем сувениры, а ему как бы хуй. Нельзя таг. Нельзя. Какой бы человег не был, а подарунок нужен (он может и злой такой блять, что у него сиденья на лисапете не было? и саомлёты одноместные оотудова, чтож вы не прониклись-то, змеи?). ВИй, это тебе: http://www.youtube.com/watch?v=6r6JxnQyCuQ
(чтож вы за люди).
И чего спорят, лезут со своим Ильюшиным?:
"В значении, близком к современному, слово «самолёт» впервые употребил журналист и писатель Аркадий Васильевич Эвальд
в статье «Воздухоплавание», которая была напечатана в 1863 году"
Странное дело. Фактам веришь? Так нет никаких фактов в этом вопросе. Кроме одного:
ИЛ-2 в одноместном варианте разработан Ильющиным и был утвержден не Ильюшиным. А комиссией НКО и Наркомом авиапромышленности. Но есть два мнения о предпосылках этих событий.
Мнения, а не факта. И не надо тут распускать хвост, если ты в википедии наткнулся на статейку, мнение авторов которой противоречит мнению Оста. У нас последнее время дохера резунопоследователей развелось.
Ну нету ж никакого повода доверять этой статье больше чем другим, кроме желания нарезать кружок с флажочком.
А Сталин в цитатах, мной приведенных вообще не упоминается. И роль его не обсуждается в этих цитатах. И в твоей защите он меньше всего нуждается.
А то что на Шахурина не повесили в 1946 году вину за одноместный ИЛ-2, так вполне может быть потому, что не он на самом деле принял решение, а кто-то выше. Не факт, но вполне возможно.
А Осту - ещё один сувенир http://www.vothouse.ru/img/points/prispeschniki/01_Tabaki_.jpg
Мемуарами, кстати, Ост в самом начале тряс. И своим "я точно знаю, как оно было!"
А времена меняются. Всплывают новые какие-то детали и факты. Интрнет этому, кстати, весьма способствует. И многие вещи, понятия, догмы, которые раньше казались весьма незыблимыми и пиздец какими авторитетными, иногда обрастают имевшими место быть нюансами и не выдерживают.
Иногда от этого даже обидно становится. Всю жизнь думал так, а оно, оказывается, иначе. Но с этим нужно учиться жить. А не трясти старой барыни журналами.
Жизнь, Наивный, запутанная штука. Особенно, жизнь людей. К тому же, людей публичных.
Остыть бы тебе.
Наивный, завидую белой завистью. Сразу видно, или работа у тебя скучная донельзя, но можно её обзавтрить, или тебе вобще делать нечего.
"Не веришь академикам и генералам ВИ?"
Неа. Я, Наивный,только фактам верю. Особенно, в отношении того, что происходило в те времена.
Слишком много пиздежа было. И тот же Ильюшин - вряд и исключение. Тем более, если был такой прекрасный случай заявить о себе, как о гениальнейшем конструкторе, у которого с самого начала всё получалось просто зашибись, а если какие просчёты, то виноват таинственный дядька из ВВС. Тебя не смущает, что люди "близко знавшие Ильюшина" указывают на разных людей, которые якобы были инициаторами переделки?
А тот же суд над Шахуринм в 46-м? Шахурин же подписал в серию одноместный вариант. Вот уж свесили бы на него эту "собаку" в 46-м, если б на самом деле имела место таинственная инициатива "сверху". Но не свесили же.
Так что ну их на фиг, Наивный, мемуары. Особенно людей сталинской эпохи. Все они в этих мемуарах такие ебенячие герои, что просто диву даёшься, как всего лишь один Сталин мог жизнь такой куче замечательньнейших людей испортить. Один против них всех.
Не мешай ему, Егорка. Он свой источник читает (первую половину). Там ведь целый десяток страниц. Или больше даже.
Рекламная паузо: http://www.moskva.fm/artist/%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D0%B9/song_909555
"Егорка, тебя троллить - только портить."
ВИ, ворон ворону глаз не выклюет. Так ведь?
Егорка, тебя троллить - только портить. Ты и без этого по синей тяге фертиля крутишь - зашибись. Фёст от такой конкуренции совсем в депру впал и по ходу ни сегодня - завтра вообще пить бросит.
А Наивный ответит. По любому. Правда, опять не на тот вопрос, который меня интересует. Но оно, может, и к лучшему. У вас всё равно уже все шутки про ноги закончились. А шутки про концы я и без вас знаю.
Читал тут ленту, и слеза навернулась.
Родилась песня. (Если где на перроне услышите копипастера - подайте)
Укос под С.Е.:
Я пою с инвалидной каляски,
В аппарате моя нога.
Не хватает мне женской ласки,
Не хватает любви ни фига.
А другая нога моя целая
Только толку мне нету от ней:
Ей ночами бессонными белыми
Лишь стучать по ребру батарей
Патаму что она дервянная
И отстёгнута рядом стоит.
Ты судьба моя окаянная
Через дурь я свою инвалид.
Говорил мне хирург из дурочки,
Мол, ты дружишь ли с головой?
От собачьей от свадьбы уличной
Отбиваться живой ногой?
Вот сижу в аппарате в коляске,
Над вокзалом звезда горит
Вы подайте мне ради Пасхи
Я прощу вас - и Бог простит
А нащет конца, вы братцы, действительно неправы. ВИ - бесконечен. (как и всякая глупость).
Иш как распетушился-то. Перышки растеряешь, ВИ. И флажочек, флажочек.
Но еще немного осталось.
Уже признал, что установить истину невозможно, потому что документов нет. Их и не может быть потому что распоряжение о нарушении ТЗ не документируются. Но упирается.
Между тем, есть не только твой, только твой источник ВИ. Есть свидетельства людей в этом непосредственно участвующих. И эти люди у всех вызвают несколько большее доверие, чем распущенный тобой хвостик. Даже флажок в мыгкой лапке только тебя впечатляет. Ты его не бросай. Чем больше кругов нарежешь тем круче оборона.
"Эти работы уже были в основном завершены, когда С.В. Ильюшину предложили переделать штурмовик в одноместный вариант, установить две пушки ПТБ-23 конструкции Я.Г. Таубина и два пулемета ШКАС, усилить бронирование самолета. Самолет ЦКБ-55 № 1 срочно доработали. Вместо кабины стрелка в бронекорпусе установили 12-миллиметровую бронеперегородку и бензобак; предписанное заказчиком увеличение толщины брони на боковых стенках кабины на этом самолете лимитировалось увеличением массы конструкции. Из-за большого объема работ по установке новых пушек наступательное оружие самолета осталось старым — четыре пулемета ШКАС и 400 кг бомб на внутренней подвеске. Самолету присвоили новое обозначение ЦКБ-57" [Самолеты ОКБ Ильюшина, с.97].
Эта цитата принадлежит академику Г.В. Новожилову, возглавившему ОКБ после смерти Ильюшина. Кто предложил переделать штурмовик в одноместный, и почему от предложения нельзя было отказаться, Новожилов не сообщает.
Об этом сообщает генерал С.С. Александров, близко общавшийся с Ильюшиным.
"С самого начала С. В. Ильюшин решительно настаивал на том, чтобы штурмовик выпускали таким, каким он его задумал и воплотил, то есть с двумя кабинами — летчика и воздушного стрелка. Однако по требованию руководителей ВВС самолет сделали одноместным. Когда разразилась война, дорого обошлось нашим летчикам-штурмовикам это упрямство военного ведомства. После ликвидации кабины стрелка самолет оказался совершенно незащищенным с задней полусферы " [Александров Крылатые танки, с.11-12].
Не веришь академикам и генералам ВИ? Тогда повторяй про себя: "Одноместный ИЛ-2 разработал лично Ильюшин". И флажочком, флажочком помахивай.
ВИ
Давай лучче меня с синькой троллить, чем Наивного с Илюшыным (веселей ведь блять, я хоть отвечаю иногда).
Антуан Де Сент Экзюпери• 19.03.2013 18:29
В действительности всё совершенно иначе чем на самом деле!
Вы согласны?
Итак, ПРО САМОЛЁТЫ!
"Устное согласование тоже своего рода согласование. А может и указание. А может и рисунок тем самым красным карандашом на чертеже"
На ель она взлетела
А может не взлетела
А может быть с разбегу
На пальму забралась...
Наивный, всё это соплежуйство и пускание пузырей.
Доказательств, что на Ильюхина оказывалось какое-либо давление в пользу одноместного варианта - нет. Ни прямых, ни косвенных.
Зато есть доказательства (косвенные), что не оказывалось. Косвенные - потому, что стопроцентно можно доказать только то, что имело место быть. Доказать, что чего-то не было - иногда невозможно в принципе. Впрочем, что такое презумпция, ты как бы должен знать. А стало быть, ты, раз уж зачем-то влез в спор, должен представить доказательства давления, принуждения, подстрекательства. Реальные. У тебя их нет. Напомню, что "у нас такого не было", "такого быть не может, потому что никогда не может", "ты - идиот и ни фига не разбираешься" - это не доказательства, ни хуя, Наивный, не доказательства.
Ещё раз напоминаю - речь идёт не о том, кто был в курсе переделки, но о том, по чьей инициативе Ил-2 превратился в одноместный.
Теперь к делу. Косвенным доказательством инициативы самого Ильюшина является отсутствие распоряжения на переделку. Причём, опять напоминаю, это отсутствие зафиксировано в приказе о подготовке к испытаниям.
Досужие домыслы - приказали по телефону - не катят. До этого и после этого чуть ли не на каждый пук составлялся документ. Причём, даже оформленных официально приказов-распоряжений Ильюшин не всегда придерживался (см. про установку пушек). А тут - на тебе - кардинальное изменение конструкции (с которым, якобы, Ильюшин был не согласен) и без документов. И он это недокументированное распоряжение бросился со всех ног исполнять, даже не выжидая (как полагается) "а вдруг отменят". Причём, исполнять кинулся на единственном существующем прототипе. Наивный, это как-то в голове может уместиться? В трезвой - вряд ли.
Едем дальше. Давление на Ильюшина, конечно же оказывалось. Но давление не по поводу каких-либо конструктивных изменений, но по поводу сроков завершения разработки (см. приказ наркома авиапромышленности № 612 от 02.11.40 г). И это не удивительно. Разработка подзатянулась, удовлетворительного результата предъявлено не было. "Верхам" штурмовик был нужен срочно. И нужен был штурмовик с заявленными в ТЗ характеристиками, штурмовик, обладающий достаточной скоростью и маневренностью для ведения боя. Но вряд ли, Наивный, те самые "верхи" знали лучше Ильюшина, как этого можно достичь, и чем ради этого пожертвовать. Сомнеавюсь даже, что они чертежи рассматривали - Ил-2 был далеко не единственной болью "верхов" в то время, перестраивалась не только почти вся авиация, но и вся армия, Ил-2 был маленьким фрагментом в общей картине перевооружения и реорганизации КА. И кому оно надо было, кроме Ильюшина, ломать голову над тем, как именно достичь соответствия ТТТ. Более того, Ильюшин сам, являясь отцом своего детища, конечно же лучше всех понимал и знал, что нужно сделать для максимально быстрого результата. И сделал. Возможно, посовщавшись с тем же Яковлевым, и получив от него устное заверение в том, что если успеет переделать, то он поможет с продвижением, если не успеет - то... всё равно хуже не будет.
И это всё, Наивный, простые и понятные вещи. Особенно после прочтения той ссылки, что я тебе давал (там можно только факты брать, без трактовок, и выводы напрашиваются сами по себе)
"А мне ты просто надоел"
Да я ж тебе, Наивный, и не навязывался.
А посему традиционный вопрос - на фиг ты затеял весь этот срач? Ну не ради ж того, чтобы сказать "нууу... а могло бы быть как-нибудь по другому... как-нибудь, но только не так, как у ВИ... клянусь!"
Были б у тебя какие-нибудь документальные доказательства. А так - просто громкое грозное пускание пузырей на публику. Недостойно это, Наивный, стопудово.