Старик• 13.12.2009 03:07

ЯВ,

С Украиной хороший пример - будут доменные имена в их кодировке, и ты уже тоже со своим русифицированным компьютером туда хрен зайдешь.
Я больше по русскоязычным сайтам шарюсь чем по англоязычным (если не по работе) - и для этого мне совершенно не нужна русификация компьютера. Кроме того, даже при желании я не могу русифицировать свой рабочих компьютер - не мой он потому как. И это мне совершенно не мешает нa работе в свободное время русские новостные сайты смотреть. Будут имена (повторытаю, только имена) этих сайтов в кипилице - хрен я на них с работы попаду. Почему мне это нравится должно? Но это - мое мнение, с которым ты, естественно, можешь и не соглашаться.
\\А началось бы в России - так не видели бы мы компьютеры без кириллицы... Чисто исторический случАй!\\
Да никакой не случАй, а закономерность - для системы где идеология наукой управляет. А ведь могло и начаться в Росии - если бы не идеология.

Алга,
Да несомненно Гугл подстроится. Тем более что начинали его импортные (для Америки) ребята системы "Сделано в СССР" :-)
Я просто считаю что использование национальных кодировок в доменных именях - никому не нужное излишество, которое затруднит многим путешествия по интернету. Ни в бешенство это меня не приводит (меня вообще разозлить трудно), ни великодержавности моей американской оно не будит - просто ненужная вещь, способствующая разделению пользователей интернета вместо их объединения. Могу я свое мнение по этому вопросу иметь?

obelisk,
Первые компьютетные распечатки (на складывающихся длинных простынях), уж не знаю с какого компьютера, с которыми мой двоюродный дядя работал на даче году в 64-м, имели комментарии латиницей.
Когда я начал работать (учиться, точнее) с БЭСМом - в школе, в 67-м, я терминала не видел - мы программы писали от руки и отдавали для набивки в МГУ. Программировали в машинных кодах, букв там не было. Хотя одну из задач я помню хорошо - надо было перевернуть задом наперед алфавит, чтобы машина его так распечатала. Алфавит, точно помню, был английский, а почему я это запомнил - я его и сегодня не знаю.
Мне это, кстати, страшно мешало на последнем интервью - большая часть многочасового психологического теста, который сдавать пришлось ("Калипер Профайл называется), была завязана на алфавит.

obelisk• 12.12.2009 22:11

ЯВ,
Время могло съесть всю память, потому не прими, как 100%-ый факт. Помнится, что БЭСМ, БЭСМ-2, Урал, да все те первые русские "машины" имели русскую клавиатуру. Позже, когда стал употребляться единый ряд, когда спиздили IBM-360, появилась латиница.

Alga• 12.12.2009 15:12

//, то когда у них будет иероглиграфический URL - уже не смогу.

Не боись, Гугл подстроиться :))

ЯВ• 12.12.2009 09:22

Ты в своей жизни и хотя бы в одной стране (а ты во многих был) видел клавиатуру без латиницы? \\\\
Ну пошли компьютеры из Америки, потому и пошло так. А началось бы в России - так не видели бы мы компьютеры без кириллицы... Чисто исторический случАй!

Впрочем я не помню, может и ошибаюсь, но на старых советских БЭСМ или ей подобным клавы тоже были с латиницей? Напомните...

ЯВ• 12.12.2009 09:20

Старик, ты похоже меня не понял. Я плохо умею свои мысли выражать кроме технических.

Домен рф - мне по барабану, так же как и китайские и японские. А задело меня способ твоего выражения, повторю: ///У меня вот компьютер нерусифицированный - и дома (а зачем?), и тем более на работе. Так что мне чтобы туда попасть надо сначала где-то печатать, потом копи-пейстать... Кому оно надо-то?///- то есть мне будет неудобно и не моги так делать! Ну неудобно тебе и не ходи!

Тем более сайт Кэнона все равно останется и на английском. И ничего в этом плохого нет. И против английского как языка международного общения я не возражаю, намного удобнее было бы если бы все люди на одном язык говорили (проклятый Вавилон!). На том же английском!

Но если люди или страна хотят на своем языке общаться - я молчу в тряпочку... Их ПРАВО и их ДЕЛО. А что кому-то может оказаться неудобно - его проблемы. Хочешь общаться - учи албанский!

Меня например жутко раздражает украинизация Украины (во тавтология!:-) - когда весной был в Киеве - сильно напрягало. Но в принципе это ИХ дело, хотя конечно данный случай не пример. Там это насильственно...

Старик• 12.12.2009 04:50

ЯВ,

Ты в своей жизни и хотя бы в одной стране (а ты во многих был) видел клавиатуру без латиницы?
Нет конечно. И это значит что сегодня безо всякой русификации (ивритизации, арабизации, сам дополни) любой поьлзиватель компьютера в любом месте земного шара может набрать и войти на любой веб сайт. Кому от этого плохо?
В варианте национальных кодировок в доменных именах это будет невозможно. И если сейчас я могу скажем зайти на японоязычный сайт Кэнона, то когда у них будет иероглиграфический URL - уже не смогу.
При чем здесь высокомерие я не понимаю. Да и ты, КМК, тоже.

Не нравится тебе что в интернете если не язык, то шрифты английские стали "шрифтами межнационального общения". А когда в Союзе русский язык был (и совершенно правильно, что был) языком межнационального общения - это тебя не раздражало? Или когда французский был (а может и сейчас есть) официальным международным языком для документов - это тебе не обидно было?

Гуркх• 11.12.2009 17:16

Старик,
шоб сразу без непоняток было -
особого почтения к парторганам у меня и Тогда не было. Судя по словам отца, у них в парторги шли те, кто как инженеры никакие были.

Помнится, пришел я в 80-х с армии, погулял-погудел и начал искать себе работу, а поскольку за бумажками еще и в райком комсомола нужно было зайти, ну и там спросил - про работу в смысле.
И мне ответил Секретарь, типа милости просим - инструктором или освобожденным секретарем в техникум - на 140 рэ.
Дануууу, подумал я, что бы там делать ни пришлось, разве это деньги для мужика?
На крайняк на комбинат пойду инженером на 250-270р.

Гуркх• 11.12.2009 14:08

К тому же сказано было. РФ - попробует - ввести кириллический домен, для госорганов, и будет тестить и юзать в пробном режиме в течение трех лет. А потому уже примет решение.

Гуркх• 11.12.2009 14:05

Кажется, за открытием домена с латинскими буквами нужно в США на поклон идти, и не всегда разрешают.

Гуркх• 11.12.2009 14:03

= Шарик наш очень маленьким стал, и продолжает сжиматься. =

Ага, и они удивляются, чего это им периодически намякивают, типа шли бы вы домой.

ЯВ• 11.12.2009 09:11

Всем привет!

Старик, я не понимаю твоего возмущения на использования в доменных именах других алфавитов. Почему в системах и вообще в интернете можно, а в доменных именах - нет? Кстати, упомянутые мною страны именно доменные номера на национальных алфавитах собираются вводить. Я неточно выразился.

Разве только поэтому: ///У меня вот компьютер нерусифицированный - и дома (а зачем?), и тем более на работе. Так что мне чтобы туда попасть надо сначала где-то печатать, потом копи-пейстать... Кому оно надо-то?///

Так это, извини ТВОИ проблемы! О чем я и говорил. Очень в твоих словах высокомерие американизированное звучит, повторюсь, как у того парня что возмущался русским языком в ЖЖ.

ИМХО, доменные имена на национальных алфавитах не сокращают аудиторию а расширяют для тех людей, которые только национальный алфавит и знают... И, поверь мне, я здесь это наблюдал, многим людям не так просто даже эти 26 иностранных значков выучить.

А кому надо, тот всегда в латинизированный домен зайдет. И язык выучит.
А кому надо, тот и иероглифы выучит и будет на иероглифические домены ходить.

Так что если захочешь на домен .рф ходить - русифицируй компьютер. А не захочешь - будем с тобой на доменах .ru общаться.

Старик• 11.12.2009 04:51

Приветствую всех,

ЯВ,
\\Прочитал где-то что национальные домены собираются создавать: Китай, Болгария, Япония, Ю.Корея и кто-то из арабов.
Японию и Ю.Корею - трудно заподозрить в желании ограничить общение.
Просто большинству людей приятнее работать на родном языке - вот и все... И никакой конспирологии...\\

А сейчас, когда ".ru" пишется латиницей, тебе кто-то мешает "работать на родном языке"?
Просто лишнее оно, не национальные домены лишние (жаль если ты меня так понял), а использование больше чем одного алфавита в доменных именах. А национальные домены - так их и сейчас у кого только нет. Вон, мы с тобой на ".ru" общаемся. И слава богу.

Alga• 10.12.2009 18:34

Всем привет.

<Просто большинству людей приятнее работать на родном языке - вот и все... И никакой конспирологии...>
- Ну, и когда же дяд Билли Гейтс запрещал нам это делать?
Нет, ЯВ, тут иное. Оно где-то в чём-то сродни Ан.рушной зарисовке:
" Купила Россия у Италии Фиат и довела до ручки. Теперь, вот хочет купить Рено..."

Я в поисковой строке забиваю слово, просто слово, безо всяких ашттп, слэшей и двоеточий, и получаю результат
А за домен, ты заплатишь. И к бабушке не ходи.:-))

Ыфуи• 10.12.2009 15:44

Старик, огромный кайф от интернета - в вещах вроде ВМ, в возможности прочест неожиданный факт в ВИКИ (в моем случае - ловля индонезийцами трепангов у побережья Австралии на продажу в Китай и контакты с местными аборигенами до открытия Австралии европейцами) и поболтать с австралийцем который его добавил в возможности задать вопрос автору любой научной статьи и т.д.

В возожности читать чужие газеты, видеть ссоры представителей каких-то далеких национльностей, залезть в какой "центр этноматематики пр университете папуа-новая гвинея" и т.п.

Так вот, не все это осознают и мало кто этим пользуется. Вообще лди предпочитают сидеть в своей раковине. Но в начале интернета это на людей свалилось само.

Но, в общем, ты прав. СТруктирирование (в смысле своего гугла у кажой страны) - не зекрое всего этого и вообще естественно. И кто хочет - будет смотреть и за окошко и болтать с австралийцами.

Хотя, как ты понимаешь, при наличии гугла с выдачей исключительно на мумбу-юмбу, наличии богатого контента в мумбуюмбунете и т.п. - у вождя м-ю будет больше шансов вдруг взять и решить: а зачем нашим гражданам читать Ихний инет и поддаваться Влияниям?
Хотя я особо этого не боюсь. Не грозит оно ни России, ни большинству стран, только Бирме какой.
Ну или там по мелочам.

ЯВ• 10.12.2009 11:54

Кстати в дополнение.
Прочитал где-то что национальные домены собираются создавать: Китай, Болгария, Япония, Ю.Корея и кто-то из арабов.
Японию и Ю.Корею - трудно заподозрить в желании ограничить общение.
Просто большинству людей приятнее работать на родном языке - вот и все... И никакой конспирологии...

pinklady34• 08.12.2009 12:44

Хоть бы никто не додумался закрыть интернет, тогда мне придётся ограничится Германией. А я люблю на рунете время проводить.

Старик• 08.12.2009 06:11

Да не пытается Интернет создавать границы. Они ему совершенно противоестественны. Ну представь сы себе Интернет в Союзе. Хотя может ты Союза и не помнишь. Вот мои дети уже не помнят, хотя им кажется что помнят. Если ты тут свой возраст правильно указывал - мой старший почти твой ровесник. Но от Союза уже мало что в их время было. Кроме дефицита.
Это мы сами себе создаем границы. И Гугл тот же самый под каждого из нас пытается подстроиться - но не потому что нас любит, а потому что так на нас можо больше бабла срубить. Контекстная реклама и т.д. Так что он скорее объединяет людей по принципу потребностей.

Ыфут• 08.12.2009 04:28

Старик, нет про гугл я наоборот: итнернет пытается структурироваться сам - и тем самым создавать границы.

Старик• 08.12.2009 03:34

Приветствую всех,

Гуркх,
\\Старик, так ты про вузы или про школы все-таки?\\
Я про обои.
Не учили языку в школе - правилам учили и крохотному словарному запасу. И в ВУЗе тоже - по Москау Ньюз, какое оно в то время было, учить английский было нельзя. Нормальных технических книг для перевода не было. Да что говорить - я уже работал, у нас в институте отдел был переводчиков и подписка на кучу технических заграничных журналов. Так получали мы их с вырванными страницами. Слава КГБ, кузнице кадров российских президентов - ты можешь представить себе кретина, который выдирал из американского журнала статью со спутниковыми фотографиями Николаевской верфи? Мне этот журнал случайно попался до "обработки". Козлы.
В середине 80-х мне предложили от института пойти ма курсы обучения английскому "погружением". Месяц, без выходных, по четыре часа в день, по будням - после работы. Через месяц вся группа (а в ней были и люди никогда не учивщие английский) свободно общалась на языке - спектакли ставили, и достаточно отвлеченные разговоры вели. Ещё через месяц после этих курсов без практики ушло всё.
Второй раз на тех же курсах я был где-то за год до отъезда - та же фирма, но другой преподаватель. Никакого толку от этих курсов не было ни для кого (кроме преподавателя).
А за несколько месяцев до отъезда мы начали заниматься с одной очаровательной дамой по методике, разработанной в МИФИ для их сотрудников что по обмену ездили - совершенно блестящая методика, построенная на заучивании фраз со стандартной конструкцией. До сих пор помню "Who's the tall guy next to Barbara?". Запрещелось учить правила - только готовые языковые формы. Начали бы это за год - приехали бы свободно говоря и понимая язык. Не успели, но спасибо Свете, учительнице нашей, могли объясниться и большую часть сказанного нам понимали. Здесь первое время больше страх мешал, чем реальный недостаток языка. Но серьезные фильмы полностью я начал понимать только года цххерез три.

Шон,
\\Старик, ты и прав и не прав, как мне кажется\\
Конечно. для того чтобы закрыть кодировка не необходима, она просто чуть-чуть упрощает задачу. Она чуть-чуть упростит, доменное расширение (или как его там, которое "ру", "ком" и т.д.).
Вон в Китае, на который многие молиться готовы (ах какую ребята правильную дорогу выбрали) по крайней мере в 2002 году анекдот.ру не открывался - на черном фоне иероглиф посередине стоял. Я к администратору гостиницы пошел (Шен Дзен, специальная экономическая зона, китайцы туда только по специальному пропуску попадали, гостиница едва ли не лучшая в городе, для иностранцев - "New Century" называлась. Получил ответ - сайт запрещен.
Что же до всякий там Гуглов как устройства для преодоления изоляции - и не надейся. Они в каждой стране в тесной кооперации с правительствами работают. Из-за того самого Гугла (как и Яхо, к слову) немало народу по тюрьмам сидят. Они деньги делают, все остальное им похер.

Гуркх• 08.12.2009 00:48

= Меня сейчас запинают со всех сотон, но все-таки повторю то, чо уже не раз писал здесь - уровень подготовки в средней школе в СССР, в крупных городах по крайней мере, был намного лучше уровня той же американской школы. По чему ни поподя - но только не по языку. В ВУЗах технических язык учили сдавая тысячи - либо по техническим текстам, либо по "Москау Ньюз". Так, чтобы ни =

Старик, так ты про вузы или про школы все-таки?
1. В техвузах не должны были учить языку. Это должны делать в школе. Заводских ИТР, направляемых за рубеж, действительно учили владеть ин.языком (с уклоном в технику) - сам принимал участие в кач-ве лаборанта на таких курсах - там было и интенсивное обучение с отрывом от производства и погружением. Была ли такая практика в наших НИИ, не знаю.
2. Что касается преподавания в школе - там была неправильная методика. Да и с той методикой можно было добиться реального знания языка (т.е. не у 2-3 пятерочников, а у половины класса, за исключением лоботрясов), если бы уменьшить группы до 10 человек, и сместить все уроки в выпускные классы доведя нагрузку до 4 уроков в неделю, соответствено отказавшись от иностранного в 5-8 классах. Интесивность нужна конечно, и не нужно его учить все 5 лет. Ну или оставить в младших классах по одному уроку в неделю - минус домашние задания плюс песенки, фильмы и аттракционы.

3.

Иосиф• 07.12.2009 18:54

чо тут за хуита?

Ыфут• 07.12.2009 18:25

Старик, ты и прав и не прав, как мне кажется:
Отгородить национальный интернет от чужого и так, вроде бы можно - закрыть все что не .ru, например.
Есть и желающие фильтровать контент (на востоке).

С кодировкой же можнго делать более деликатные вещи: просто способствовать тому чтобы люди привыкли лазать только в национальный интернет. Ну там, представь что в некоей стране продают сильно арабизированные компы.
Однако, мне кажется, пока есть такой разрыв по количеству интересного контента, как между рунетом и нерунетом, скажем, не говоря уже о бирманете (ютюб там и его наполненность в сравнении с рутюбом) - лазать во "всеобщий" инет будут все. А когда разрыв исчезнет - то кодировка погоды мало сделает. Люди охотно будут замыкаться.
Больше того - этот процесс будет идти независимо от воли правительств, хотя угу, некоторые из них будут поощрять контакты, а некотоые - хотеть все свое.

ну и там, информационная война опять же, пока наши читают ихних - они поддаются пропаганде, а пока читают наших - поддаются пропаганде тоже, но правильной, а вариант что наши могут не только читать но и там писать и вообьще общение хорошо расматриваться не будет. Думающих в таком ключе всегда найдется.

Сразу скажу, что в России ничего такого я не слышал. Вернее именно что слышал похожее, но вовсе не в плане "пусть наши ихних не читают", а в плане "надо побольше нашей пропаганды".

В общем, я думаю, что юникодные имена введены в качестве фенечки и большой роли играть не будут. А интернет все больше будет структурироваться сам. Препдставь себе новый Вин7 дает мне сслыку на Гугл с каким-то довеском (типа гуглова попытка сделать универсальную стратовую страницу в духе Яху)
http://www.google.ru/ig?brand=smsn&bmod=smsn
А тот второй по счету ссылкой предлагает свежий выпуск анекдотов с нашего сайта:)

Думаю, тебе он что другое даст.

Старик• 07.12.2009 06:48

Шон,

Я вот тоже хотел в ответе ЯВу написать и об искусственном разделении по кодировке адресов доменов, и о возможности это использовать для изоляции своего народа от окружающего мира (сделать просто фильтр по кодировке адреса в сотни раз проще, чем по контенту). И не стал - потому что ЯВ на подобные вещи иногда обижается, а у меня нет цели кого-то обидеть.
Я против всего что людей разъединяет - особенно если это вводится искусственно и без надобности.

Старик• 07.12.2009 06:40

Гуркх,
\\Уровень языковой подготовки - результат построения СРЕДНЕГО ВСЕОБЩЕГО образования. Этим все сказано. В любой стране так.\\
Меня сейчас запинают со всех сотон, но все-таки повторю то, чо уже не раз писал здесь - уровень подготовки в средней школе в СССР, в крупных городах по крайней мере, был намного лучше уровня той же американской школы. По чему ни поподя - но только не по языку. В ВУЗах технических язык учиули сдавая тысячи - либо по техническим текстам, либо по "Москау Ньюз". Так, чтобы ни одного предложения студенты не произносили и не слышали. Язык так не учат. При обучении хотя бы методом погружения за месяц кретинов можно научить по-английски общаться (по себе сужу), а правила можно и потом добавить.
Интересно, к слову, как здесь в школе учат читать/писать по английски. А которые неанглоязычные - еще и говорить. Никаких правил. Правильного написания слов никто не требует. Этим потом заниматься начинают. Для чтения во-многом просто вючивают слова "по внешнему виду". Мне сначала видеть это странно было, но вот теперь удивляет эффективность того как это работает.
И - да, во многих странах люди в большинстве не говорят на английском. В Японии той же самой. А чего в этом хорошего-то?

Ыфут• 07.12.2009 04:55

Мы просто, помнится, о бабах со Стариком спорили (и об их отличиях от мужиков).
Я в этом вопросе ярый противник барьеров. Но ясно же, что если бабы перестанут отличаться от мужиков - я первый сдохну от тоски.
ВОт я и погрузился в размышленя о различиях и их роли во взаимопонимания. И как всегда пришел к выводу, что простой моделью хрен чего опишешь.

Ыфут• 07.12.2009 04:52

Блин... че-то я спросяны стал цельными простынями писать.
Пауза, пока не проснусь. А то весь ДК заспамлю

Ыфут• 07.12.2009 04:52

философское:
-----
В общем, интернет - это, казалось бы, (я ниже это оспорю) шаг в сторону "общего пространства" или "языка".
(меньше разнообразия кулььтур, больше доступного каждому чеовеку разнообразия).

А юникодные имена - шажок в сторону "больше разнообразия, но и больше границ".
А больше границ дает "меняшую доступность имеющегося разнообразия отдельному человеку"

Это ведь известная проблема: разрозненность/разнообразие.
Мы хотим чтобы весь мир говорил на одном "всеобщем" языке - или не хотим?
Или можно как-то так сделать что и разнообразие сохранится - и "всеобщий" язык будет? Или, если он будет, то тогда культуры начнут сливаться и взаимовлиять? Или когда они начнут взаимовлиять меньше всего разного не станет, просто все обогатится и изменится?

Вот есть вещи, которые разнообразия приятным обазом не увеличивают, зато границы возводят. Любой жедезный занавес, который всегда делает людей страны за занавесом беднее и материально и в смысле кругозора, да и культуру обедняет.

А есть вещи, которые дают много по части "пространства для обмена" - но разнообразие не уничтожают, только "плохую" изолированность сносят.
Интернет скорее из таких. Сколько вон мелкоязычных ВИКИпедий появилось благодар нему - на языках, на которых своих энциклопедий отродясь не издавалось?

Т.е. Интернет, по-моему, с разнообразием не борется, а вполне точечно рушит закрытость - он дает соприкосновение не за счет унификации, а за счет увеличения количества точек контакта. Не "говорили на разных языках, стали на одном", а "раньше могли тоько жесткулировать, а теперь еще и говорить научились"

Посему вот такой вывод: скорее всего вся вот эта постановка, с которой я начал - в чем-то ложна. Мир как-то сложно устроен. Не любое разнообразие становится барьером, не любая общность делает всех одинаковыми.

Поскольку последствий введения юникодных имен я никак оценить не могу - пусть будут, что ли.

Ыфут• 07.12.2009 03:55

//Не все же такие образованные как ты и знают два языка. Полно людей которым набрать URL английскими буквами - тяжеловато. А русскими - нормально.

ЯВ, думаю, ты не прав.
Таки мало и это - не барьер. Ну... не надо неооценивать обучаемость даже туповатого и неученого человека (а ведь деревенщины бывают очень даже не тупые, чем каждый раз удивляют).
Язык он чужой учить не будет скорее чем будет. А вот 26 закорючек освоить - несложно. Есть наверное такие кому реально проще своим алфавитом, просто мне кажется что движущая сила за этим решением дургая.

А вот к добру оно или к худу - мне слжно сказать.
Знаешь, бывает что родится какая-то технология, обстоятельство, мода, что угодно - которой радуещься, потому что оно расширяет кругозор людей и делает их жизнь богаче и разнообразней. Отчасти - потому что вынуждает их учиться иметь с ней дело. Вот радуешься, радуешья, а потом кто-то придумывает штуку, которая все закрывает обратно. И чувства такие - смещанные.
Понятно же что это - естественно все.

Вот по той же причине, по которой я думаю что это решение мотивировано другим - я думаю, что в России люди не разучатся набирать латиницей. И описанного эффекта "закрывания" интернета для русских не случится.

Если же брать на мировом, а не российском уровне - ну... общность системы доменных имен была деталькой, которая слегка способствовала "общему языку" и общему пространству - а юникодные имена будут детлькой, которая слегка будет способствовать изоляции (ну и разнообразию). Ключевое слово "слегка".

Тем властям, коорые хотят чтобы их граждане по заграницам не шастали - будет проще сделать так что граждане _случайно_ куда-то не туда не заглянут (за неимением привычки).
Тем американцам, которые не хотят знакомиться с чужими языками - меньше будет шансов вдруг попасть на иноязычный сайт и поудивляться.
Зато разнообразней все станет, что, напротив, приятно.

Ыфут• 07.12.2009 03:05

Ого!

Как усе проснулись.
Только че-то правда все подозрительные:) Гуркха подозрят в неоравданной гордости письменностью, а Старика в великодержавном насаждении той же пиьменности.
Зря, по-моему. Если не подозрить, будет честней и потому и лучше.

Гуркх,
В СССР под конец оказался хуевенький уровень подготовки большинства школ (не знаю, было ли лучше в середине - но в начале СССР он не мог быть плох по определению: сравнивать было уместно с полным отсутсвием общедоступного образования).
Тем не менее есть стереотип, что с языком было омерзительно (в т.ч. в "хороших" школах и вузах), а с точными науками - неплохо. Есть так же стереотип, что "не в любой стране так". "стереотип" - потому что я, если честно никак не могу этого оценить сам.
Про другие страны вот говорят, что в Европе есть места, где все отлично знают английский (что очень удобно туристу) - а есть где ни на чем окромя местного основная масса не понимает вовсе. Типа Швеция vs. Испания (может быть я путаю конкретные страны).

Я лично хоть что-то (хотя тоже из вторых рук, но хоть не из десятых) могу сказать пр языковую подготовку в ВУЗах. Да, говорят убогая. Учебники не самые приятные (тексты там про "Вася водит Поля по Москве". Ну и набор лексики кривоватый).
И кое в чем коммуняки тут точно виноваты - полное отсутсвие международных контактов. И малая доступность иноязычной литературы. Есть подозрение, что отрыв языкового образования от реальности, если имел место, то вытекал из отрыва от реальности самих иностранных языков.
-------
//По-моему, элементарного любопытства достаточно, чтобы заинтересоваться "а что там - в этом белом (для меня) пятне".
Под этим можно только подисаться.

//Что касается письменности, меня как раз интересовал вопрос, при каких условиях в ней возникает широкая потребность
//(не у десяти узкозаточенных профессионалов, которые при всеобщей неграмотности пишут на нескольких языках).
Опять же вопрос интересный.

Но не уверен что есть простой ответ. "Потребность" во всеобщей грамотности, скажем, похоже, не возникала до 20-го века, хотя и до того были страны неграмотные и были - довольно грамотные. Потребностью в письменности для государственных нужд управляет нечто иное - а для религиозных - что-то третье (причем что-то зависит от религии, наверное). А есть и странные места вроде классической Греции, где люди писали длинные тексты нерлигиозного и негосударственного содержанияя.

Да, а есть еще Новгород, про который предполагается, что там с грамотностью населения было лучше чем потом в России (с некоей натяжкой, т.к. трудно все-таки понять, насколько все там были грамотны, и еще у их фора по части сохранности материала для бытовых записок) , особено по части грамотных женщин.

//Я бы больше удивился равнодушному "историк А считает что нифуя не было - ну и хрен с этим".
А по-моему, нормально:) Равнодушие к разным впросам - обычное дело:)

Гуркх• 06.12.2009 22:14

= Подумать противно о том сколько мы в свое время всего упустили из-за обучения иностранным языкам направленного на одну единственную цель - не дай бог не научить людей этим языкам на самом деле.=

Старик, ты в любой фигне видишь "проклятое коммунистическое".
Уровень языковой подготовки - результат построения СРЕДНЕГО ВСЕОБЩЕГО образования. Этим все сказано. В любой стране так.

Старик• 06.12.2009 05:12

Приветствуую всех,

ЯВ,
Я себя к русскоязычным отношу. И меня вполне устраивает что мой компьютер мне сайты на русском языке дает возможность смотреть и с использованием транслита по русски печатать. Работал бы на русском - наверное, русифицировал бы, чтобы и имена файлов на русском принимал, и клавиатуру переключал. Не знал бы английского - наверное поставил бы русифицированную версию Виндоус. (Вспомнилось, анекдот был, когда русскоязычный ДОС появился, что там вместо "Aabort" "Retry" и "Ignor" сделали "Нахуй" "Нехуй" и "Похуй").

Я ведь не о том чтобы кирилицу (японицу, ивритицу и т.д.) компьютер не поддерживал. Я о доменных именах. Нигде в мире не используют компьютеры без латинских букв на клавиатуре. Ни в Европе с ее 101 клавишей, ни в Штатах со 102, ни в Японии где их аж 106. Значит сегодня любой человек в любой стране мира в состоянии на своей родной клавиатуре адрес набрать. Не надо знать язык чтобы URL набрать латиницей на клавиатуре где эта латиница все равно есть. И если ты считаешь что многие в России на это не способны, ты о своем народе плохо думаешь. Не говоря уже о том, что хотя бы слегка чужой язык знать тоже не вредно. Подумать противно о том сколько мы в свое время всего упустили из-за обучения иностранным языкам направленного на одну единственную цель - не дай бог не научить людей этим языкам на самом деле.

Ну нет на клавиатуре "японицы" - ты прекрасно знаешь что японцы (как и китайцы) транслитом печатают. Не поместятся даже на 106 клавиш иероглифы. Представь себе что ты захотел зайти на японский сайт с иероглифным URL. Как ты это сделаешь? А чем кирилица лучше?
Зря хотят это делать. Из той же оперы оно что и идиотские попытки "создания" русскоязычных языков программирования. Почему "создания" я в кавычки взял - да потому что их тупо переводили, а не создавали. Бейсик я видел "русифицированный", Паскаль, Си... Вот в этом-то как раз великодержавность и проявляется. Плюс, трижды клятая политкорректность, от которой давно вреда не меньше чем пользы.

Шарик наш очень маленьким стал, и продолжает сжиматься. Взаимопроникновение языков друг в друга приветствовать надо, как мне кажется, когда оно естественно происходит, а не стремиться сохранить исходные в неизменности. Они все равно меняются - я так думаю, что сведи нас кто сегодня с протопопом Абакумом, мы бы друг друга просто не поняли. И анлийского языка как такового нет - есть испорченный немецкий. да и тот не сам по себе появился, помнится. Так что нравится, не нравится...

Гуркх,

Для меня очевидно что люди, занимавшиеся серьезной торговлей, в те времена принадлежали к верхам общества и получали достаточно серьезное образование. Я имею в виду купцов, а не их "крышу" - вооруженные отряды, которые эти торговые экспедиции сопровождали (Ключевский никогда не пишет о близкиx к тем временах "торговая экспедиция", только "военно-торговая"). "Крыше" письменность была не нужна.
Наверняка купцы писали и читали "по-иностранному". Не было никакой нужды в своей письменности - она народу была не нужна. Она по большому счету народу и в 17-18 веках была не нужна - только верхушке, которая по крайней мере в письменном общении между собой больше пользовалась языками иностранными. А народ был попросту неграмотным - в подавляющем своем большинстве. Вспомни Суворовское "сено-солома".
К 1917 подавляющее большинство крестьянства не могло написать своего имени. Или и это - выдумки коммуняк?
Те торговцы на самом деле для своего времени по уровню образования были как ученые значительно позже. Которые никогда своими языками в профессиональной деятельности не пользовались - латынь использовали. Как в совсем недавние времена врачи в Европе.

ЯВ• 05.12.2009 15:44

\\\ У меня вот компьютер нерусифицированный - и дома (а зачем?), и тем более на работе. Так что мне чтобы туда попасть надо сначала где-то печатать, потом копи-пейстать... Кому оно надо-то?\\\\

Старик, а кому надо компутеры в Японии иметь все и иероглифами, а в Корее с корейскими закорючками, а в Аравии с вязью? И даже в Израиле - вообще на иврите.

Кириллические домены нужны чтобы как раз больше людей из России попадало в Интернет. Не все же такие образованные как ты и знают два языка. Полно людей которым набрать URL английскими буквами - тяжеловато. А русскими - нормально.

А тебе, если ты еще считаешь себя русскоговорящим - есть смысл компьютер руссифицировать. Ну а нет так нет...

Извини за резковатый тон, но уж очень твое высказывание похоже на того американца, который возмущался почему в ЖЖ на непонятном языке говорят и которому предложили албанский учить. Великодержавный шовинизм-с!

Гуркх• 05.12.2009 13:00

= А чужой письменностью никак нельзя пользоваться? Или западло? =

= Ну что за дичь такая - гордиться (или презирать) своих предков а то что у них что-то там было (не было). =

Старик -
Странный у тебя нынче тон - дичь, гордиться, презирать - 8)
По-моему, элементарного любопытства достаточно, чтобы заинтересоваться "а что там - в этом белом (для меня) пятне".
Я бы больше удивился равнодушному "историк А считает что нифуя не было - ну и хрен с этим".

Что касается письменности, меня как раз интересовал вопрос, при каких условиях в ней возникает широкая потребность (не у десяти узкозаточенных профессионалов, которые при всеобщей неграмотности пишут на нескольких языках).

Пока прервусь, вечером допишу.

Старик• 05.12.2009 03:47

А чужой письменностью никак нельзя пользоваться? Или западло? Интернетом вроде сегодня все пользуются, и ничего. Сейчас правда зачем-то решили кириллические имена доменов вводить - а зачем? Чтобы меньше народу туда попадало? У меня вот компьютер нерусифицированный - и дома (а зачем?), и тем более на работе. Так что мне чтобы туда попасть надо сначала где-то печатать, потом копи-пейстать... Кому оно надо-то?
Ну что за дичь такая - гордиться (или презирать) своих предков а то что у них что-то там было (не было). При чем чем эти предки торговали - неважно (а по Ключевскому - в основном рабами из своих же, Ключевский еще отмечает что это исключением было в то время), важно чтобы писать могли по-своему, не так как другие.

Ыфут• 04.12.2009 12:35

//Такое возможно на определенном уровне цивилизации - культурной и технологической.
//Плечо немалое - две тысячи км в одну сторону - как такое возможно без СВОЕЙ письменности?

Гуркх, я, пожалуй, не согласен. Во-первых, упомянутая цивилизация считается все-атки тоже русско-варяжской, если не просто варяжской.

Во-вторых, письменность-то зачем?
Письменность нужна только если в той стране, куда купец все так развито, что без письменности там никак.

Старик• 02.12.2009 07:57

не 888

Реклама на этом сайте задолбала всех - нигде больше такой идиотской рекламы не видел.
Но Дима пишет что она позволяетт сайту жить. Я не могу представить себе идиота, который за такую рекламу платит - но платит же кто-то.
Или террористы просто комбинациями этих картинок друг другу послания передают.

Гуркх• 01.12.2009 21:06

Касательно уровня цивилизации на Руси до Олега и Рюрика
http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/kluch/kluch08.htm

Вот кстати из Ключевского -

=====
Арабский писатель IX в. Хордадбе, современник Рюрика и Аскольда, замечает, что русские купцы возят товары из отдалённых краев своей страны к Чёрному морю в греческие города, где византийский император берёт с них десятину (торговую пошлину); что те же купцы по Дону и Волге спускаются к хозарской столице, где властитель Хозарии берёт с них также десятину, выходят в Каспийское море, проникают на юго-восточные берега его и даже провозят свои товары на верблюдах до Багдада, где их и видал Хордадбе. Это известие тем важнее, что его относят ещё к первой половине IX в., не позднее 846 г., т. е. десятилетия на два раньше предположенного летописцем времени призвания Рюрика с братьями. Сколько поколений нужно было, чтобы проложить такие далёкие и разносторонние торговые пути с берегов Днепра или Волхова! Восточная торговля Днепровья, как её описывает Хордадбе, могла завязаться, по крайней мере, лет за сто до этого арабского географа, т. е. около половины VIII в. Впрочем, есть и более прямое указание на время, когда началась и развивалась эта торговля. В области Днепра найдено множество кладов с древними арабскими монетами, серебряными диргемами. Большая часть их относится к IX и Х вв., ко времени наибольшего развития восточной торговли Руси. Но есть клады, в которых самые поздние монеты не позже начала IX в., а ранние восходят к началу VIII в. изредка попадаются монеты VII в. и то лишь самых последних его лет. Эта нумизматическая летопись наглядно показывает, что именно в VIII в. возникла и упрочилась торговля славян днепровских с хозарским и арабским Востоком.
=====

Середина восьмого века - купцы спускаются на судах до моря, потом на юг Каспия, потом на верблюдах до Багдада. Пользоваться в расчетах арабской валютой. Закупать и увозить товарные количества. Такое возможно на определенном уровне цивилизации - культурной и технологической.
Плечо немалое - две тысячи км в одну сторону - как такое возможно без СВОЕЙ письменности?

не 888• 01.12.2009 09:44

Старик,
А тебе говорили? Ты что, сам не понимал?

А 888, кстати, и не пытался читать чужие письма. И мне тоже очень мешает наличие тут этой лохотронской рекламы (тем более если бы оно работало).

Старик• 01.12.2009 03:55

8888...,

А тебе никто никогда не говорил, что читать чужие письма нехорошо? Даже если бы оно работало.