Вадим Зверев ★★• 20.10.2010 23:36

"и ни одного аргумента (про футбол я что-то не понял"

Так это и был аргумент. Эти комментарии о футболе ведь эквивалент оценок, формирующих наш рейтинг. И они наглядно показывают, как он далек от реальности. Но здесь гораздо интереснее были даже не комментарии, а корреспондент, который принял Интернет за действительность. Ведь такого даже с телевизором не было. Телевизор только показывал реальность (правдиво или неправдиво), а Интернет этой реальностью просто стал (то есть стал в восприятии тех, кто через него получает информацию).
------------------------------------------------------------------------------

Э, нет. Этт не аргумент. Да и не может быть аргументов при качественной оценке. Во-первых, кто это доказал, что комментарии были далеки от реальности и с каких это пор критические высказывания после выигранной игры стали обязательно необъективными, во-вторых, я ж говорил, что воспринимать как показатель оценки при голосовании на сайте можно, если голосование происходит по текстам, а не по никам. А большинство футбольных комментариев в инете это комментарии футбольных болельщиков, а комментарии болельщиков (на то они и болельщики) опять же в подавляющем большинстве сродни голосованию по никам.
В общем, мне кажется надо завершать, а то мы уже далеко ушли в сторону (начали с того, чего хотят авторы, а кончили - правильно или неправильно они этого хотят), да и веских доказательств нет ни с той, ни с другой стороны. Справка сейчас опять ругаться начнет, что бухтим без толку, а я его побаиваюсь:).

Черная Молния ★★★• 20.10.2010 20:26

"и ни одного аргумента (про футбол я что-то не понял"

Так это и был аргумент. Эти комментарии о футболе ведь эквивалент оценок, формирующих наш рейтинг. И они наглядно показывают, как он далек от реальности. Но здесь гораздо интереснее были даже не комментарии, а корреспондент, который принял Интернет за действительность. Ведь такого даже с телевизором не было. Телевизор только показывал реальность (правдиво или неправдиво), а Интернет этой реальностью просто стал (то есть стал в восприятии тех, кто через него получает информацию).

Скажем так, рейтинг формируется людьми со специфической точкой зрения, сформированной вследствие долгого нахождения в среде, формируемой людьми со специфической точкой зрения, сформированной... Ну и так далее. Автор, конечно, тоже человек, и если он эту систему достаточно впитал, то вполне может пользоваться рейтингом как ориентиром, что хорошо, а что плохо.

Вадим Зверев ★★• 20.10.2010 17:20

*Как можно вообще говорить о чистоте того, смысла и условий формирования чего не понимает до конца никто, включая Диму?*
Ну, наверное, смысл и условия формирования то в основном понятны, до конца не до конца это очень абстрактное понятие. Вадим Зверев
----------------------------------------------------------

Ни какое не абстрактное, а вполне конкретное.
До конца - это значит продекларированные, и где-то как-то прописанные. Справка
--------------------------------------------------------------------------------

Ну, уж прям, когда это продекларированное, и как-то прописанное было синонимом до конца понятого?!
Про все остальное Дима меня опередил и уже написал.
А при том, что ни технически, ни декларативно проблему в полной мере решить нельзя, приходится бухтеть с целью достучаться до легитимных и нелегитимных накрутчиков в том смысле, что от их действий пользы не будет, прежде всего, им самим, если они конечно хотят видеть эту самую пользу, а не просто похулиганить.

Дима Вернер• 20.10.2010 16:52

srd,
по-хорошему, последний афоризм является, конечно, "остальным". Но в этом году у нас в разделе афоризмов практически отсутствует редакторская сортировка на "основные" и "остальные". Это хорошо для серийных авторов, которые уверены, что любой их текст попадет в основной выпуск, но плохо для читателей, которым неинтересно всё это читать. Я планирую вернуться к редакторской сортировке афоризмов. Может, с января 2011-го, а может, и раньше.

Дима Вернер• 20.10.2010 16:41

Справка,
"Действия Марка легитимны? Да фиг знает, правил ведь нету".

Есть прекрасный принцип: не принимай законы, выполнение которых ты не сможешь обеспечить. Что толку, если мы напишем "запрещено голосовать более одного раза" или "запрещена агитация на других сайтах"? Поэтому со стороны голосующего правил нет. Он может делать всё, что хочет, пробовать любые варианты. Другой вопрос, что у него получится. Каким образом мы стремимся к системе "один человек - один голос" - это наше внутреннее дело, наша "кухня". Я мог бы прокомментировать многое из того, что было здесь сказано в дискуссии о голосовании. Но не буду. Потому что любой комментарий человека, знающего, как устроена система защиты, дает дополнительную информацию накрутчикам.

srd ★• 20.10.2010 16:39

Уважаемый г-н Вернер,
с первыми тремя афоризмами все понятно. Хотелось бы уточнить:
является ли последний из приведенных афоризмов остальным,
повторным или копией предыдущего.
Если ответ положительный, то не могли бы вы переместить указанный
афоризм в надлежащее место? Если ответ отрицательный,
то не могли бы вы его объяснить.

*Перед умной женщиной хочется снять шляпу, перед красивой - трусы.*
27.2.2003 – афоризмы и фразы основной выпуск https://www.anekdot.ru/id/29189/

*Перед умной женщиной хочется снять шляпу, а перед красивой трусы!*
30.4.2003 – остальные афоризмы https://www.anekdot.ru/id/39285/

*Перед умной женщиной хочется снять шляпу, перед красивой-всё остальное.*
01.09.2010 – повторные афоризмы https://www.anekdot.ru/id/466550/
– – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –
*Простирнул мозги свежим сериалом, но запах предыдущего остался.*
12.10.2010 – афоризмы и фразы основной выпуск https://www.anekdot.ru/id/473475/

*Простирнул мозги свежим сериалом, но запах носков остался.*
13.10.2010 – афоризмы и фразы основной выпуск https://www.anekdot.ru/id/473647/

С наилучшими пожеланиями, Марк Алешин (srd)

Стас Яныч ★★★• 20.10.2010 16:38

Справка!

Я в комментариях к тому тексту пояснил, что это эксперимент со ссылкой. Эксперимент в целом не удался - по ссылке пришло менее десятка голосов к этому тексту, хотя мне кажется, что мой блог читает не меньше народа, чем у Марка. Удался он только в одной детали - мне там одна дама сказала, что вообще-то она поставила бы -2, но поскольку я такой хороший, то будет +2.
Но, как ты сказал сделать такой эксперимент в ЖЖ можно и поуспешней: раз в 100 увеличить количество друзей - это уже к 1000 оценок, а с репостами, да ещё с постоянной ссылкой на страницу с группу текстов, откуда можно голосовать можно получить и десятки тысяч оценок. И ведь главное - всё будет честно, и все нынешние топы главных разделов засияют по-новому.

Стас Яныч ★★★• 20.10.2010 15:38

Опять, у меня не получилась метафора. Видимо, это обеденное пиво...
Не в 19 раз, а в 67. То есть - небоскрёб вместо дачного домика с мансардой.

Стас Яныч ★★★• 20.10.2010 15:38

Поправка к предыдущему посту:
Соотношение 77:21 - это соотношение текстов с количеством голосов более ста за август-сентябрь 2010 года к периоду февраль 2009 - июль 2010. То есть к восемнадцати предыдущим месяцам до начала событий. А за первые 7 месяцев этого года более 100 голосов имеют всего 4 текста. А то я и сам удивился, какой-то несолидный всплеск голосования я до этого описал. Т.е. Число таковых текстов за месяц выросло более чем в 19 раз. Это как будто вместо пятиэтажки вдруг появился небоскрёб.

Вадим Зверев ★★• 20.10.2010 15:38

*Дело не в глобализации. Интернет-голоса не коррелируют с качеством продукта. Они вообще ни с чем не коррелируют. Недавно в "Спорт-Экспрессе" один обозреватель удивлялся, почему после футбольного матча Ирландия - Россия на один объективный комментарий приходится десять критических, вызывающих определенное сомнение, что комментирующий видел именно этот матч. И сделал вывод, что сборная России просто не сможет угодить миллионам российских болельщиков, как бы она ни играла, так что должна еще все время улыбаться, как официант перед клиентом, который всегда прав (я не шучу). Обозреватель просто поставил знак равенства между мнением миллионов болельщиков и сотней интернет-комментариев. Не думаю, что даже гуимпленовская улыбка поможет тут сборной России.*

Вот мне всегда нравится такая позиция - Они вообще ни с чем не коррелируют. Так и хочется ответить - Они вообще со всем коррелируют. И дальше как говорится "до хрипоты, до драки." Вы считаете, что не коррелируют с качеством продукта, и ни одного аргумента (про футбол я что-то не понял - к чему это, кроме того, что нашей сборной ничего не поможет, хоть есть корреляция между мнением сотни инетчиков и миллионами, хоть ее нет:) ). Да, по большему счету строгих аргументов и не может быть, потому как понятие качество продукта абстрактно и любая его оценка относительна. По той же причине я не могу строго доказать, что есть корреляция. Но у меня есть еще данные по другим оценкам качества, по крайней мере, "моего продукта" - оценки редакторов печатных изданий, оценки не инетовских конкурсов, реакция зрителей на концертах. Корреляция достаточно тесная есть. Хотя при желании это за довод можно и не принять, на арабских сайтах действительно не проверялось:).

*Мир меняется, и меняется достаточно быстро. То, что когда-то работало, совершенно необязательно работает и сегодня. Стас вот отмечал, что лучшие афоризмы прошлых лет были написаны в одном месяце. С анекдотами получше просто потому, что проблематично быстро собрать несколько тысяч голосов. Но быстрая оценка (а ведь именно она нужна авторам) очень характерная.*

То, что мир меняется, это очень верно подмечено. Но и реакция на эти изменения вполне может быть. С анекдотами там все более-менее нормально, там превалирует голосование по текстам. С афоризмами ситуация чуть посложнее, но она развивалась не "вчера работает, сегодня нет", а "позавчера не работает, вчера работает, сегодня не работает, завтра работает". Сначала ничего не нужно было делать, чтобы работало, потом нужны были технические решения, сегодня этого недостаточно и нужно что-то другое. Даже поднимание этих вопросов в Гостевой приносит иногда положительные результаты. Вспомним, как один из авторов после постов в гостевой разобрался со своими родственниками, что дало определенные плоды.

Стас Яныч ★★★• 20.10.2010 15:38

Черная Молния!

Поскольку ты упомянул меня в своём посте от Среда, 20 Октября 2010 11:57:49, то я бы тебе ответил. Но я просто не понял, о чём ты сказал. Боюсь, ты просто не в курсе дел, начавшихся в разделе афоризмов (которого ты никаким боком не касаешься) в августе этого года. За два месяца там появилось текстов с количеством оценок более 100 в 4 раза больше, чем за предыдущие 7 месяцев (77:21). И всё началось с появления человека, уже показавшего своё уникальное умение добывать голоса во всякой всяке. Кстати, в основных историях, где он до этого активно начинал публиковаться ему такое не удалось, и он теперь полностью сосредоточился на этом малобюджетном разделе. Возможно, что теперь у него есть и более изощрённый последователь, которого нельзя так же чётко определить.

Справка• 20.10.2010 15:38

*Как можно вообще говорить о чистоте того, смысла и условий формирования чего не понимает до конца никто, включая Диму?*
Ну, наверное смысл и условия формирования то в основном понятны, до конца не до конца это очень абстрактное понятие. Вадим Зверев
----------------------------------------------------------

Никакое не абстрактное, а вполне конкретное.
До конца - это значит продекларированные, и где-то как-то прописанные.
А мы что имеем?
Как формируется рейтинг, для кого он предназначен, какие функции выполняет, что определяет в итоге - вещи в достаточной степени очевидные конечно, но исключительно умозрительные. Поэтому каждый волен трактовать их, как заблагорассудится. Отсюда периодически возникающие споры.

Вероятно существующий рейтинг как инструмент составителя устраивает Диму.
Нету к нему особых претензий и со стороны авторов основных разделов.
Не слышал замечаний от читателей. Ну, за исключением традиционного "я проголосовал, а оценки моёй нету!"

В афоризмах всё как всегда не слава богу.

Марк Алешин привлёк сторонние голоса, отчего рейтинг в разделе переколбасило. Действия Марка легитимны? Да фиг знает, правил ведь нету. Ну, Дима говорит - мы стремимся к "один человек - один голос". Всё. Значит вроде как бы ничего не нарушено. И чего бухтеть? Какой смысл, я не понимаю? Тем более что я вижу ссылки не только в твиттере у Марка, но и в блоге у Стаса. То есть речь идёт всего лишь о качестве пиара?

Можно провести эксперимент.
Взять какой нибудь старый чужой текст в историях, и попросить у себя в блоге за него проголосовать. Сколько это даст голосов тексту? Ну, несколько сотен, пусть пару.
Если эту просьбу предварить какой нибудь весёлой байкой, количество голосов увеличится. Думаю вдвое где-то.
Если же попросить читателей проголосовать не за какой-то посторонний текст, а непосредственно за эту байку, голосов будет уже минимум полтысячи.
Кроме этого можно разместить кнопку репоста и попросить читателей пропиарить это дело у себя. Тут уж результат просто труднопредсказуемый.
Но совершенно ясно одно - это дело рейтинг в историях переколбасит не хуже, чем в афоризмах.
Наблюдая, как некоторые авторы активно пиарят себя в жэжэ, думаю до этого не очень и далеко.

Значит - есть проблема? Видимо есть.
Ну так и давайте обсуждать эту проблему, а не ходить вокруг да около, и бухтеть бессмысленно о том, как "хорошо было бы, если бы рейтинг отражал реальное качество текста". И не просто обсуждать в смысле осуждать, а предлагать что-то.
А то устроили блин из гостевой театр одного актёра и знай подпевают.

Черная Молния ★★★• 20.10.2010 11:57

"Ну, ведь просил же без излишней глобализации. Цепляться, конечно, можно бесконечно".

Дело не в глобализации. Интернет-голоса не коррелируют с качеством продукта. Они вообще ни с чем не коррелируют. Недавно в "Спорт-Экспрессе" один обозреватель удивлялся, почему после футбольного матча Ирландия - Россия на один объективный комментарий приходится десять критических, вызывающих определенное сомнение, что комментирующий видел именно этот матч. И сделал вывод, что сборная России просто не сможет угодить миллионам российских болельщиков, как бы она ни играла, так что должна еще все время улыбаться, как официант перед клиентом, который всегда прав (я не шучу). Обозреватель просто поставил знак равенства между мнением миллионов болельщиков и сотней интернет-комментариев. Не думаю, что даже гуимпленовская улыбка поможет тут сборной России.

"Кстати, если посмотреть раздел лучшие анекдоты прошлых лет, то там собраны может и не лучшие, но очень достойные анекдоты".

Мир меняется, и меняется достаточно быстро. То, что когда-то работало, совершенно необязательно работает и сегодня. Стас вот отмечал, что лучшие афоризмы прошлых лет были написаны в одном месяце. С анекдотами получше просто потому, что проблематично быстро собрать несколько тысяч голосов. Но быстрая оценка (а ведь именно она нужна авторам) очень характерная.

А по поводу того, что голосование за тексты объективнее голосования за ники (или за авторов, как уточнил бы srd), ну кто ж спорит? Здесь ноль умножается на гораздо более высокий коэффициент.

Вадим Зверев ★★• 20.10.2010 11:07

*Отличие между Интернетом и воскресной школой не в числе голосующих, а в том, что в воскресной школе четко постулируется, что "хорошо", а что "плохо". А в Интернете хорошо/плохо довольно специфическое. Есть определенные сомнения, что рейтинг показывает, где хорошо, а где плохо. Например, некоторые здешние анекдоты имели бы довольно разные рейтинги на израильском и арабском сайте. А у нас подобное творчество берет вершины рейтинга.*

Ну, ведь просил же без излишней глобализации. Цепляться, конечно, можно бесконечно. Суть то не в этом. Определенные сомнения есть всегда, причем даже там, где все четко постулируется. И ежу понятно, что на израильском сайте могут быть одни оценки, на арабском другие, а на сайте Кот-д’Ивуар - третьи. Поэтому никто не воспринимает рейтинг на А.ру как сертификат качества подписанного всеми национальными, религиозными лидерами, а также представителями интернет-сообщества. Автору нужна быстрая оценка-отклик на его "произведение". Конечно, это приблизительная оценка голосующих на этом сайте в определенном разделе. Но ее вполне достаточно, чтоб поддерживать интерес у непрофессионального (в смысле не получающего за это деньги) автора. Ну и потом, если довольно долго автор обретается на сайте, значит, система отчета "хорошо-плохо" его устраивает и она ему ближе, чем на израильском или арабском сайтах. Кстати, дальше каждый автор сам для себя решает, что делать с этой быстрой оценкой (рейтингом) - носиться с ней как с истинной в последней инстанции или корректировать ее, рассматривая другие критерии. Но по-любому такая оценка нужна. И, повторюсь, нужно, чтоб голосовали за тексты, а не за ники. Кстати, если посмотреть раздел лучшие анекдоты прошлых лет, то там собраны может и не лучшие, но очень достойные анекдоты. Так что условность не такая уж условная.

Vladimir Sidorov• 20.10.2010 11:07

Дима, спасибо.

Дима Вернер• 20.10.2010 10:31

Глюкнуло. Оценки за 18-е восстановили, обсуждалки - нет.

Штыф,
конечно, можно переложить на английский. Я не возражаю.

Стас Яныч ★★★• 20.10.2010 10:26

Черная Молния!

Я не думаю, что Вадим пишет для арабских, израильских, или каких-то сингапурских сайтов. Я даже не думаю, что подавляющее большинство наших авторов вообще пишут для сайтов. Основная их часть пишет для людей (русской культуры и близких им культур). И малая часть пишет для себя. Те авторы, которые пишут для людей, испытывают потребность в отклике аудитории. Оценки на сайте - это и есть тот основной отклик, который здесь можно получить. Но аудитория сайта и даже вся интернет-аудитория составляет только малую часть всей аудитории, на которую ориентируются авторы. Для анекдотов и афоризмов отклик всей этой аудитории выражается в последующем цитировании их текстов. Поэтому большинству авторов очень хочется, чтобы оценки на сайте с одной стороны показывали именно отклики аудитории сайта, а не отдельных особо заинтересованных оценщиков, а с другой стороны они хотят, чтобы эти оценки хоть как-то коррелировали с откликом от всей аудитории.
А производные от оценок рейтинги авторов - это уже вторично. Хотя многим они тоже греют душу или самолюбие. Иначе, для чего их тогда накачивают силиконом?

Vladimir Sidorov• 20.10.2010 10:26

Дима, добрый вечер.
Я заглянул сейчас на страничку историй за вчерашний день, 18 октября, и, к своему удивлению обнаружил, что ни в одной из обсуждалок к историям за этот день нет сообщений. Я, разумеется, тут же посмотрел, как обстоят дела с другими обсуждалками. Обнаружил, что в наиболее свежем выпуске, за 19 октября, сообщения в обсуждалках есть, равно как они и наличествуют в более старых историях.

В такой вот связи, хотел бы поинтересоваться - это был одноразовый глюк, или это новая политика сайта, в том смысле, что начиная с 18 октября, всем обсуждалкам, как мотылькам, дается на существование один день?

Мои наблюдения верны на 20 октября, 12:11 ночи стандартного восточно-американского времени.

Буду благодарен за объяснения.

Черная Молния ★★★• 20.10.2010 02:42

"При достаточном количестве голосующих примерная оценка на уровне "хорошо-плохо" будет видна не только в воскресной школе, но в интернете".

Отличие между Интернетом и воскресной школой не в числе голосующих, а в том, что в воскресной школе четко постулируется, что "хорошо", а что "плохо". А в Интернете хорошо/плохо довольно специфическое. Есть определенные сомнения, что рейтинг показывает, где хорошо, а где плохо. Например, некоторые здешние анекдоты имели бы довольно разные рейтинги на израильском и арабском сайте. А у нас подобное творчество берет вершины рейтинга.

Стас Яныч ★★★• 20.10.2010 02:42

Видишь ли, Хим... Банальность - это прежде всего всем известная истина, которую западло повторять. Если ты в этом смысле сказал, то мне остаётся только посыпать голову пеплом, или съесть свой галстук. Проблема только в том, что пепел в городе найти трудно, а галстуков я не ношу.