Май 2009 Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31
"Все еще не хочешь никого осудить?"
Неа. Не хочу.
В каждой стране - свои заморочи. Иногда даже чудовищные заморочи. Если смотреть из другой страны. И что из того? Все как-то уважают соседские эти заморочи. Ну или хотя бы вид делают. Почти все. За исключением, пожалуй, самой замечательной, самой свободной и самой толерантной страны.
Ладно.
Я - всем-всем спокойной-спокойной.
(А то хотел лишь разницу между коммунизмом и фашизмом обозначить, а разнесло по всему свету. Юра завтра глаза сломает)
Вредная тетка• 15.05.2009 05:12
Ваше имя,
Калининградская область - это Восточная Пруссия. Да и финский кусочек у Питера не так и мал. Ладно, забудем японские территории.
Но считать нормальным захват любой земли, которая когда-то принадлежала предыдущей империи... Тогда Монголия должна захватывать очень многое - дедушко Чингис-хан и его потомки хорошо в свое время повоевали...
Vladimir Sidorov• 15.05.2009 05:11
ВТ, в Мексике я жить бы не захотел, конечно, но, особой печали у тамошних людей не заметил. Поэтому, и пусть живут как могут, и как хотят. С Кубой, примерно так же, они так живут не из-за строя а из-за собственных нац. качеств. Коммунизм Кубе не навредил, если ее сравнивать с остальными странами. Ну и слава богу.
Но это единственное исключение. Для всех остальных мест коммунизм (доктрина коммуниза) была чумой.
"Оно, только, поправимое, говно это, и на истреблении групп людей не зиждется"
А вот это, Вовка, надо в Афганистане, в Ираке, во Вьетнаме и в Сербии сказать.
"создав абсолютно противоестесственный для Европы соц. блок"
Вовка, извини, немного не в тему, но не удержусь:)
Ты на самом деле считаешь, что соц блок для Европы противоестественней северо-атлантического?
Vladimir Sidorov• 15.05.2009 05:08
Ваше имя, у них там сажают часто. А когда сажают беременную женщину, принудительный аборт делают - часть процедуры. Никого не волнует, на каком она месяце. Если на девятом, вызывают искусственные роды, а ребенка, если не умер, уничтожают. Все еще не хочешь никого осудить? А ведь это последствия коммунизма, который, как ни крути, из Союза происходит. А что это означает? Что и ты, и я за это ответственность несем, поскольку гражданами этого Союза были. Это раньше, при диктатуре, с нас взять нечего было, а теперь мы оба с тобой граждане свободных стран. Ну так как?
Вредная тетка• 15.05.2009 05:07
Ваше имя,
Израиль по сути своей ничуть не лучше нацистской Германии. Они считают себя и только себя людьми, они - богоизбранный народ. Ну, а те были арийцы.
2Вредная тетка
Сахалин и Курилы - это отдельная, очень запутанная, кстати, тема.
А всё остальное... Много ли там из того, что не входило в состав Российской империи по состоянию на начало Первой Мировой?
Вредная тетка• 15.05.2009 05:04
Чейтатель,
по счастливым кубинцам, Работала я с мужиком с Ямайки, так он тоже постоянно счастлив был, и говорил, что у них там все такие. это - национальных характер. А в случае с Кубой добавь еще пропаганду, которая им в уши свистит, что они лучше всех живут. Вот ты был в Мексике. Что, там все несчастны? Счастье не связано с благосостоянием и условиями жизни.
"Про Сев. Корею продолжать?"
Зачем? Ужастики можно про всё на свете написать. И примеры из жизни привести. Но примеры-то частные, субъективные.
Оно, конечно, бесспорно, если б мне предложили на выбор, где жить дальше всю оставшуюся жизнь - в Северной или Южной, я б лично Южную выбрал. Само собой. Но у меня, например, язык не повернётся осуждать северных за то, что они живут так, как живут. Ибо, хотят так жить, и счастья им в их жизни.
Vladimir Sidorov• 15.05.2009 05:01
Ваше имя, я не оспариваю, говна здесь тоже по самое не хочу. Оно, только, поправимое, говно это, и на истреблении групп людей не зиждется.
Так продолжить по Сев. Корее?
Vladimir Sidorov• 15.05.2009 05:00
"сталинский СССР вполне успешно расширился за счет вооруженного захвата земель"
"Каким образом?"
Оттяпав запад Польши, продвинув Польшу в сторону Германии, и создав абсолютно противоестесственный для Европы соц. блок.
Вредная тетка• 15.05.2009 04:59
Ваше имя,
дорогой, Калининградская область, кусок Финляндии, Южный Сахалин и Курильские острова как по твоему откуда взялись? Да и Западная Украина с Западной Белоруссией, и Бессарабия, которая Молдавией стала? Завоевано это было.
"каждый президент свою палку гнет, а народ, народ разный"
Мы с тобой это уже обсуждали. На примере перевыборов во время в разгар иракской кампании:)
"Алоизыч имел пунктик по евреям, но даже их истребление он не планировал, он хотел их всех выкинуть за пределы Рейха"
Это ты в Израиле где-нибудь во всеуслышанье скажи.
Вредная тетка• 15.05.2009 04:56
Ваше имя,
конечно не была, ибо незаконно это. А вот фильм про Кубу видела. Документальный, где их хвалили за то, как они хорошо справились с энергетическим кризисом. И сообщения в новостях слышу об очередных беженцах оттуда.
Vladimir Sidorov• 15.05.2009 04:56
Ваше имя, у меня на Кубе подруга была, которая мне про пингвина рассказала, пару лет назад. И машины там старые, и центральной канализации в той же Гаване, с ее слов, нет, ну, точнее, не везде нет. Вот только у людей там действительно счастье на морде. В своем большинстве они всем довольны.
Про Сев. Корею продолжать?
"сталинский СССР вполне успешно расширился за счет вооруженного захвата земель"
Каким образом?
Vladimir Sidorov• 15.05.2009 04:54
А кто коммунист тогда, Ваше имя, если не Ленин? Я ведь не просто про идеологов пишу, я про идеологов-практиков.
А кто и за что меня любит... Знаешь, это один из стереотипов - считается, что у любого человека мозги промыты местом его обитания. Позволь тебя заверить, что я исключение - мозги себе я промываю исключительно собственноручно, лет эдак с 14-ти. С самых что ни на есть СССР-овских времен. А по Штатам, да что я тебе могу сказать, нет здесь главенствующей идеологии - каждый президент свою палку гнет, а народ, народ разный.
Вредная тетка• 15.05.2009 04:50
Ваше имя,
религию с коммунизмом не путай. Тем более не путай рассовую теорию с религией. Алоизыч имел пунктик по евреям, но даже их истребление он не планировал, он хотел их всех выкинуть за пределы Рейха. Считал, что они разрушают экономику и культуру. И весь мир захватывать не собирался.
Кстати, сталинский СССР вполне успешно расширился за счет вооруженного захвата земель.
"Дома не ремонтируются, машины там - американские 50 - 60-х годов... И от хорошей жизни вплавь с риском для жизни не бегут"
Тётка, а ведь ты на Кубе, похоже, не была:))
"Ленина, я пожалуй, найду, если хочешь"
Не ищи. Мне, увы, Ленин не авторитет. Даже как коммунист. Вернее, тем более, как коммунист.
"но никогда, и ни за что я не соглашусь, что счастье для одной группы людей можно строить на костях другой группы"
Вт за это, Вовка, тебя люди (и я в том числе) и любят.
Ибо быть американцем, быть при этом человеком не глупым, и говорить такое искренне - это подвиг:)
Vladimir Sidorov• 15.05.2009 04:46
"Да ещё много желающих найдётся. Ибо модно это сейчас. И даже в чём-то перспективно. И по фиг, что "коммунизм", как таковой осуждать как бы не за что, потому как в глаза его никто не видел:)"
Ваше имя, не передергивай. Я не про достигнутые цели писал, а про доктрину. Нац. соц. тоже в полном объеме нигде построен не был, разве что в Эстонии, но тогда война шла.
Vladimir Sidorov• 15.05.2009 04:44
Ваше имя, не уходи пока, я очень хочу по Сев. Корее дописать, но и покурить хочу. Не получается без эмоций у меня.
"Коммунизм с христианством... Масштабы не те"
Национал-социализм с христианством я предлагал сравнить. Для любителей посравнивать:)
"самая большая ошибка, которую сделала независимая и суверенная Россия - это то, что она не осудила коммунизм"
Никто не мешает тебе сделать это единолично, либо в компании с ВТ:)
Да ещё много желающих найдётся. Ибо модно это сейчас. И даже в чём-то перспективно. И по фиг, что "коммунизм", как таковой осуждать как бы не за что, потому как в глаза его никто не видел:)
Вредная тетка• 15.05.2009 04:43
Чейтатель,
на Кубе плохо с продовольствием. Там продукты по карточкам. Они овощи на крышах и балконах выращивают, все парки под грядки раскопали. Дома не ремонтируются, машины там - американские 50 - 60-х годов... И от хорошей жизни вплавь с риском для жизни не бегут.
Vladimir Sidorov• 15.05.2009 04:42
По Корее, нет проблем, Ваше имя, объясню. На немногочисленных примерах, мне доступных.
1. В 1989 я вернулся из армии на родной казанский химфак. У нас учился северный кореец, и у него были друзья. У нас шел разговор за перестройку, и он сказал следующее: "Вот, у вас перестройка, наверное, и у нас будет". На следующий день он на лекцию не пришел. И на следующий тоже. Мы, в какой-то момент пошли разбираться в общагу, там его друзья были. Стали спрашивать, что, мол с ним? А они в ответ - с кем, с ним? Мы такого не знаем.
Продолжу, покурю только.
Вредная тетка• 15.05.2009 04:39
Ваше имя,
назначали-назначали! В одна тыща осьмнадцатом году дедушко Ленин распорядился брать буржуев обоего пола в заложники, и если что-то случалось, заложников этих расстреливали.
2Вредная тетка
"Это твои домыслы и ничего более"
Замечательный аргумент:)
Домыслы здесь ни при чём. Просто жизненный опыт. Не говоря уж про исторический.
Там, где люди начинают делиться на "истинных" и "не очень" - это деление идёт до бесконечности. Вон, на религии посмотри, опять же, к примеру. Сколько сейчас в Мире христианств разных? А мусульманств?
Vladimir Sidorov• 15.05.2009 04:38
ВТ, я Кубу не идеализирую, но там люди живут лучше по сравнению с остальными Каррибами. Это все, что я имел в виду, делая из нее исключение.
Vladimir Sidorov• 15.05.2009 04:37
"Коммунисты же, если внимательно смотреть, буржуев не назначали виновными, они лишь просчитывали невечную жизнеспособность капитализма."
Ваше имя, Ленина, я пожалуй, найду, если хочешь. Эту самую нежизнеспособность он весьма громко призывал укреплять одним простым возгласом: "Расстрелять". Поискать, или и так согласишься?
Вредная тетка• 15.05.2009 04:36
Ваше имя, Чейтатель,
А не идеализируете ли вы Кубу? Не такая там сладкая жизнь, да и легендарный Фидель вовсе даже не альтруист...
Vladimir Sidorov• 15.05.2009 04:35
Ваше имя, нет, я тебя ни в какие оортодоксы идеологий ен записывал. И если бесклассовое общество - это наше будущее, то пусть так оно и будет. Только своим путем. Только без убийств и насилий. Да хоть как, да любое общество меня устроит, но никогда, и низачто я не соглашусь, что счастье для одной группы людей можно строить на костях другой группы.
Без исключений. Даже на костях воров такое счастье строить нельзя.
В этом плане, исключительный пример написал марк Твен в Янки из Коннектикута. Помнишь, там девочку повесили, которая украла хлеб, чтобы накормить ребенка? Повесили, потоу что украла больше чем на шиллинг. Вот эту, Марк-Твеновскую идеологию и нужно избирать для всеобщего справедливого счастья. А иначе - ничего не получится. Ни фашизма, ни коммунизма, ни чего другого. Разве что ядерная война.
"не призывал он всех неарийцев вырезать в Кампфе"
Вырезать, может быть, и не призывал. Но о вырождении арийской расы, о забивании её всякой байдой вопил. И эту байду и ставил причиной всех бед.
Коммунисты же, если внимательно смотреть, буржуев не назначали виновными, они лишь просчитывали невечную жизнеспособность капитализма.
Вредная тетка• 15.05.2009 04:33
Чейтатель,
Россия в 1917 получила хорошую прививку. Хотя, малолетние придурки бегают за Лимоновым, да и у Зюганова в партии найдутся молодые. Хотя, Зюганов классическим коммунистом не является. Как молдавские коммунисты смело могут менять название.
2Чейтатель
"классический пример. Северная и Южная Кореи. Что было до Чучхе? Отсталый, аграрный юг, и продвинутый индустриальный север. Что сегодня? Думаю, не нужно объяснять"
Да объясни:)
Знаешь, я не думаю, что южные корейцы намного счастливее северных. Счастливее. Именно, счастливее. Не богаче, не продвинутей. Просто счастливей.
"Соглашусь по Кубе - это, во многом, исключение - им, похоже, здорово повезло, и с менталитетом, и с Фиделем."
Им повезло в том, что ростки социализма на благодатную почву упали:)
"Думаю, ответ очевиден. И спроси эти 15, хотят ли они, чтобы их перестали эксплуатировать, выбросив на улицу? Думаю, ответ опять-таки очевиден. А теперь подумай, где бы закончил свои дни Немолодой, подними он свой магазин игрушек во времена НЭПа. Тебе это нравится?"
Вовка! Ты по запарке меня в яростные коммунисты не записал?:))
Поверь на слово - я не бегаю с красным флагом и не мочу владельцев магазинов "Игрушки". Даже несмотря на то, что среди них есть Немолодой.
Ибо всему своё время. Не в том смысле, что настанет время бежать и Немолодого мочить, но в том, что человечество (если не погибнет, конечно, в ядрёной войне) в некотором отдалённом таки должно будет прибегнуть к коммунистической модели, дабы выжить. Капитализм, конечно, локомотив прогресса. Но только в случае безграничности ресурсов в масштабе с количеством людей, ими пользующихся. И надо это как бы иметь в виду:)
Vladimir Sidorov• 15.05.2009 04:24
ВТ, тут даже не так важно, кто прав, а кто ошибается. Я искренне, абсолютно искренне считаю, что самая большая ошибка, которую сделала независимая и суверенная Россия - это то, что она не осудила коммунизм. Так, как независимая и суверенная Германия в свое время осудила национал-социализм. Потому что пока такого осуждения не произошло, всегда есть шанс, что страна скатится в тоже самое пекло. И, все мы тогда получим по новой.
Vladimir Sidorov• 15.05.2009 04:21
Коммунизм с христианством... Масштабы не те, Ваше имя. И организующая составляющая не та была.
Вредная тетка• 15.05.2009 04:20
Ваше Имя,
а ведь в твоей логике дырки...
<<Даже в случае, если б остались на Земле только одни арийцы, они сразу же были бы поделены на "совсем арийцев" и "не совсем арийцев". И так до бесконечности.>>
Это твои домыслы и ничего более.
А "бесклассовое общество" - сказка для детей старшего возраста. Деление на классы само по себе искусственно и ни на чем не основано.
Vladimir Sidorov• 15.05.2009 04:19
Ваше имя, если следовать букве, то да, наверно, ты прав. Гитлер не арийцев за людей не считал, Ленин как бы этот вопрос с эксплуататорами обходил. Ну и что? То есть понятно, что неарийцев в арийцев не перевоспитаешь, а насколько реально перевоспитывать эксплуататоров в трудящихся, тем более при заложенных определениях эксплуататоров? Да не больно Ленин и настаивал на перевоспитании.
Ваше имя, у тебя Майн Кампф под рукой? У меня просто нет, а процитировать очень хочется. Там ведь Гитлер тоже не провозглашал, насколько я помню, порабощение целого мира арийцами, он там как-то больше Францию в виновники чинил, и все от нее отвязаться призывал. Вот такое ощущение осталось от прочтения - ну не призывал он всех неарийцев вырезать в Кампфе, а что получилось?
Vladimir Sidorov• 15.05.2009 04:13
И последнее, насколько губительны такие идеологии для всех, считая и облагодетельствованных. Слава богу, с нацистами все благополучно закончилось в 1945. Слава богу. И так и осталось непонятным, куда их бредовые фантазии ведут. Но, увы, коммунизм на этом не завершился. И вот тебе яркий, классический пример. Северная и Южная Кореи. Что было до Чучхе? Отсталый, аграрный юг, и продвинутый индустриальный север. Что сегодня? Думаю, не нужно объяснять.
Соглашусь по Кубе - это, во многом, исключение - им, похоже, здорово повезло, и с менталитетом, и с Фиделем. А больше я не знаю исключений.
2Чейтатель
Вовка, давай ещё раз:)) Только без эмоций. Они в данном случае не самый хороший советчик, ибо не твои искренние, но навязанные, спроецированные, немного искажённые ретроспективные эмоции других людей. Отвлечёмся от них.
Смотри
"Нацистская идеология Третьего рейха
В более расширенном и глубоком виде, идеи нацизма были изложены в программной книге Адольфа Гитлера «Моя борьба».
* Идеализация нордической расы и «арийской» в целом, элементы демократического социализма и социал-демократии, которые, однако, не распространялись на «не арийцев», расизм (в том числе на «научном» уровне), антисемитизм, шовинизм, социальный дарвинизм, «расовая гигиена»;
* Антимарксизм, антикоммунизм, антибольшевизм, неприятие парламентской демократии;
* Культ личности Адольфа Гитлера (однако, не как единоличного правителя), авторитет которого поддерживался большинством немцев, принцип вождизма;
* Идея и политика расширения «жизненного пространства», за счёт военной экспансии («Lebensraumpolitik»).
"
Относительно верно изложено, да?
Ну какое сравнение может быть с "бесклассовым обществом"?
Там, где в идеологии есть деление на "свой-чужой", тем более по врождённому признаку, там равенства не будет никогда. По определению. Даже в случае, если б остались на Земле только одни арийцы, они сразу же были бы поделены на "совсем арийцев" и "не совсем арийцев". И так до бесконечности.
В идеологии коммунизма противопоставления, как такового, не было. Конечная цель - не "все пролетарии", но отсутствие классов, как таковых. Опять же, класс - это не национальность, которая дана от рождения и которую нельзя ни поменять, ни полностью искоренить.
Так что, какие могут быть сравнения?
И вот это вот "У нац соцев для достижения такой цели виноватыми назначаются расово-неполноценные. У комов назначаются паразиты-эксплуататоры, и опять-таки объявляются причиной всех бед. И счастье выбранного привелигированного наеления начинает строиться на костях этих козлищ" - тоже не очень то сравнивай. По вышеозвученной причине. Повторюсь, у национал-социалистов деление на "волков и овец" заложено в самом принципе идеологии, у коммунистов это произошло, в основном, в силу человеческой природы, в силу того, о чём мы как-то говорили - народ, вооружённый любой идеологией (даже религиозной) начинает в отсутствие противодействия делиться на "своих" и "чужих". Увы. В этом, в отсутствии противодействия этому делению, а то и даже в потакании этому делению (в "классовой борьбе") была одна из основных ошибок наших вождей.
Но, даже с учётом того, что эти ошибки были, скажу - сравнивать национал-социализм с коммунизмом можно с таким же успехом, как и с христианством например (у церкви-то ручки тоже не совсем не в крови, если припомнить крестовые походы, инквизицию и всё такое...)
Vladimir Sidorov• 15.05.2009 04:03
И, маленький частный пример. Я не зря написал о 15 рабочих местах. Именно столько сейчас трудится на Немолодого. Ты к нему можешь как хочешь относиться, конечно, а вот я вижу чутка другую картину. Он, Немолодой, кормит 15 человек. Кормит тем, что дает им работу, так что у этих людей есть чем оплатить свои счета, есть на что растить детей, и есть крыша над головой. Он их эксплуатирует? Может быть. Даже наверняка, он забирает себе часть того, что эти люди делают. Вот только посмотри потом, кто из этих 16 (15 работников + Немолодой) больше пашет? Думаю, ответ очевиден. И спроси эти 15, хотят ли они, чтобы их перестали эксплуатировать, выбросив на улицу? Думаю, ответ опять-таки очевиден. А теперь подумай, где бы закончил свои дни Немолодой, подними он свой магазин игрушек во времена НЭПа. Тебе это нравится? А именно так ведь и было. Везде, где провозглашалось строительство бесклассового общества, в той или иной степени.
Vladimir Sidorov• 15.05.2009 03:50
Ваше имя, если здесь еще, прочитай мой текст, он нескольк длинный и сумбурный, поскольку эмоций там хватает, но от главной мысли я не уклонялся. Если что потом уточнить надо будет, я сделаю.
Vladimir Sidorov• 15.05.2009 03:49
Спокойной, Ваше имя. Завтра проснешься, и прочитаешь. Уж что-что, а результаты Великой Отечественной меня никак не расстраивают, я даже и в мыслях такой идеи не держал, думаю, как и любой здравомыслящий человек.
А вот по остальному, не соглашусь. У меня нет с собой Майн Кампф, к сожалению, процитировать не смогу, и жалею, что в свое время эту книгу не привез с собой. А книга очень полезная, я бы ее даже для школьного учения рекоммендовал, равно как и наследие Ленина и пр. Чтобы дети не забывали, к чему такое творчество ведет.
Не важно, буду вспоминать. Так вот, изначально, цель национал-социализма тоже весьма благостная, а если учесть времена, когда она писалась, то архи-благостная. Справедливое счастье для арийцев. Ваше имя, ты, я думаю, не против, чтобы немцы, шведы, норвежцы, австрияки, румыне, испанцы, итальянцы да и британцы - жили счастливо? Вот это те, кого Гитлер объявлял арийцами с большей или меньшей долей симпатии. Дальше, прямая аналогия, цель коммунизма чтобы счастливо и справедливо жили трудящиеся, в бесклассовом обществе. У нац соцев - в арийском, у комов - в бесклассовом.
А теперь начинается тактика. У нац соцев для достижения такой цели виноватыми назначаются расово-неполноценные. У комов назначаются паразиты-эксплуататоры, и опять-таки объявляются причиной всех бед. И счастье выбранного привелигированного наеления начинает строиться на костях этих козлищ.
Евреев у гитлера, кулаков, предприимчивых, да а то и просто трудолюбивых людей у сталина, и, как ты правильно заметил, у Чучхе, кормчего, полпота и прочей мрази.
Кто из них более мерзок, я не знаю. И никто мне никогда не объяснит, почему частного предпринимателя, который создал 15 рабочих мест, и пашет от зари до зари, чтобы удержать свой бизнес на плаву, следует считать за паразита и эксплуататора. Но такими их назначили.
Выход в конце тоннеля одинаков - что для тех, что для других. Миллионы уничтоженных людей. Замечательных людей. Да даже если и просто людей, за что им такое досталось? Какая нафиг идеология может это оправдать? Не знаю, проблема ли это любой идеологии, не берусь судить, но в этих двух случаях - она очевидна. Ну, по-крайней мере, мне.
2Вредная тетка
"И чего та или иная группа граждан добивается на самом деле, видно из их действий"
Увы, не всегда.
Да и что есть "группа" в данном контексте? Руководители страны, вожди? Дык и среди них были и те, кто на самом деле всеми силами строил новое общество, и те, кто пользуясь лозунгами беспредельничал, упиваясь властью. Народ? Тем более. То же самое. Были и такие, и эдакие. И не нам их всех, наверное, судить. Как и не стоит пытаться оценить - чем была Революция и последующие в ней события, трагедией или хоть и странным, но благом. Ибо, кто его знает, чем бы закончилась Война, если б у власти и в 41-м году был либо царь, либо временное, ставшее конституционным, правительство.
Вредная тетка• 15.05.2009 03:37
Ваше Имя,
"если на клетке слона увидишь надпись "тигр" - не верь глазам своим." Официально объявленные цели - это одно, а реальные - совсем даже другое. И чего та или иная группа граждан добивается на самом деле, видно из их действий.
2Мыскыл
"Кто там рыдает в ночи, человек или птица, как зовётся звезда, которая тебе снится?.."
Обожаю, грешным делом, эту тему.
Спокойной-спокойной