Благожелатель• 16.05.2009 23:47
А суть такова, что СССР готовился к захватнической войне, более того, он в нее ломился, и совершенно не готовился к войне оборонительной.
===============================================================
А почему это у тебя антонимом "оборонительной" выступает слово "захватнической"?
Может, "наступательной"?
Смотрел такой фильм - Бей первым, Фредди? :)
"Более того, вполне было по силам сделать так, что вообще бы никакой войны не было, и Гитлера бы не было. Резун очень убедительно показывает, чт именно СССР выпестовал Гитлера, и всю дорогу, до самого начала войны поддерживал его режим, не особо скрывая целей."
А вот это полная фигня. Ничего он убедительно не доказывает, и доказать это невозможно.
Вот иди и читай Черчилля.
Vladimir Sidorov• 16.05.2009 23:47
Фря, не путай сегрегацию и рабовладение. Рабовладение запрещено в конституции США, в тринадцатой поправке.
Amendment XIII.**
**The Thirteenth Amendment was ratified December 6, 1865.
Section 1. Neither slavery nor involuntary servitude, except as a
punishment for crime whereof the party shall have been duly convicted,
shall exist within the United States, or any place subject to their
jurisdiction.
Благожелатель• 16.05.2009 23:44
Ost
Пусть сами жители Приднестровья определяются. А мы им поможем, чем сможем.
А вот Украина, когда присоединилась к блокаде Приднестровья, выступила как прозападная проститутка.
Vladimir Sidorov• 16.05.2009 23:43
Благожелатель, разница принципиальная. Резун дает детальный анализ всех видов вооружений у Германии и у СССР на предвоенный период. СССР имел абсолютное количественное преимущество абсолютно везде. Резун дает цифры, и ссылки на эти цифры. Его же оппоненты продолжают повторять - "да какая разница". Это сильная аргументация, вот только меня она не убеждает. Равно как не убеждают эпитеты, которыми награждают Резуна. Мне не интересны его персональные качества, мне интересна суть событий. А суть такова, что СССР готовился к захватнической войне, более того, он в нее ломился, и совершенно не готовился к войне оборонительной.
Более того, вполне было по силам сделать так, что вообще бы никакой войны не было, и Гитлера бы не было. Резун очень убедительно показывает, чт именно СССР выпестовал Гитлера, и всю дорогу, до самого начала войны поддерживал его режим, не особо скрывая целей.
Вот что меня интересует, а не то, плохо Резун писал, или хорошо. Я о вкусах спорить не собираюсь. Цифры против цифр, и только так.
Благожелатель• 16.05.2009 23:42
Ost
Напомни мне, пожалуйста, я где-то писал, что у СССР была оборонительная доктрина?
Благожелатель• 16.05.2009 23:41
Чейтатель,
кстати, вот Франция готовилась к оборонительной войне... Почитай, сколько у неё было вооружения по сравнению с Германией. Но это не помешало ей потерпеть стремительное поражение...
Ost• 16.05.2009 23:40
Благожелатель, да ты сегодня король Йумору!!!!
Какая разница, что у одной страны вдесятеро больше чисто наступательных вооружений! Браво. Попкорн рассыпал. Это ж подчёркивает её оборонительную доктрину!
Ах, маладца. Щютник!
Чсм• 16.05.2009 23:38
< День взятия Бастилии - говорят, во Франции праздник. >
А что про ту Бастилию говорили то? И что там было брать. То?
Тюрьма для богатеев. Всех то богатств - гарнизон охраны. Их и побили.
А Гаврош как спал в Слоне, так и ..Да.
Ost• 16.05.2009 23:38
Благожелатель, опять странно. А они, приднестровцы, орут, что Молдавия просто рвётся в Румынию и этим обосновывают своё существование. Это не из прессы. Это из прямых контактов с жителями их столицы. Только они почему-то предпочитают ещё иметь "запасной аэродром" в Одесской области рядом с бывшим огромным военным аэродромом. Ты ж возражаешь... Определись, а
Фря ★• 16.05.2009 23:37
Чейтатель
Сегрегацию в Штатах отменили и осудили, если не ошибаюсь, в шестидесятые годы двадцатого века - через сто лет, после войны Севера и Юга - опять же, если ничего не путаю.
Никакое осуждение не поможет ничего предотвратить - не мечтай. Благоприятные экономические условия, какой-нибудь свирепый кризис при низких ценах на нефть и отсутствии стабфонда - и вот оно на горизонте - дело отцов и дедов, все отнять и поделить. Или не достаточно примера с искоренением религии? Только перестали попов угонять в Сибирь и исключать из комсомола родителей, крестивших своих детей, тут же и вернулось все. Может не "сорок сороков" на Москве, но в моем городе, не самом большом, и не самом богатом, где двадцать лет назад было три действующих храма, сейчас их больше двадцати.
Идеи - страшная вещь. Лучше не тогать. Смысла нет.
Благожелатель• 16.05.2009 23:35
Смотрю Евровидение (не надо смеяться), поэтому дискутировать буду с перерывами.
Чейтатель.
Какая разница, сколько было танков. Даже и опровергать не буду. Сколько танков осталось после развала Союза - а в 94 в Чечню не могли собрать толком группировку. Думаешь, тогда бардака было меньше?
А по поводу готовности - перечитай мой пост про Ремарка и Платонова.
Благожелатель• 16.05.2009 23:29
Старнно, Благожелатель, неужто ты осуждаешь преступный режим Приднестровья?
Ost
===========================================
Режим? При чем тут режим? Я понимаю людей из Приднестровья, которые хотели бы остаться в России, к чему, к сожалению, нет никаких географических возможностей.
Если бы на Украине был другой режим, они могли бы войти автономией в её состав, как и было до 40-го года.
Впрочем, думаю, что со временем, все, кто хотел стать румыном, получат румынские паспорта и уедут - если не в Румынию, то в Европу, и Приднестровье сможет стать автономией в составе Молдавии. А там история рассудит - может, большая Россия востановится, или Украина развалится, или Россия... Там уж как Господь попустит.
Кстати, сейчас Румыния активно выдает свои паспорта - причем против воли молдавской власти. И что-то правозащитнички наши помалкивают - понятно, не Абхазия ведь. :)
Vladimir Sidorov• 16.05.2009 23:29
Благожелатель, ты пишешь, что СССР не был готов ни к какой войне. Вот тот же Резун дает цифры. На июнь 1941 у Германии было 3000 танков, у СССР - 24000. Если он наврал в этих цифрах, дай другие, настоящие, и сошлись на источник. Я именно этого и жду от оппонентов Резуна.
Фря ★• 16.05.2009 23:27
Не все так просто с преступным режимом Приднестровья.
Вообще, страны, бывшие прежде в составе СССР, на мой взгляд, весьма примитивно понимают вхождение в круг демократических государств, куда их прежде не пускала лапотная Россия. Точнее, не страны, а их национально ориентированная интеллигенция. Вроде, если посол США в Украине скажет, что происходящий в стране бардак - это самый верный признак демократичности общества, так бардак сразу же и приобретет черты парламентской борьбы - элегантной и изящной. А если Молдавия станет частью Румынии, так у молдаван отпадет необходимость заниматься строительными работами вдали от родины. Не-а. Хотя, возможность в прессе называть президента страны недалеким, нездоровым умственно и вообще жалкой ничтожной личностью, конечно, расширяет круг демократических свобод. Это я об Украине.
Vladimir Sidorov• 16.05.2009 23:24
Пока писал, Немолодой уже за меня запостил. Благожелатель, Резун Финскую разбирает по косточкам, и очень убедительно разбирает.
Vladimir Sidorov• 16.05.2009 23:22
Привет, я опять-таки на минутку. Благожелатель, у нас не получится конструктивной беседы, если ты не определишься с предметом этой беседы. Прочитай, пожалуйста мой пост от Суббота, 16 Мая 2009 21:12:08, и скажи, с чем ты из этого поста не согласен.
Фря, режим надо осудить, чтобы не допустить повторения подобного. Что будет с телом Ленина, мне наплевать.
По Штатам, ты не совсем права - памятники генералам стоят, а рабовладение осуждено на конституционном уровне.
Ost• 16.05.2009 23:21
Фря, в том-то и дело, ято теперь глупые немцы в определённой степени святее Папы Римского. Впрочем, он сейчас тоже из местных. Они уже давно на самообслуживании. Но когда всплыл вопрос торпедирования одним молдавским капитаном одного немецкого кораблика, они безоговорочно приняли сторону законности в военное время такого акта. А речь идёт о самой большой морской трагедии всех времён и народов...
Благожелатель• 16.05.2009 23:20
- СССР не был готов к оборонительной войне, зато был прекрасно подготовлен к войне захватнической.
Немолодой, а не проще ли согласиться с тем, что ни к какой войне он не был готов, что и показала Финская... :)
Очень убедительно показала, немцам в том числе.
Немолодой ★★★• 16.05.2009 23:16
Резуна столько идиотских отдельных предложений, каждое из которых вызывает возражения, что, наверное, лучше сразу обсуждать его выводы.
Ну и что из какой из его выводов кажется Вам справедливым?
- СССР не был готов к оборонительной войне, зато был прекрасно подготовлен к войне захватнической.
Ost• 16.05.2009 23:09
Старнно, Благожелатель, неужто ты осуждаешь преступный режим Приднестровья?
Благожелатель• 16.05.2009 23:05
Что там с "Ледоколом" пересекается - не нашел
Немолодой
==============================================
А ничего там не пересекается, поэтому и не нашли. :)
Потому что Черчиль пишет о том, что было на самом деле, а Резун хрен знает про что...
Понимаете, когда читаешь Черчилля, то видно, что хотя у него другие оценки, но речь идет об одних и тех же событиях, которые были изложены и в советских учебниках.
Ну вот, например:
"Английскому правительству необходимо было срочно задуматься над практическим значением гарантий, данных Польше и Румынии. Ни одна из этих гарантий не имела военной ценности иначе, как в рамках общего соглашения с Россией. Поэтому именно с этой целью 16 апреля начались наконец переговоры в Москве между английским послом и Литвиновым. Если учесть, какое отношение Советское правительство встречало до сих пор, теперь от него не приходилось ожидать многого. Однако 17 апреля оно выдвинуло официальное предложение, текст которого не был опубликован, о создании единого фронта взаимопомощи между Великобританией, Францией и СССР. Эти три державы, если возможно, то с участием Польши, должны были также гарантировать неприкосновенность тех государств Центральной и Восточной Европы, которым угрожала германская агрессия [162]
Препятствием к заключению такого соглашения служил ужас, который эти самые пограничные государства испытывали перед советской помощью в виде советских армий, которые могли пройти через их территории, чтобы защитить их от немцев и попутно включить в советско-коммунистическую систему. Ведь они были самыми яростными противниками этой системы."
Это пишет Черчилль.
А вот что пишет Резун:
"Поэтому страны Восточной Европы были
естественными союзниками СССР. С ними нужно было искать союза против
Гитлера."
Ну не кретин ли Резун? Это страны Восточной Европы были естественным союзниками? Ага, особенно те, которые поживились на развале Российской Империи...
А вот еще из Резуна:
"и активно готовился это сделать в пятой стране (Румынии), предварительно оторвав от нее огромный кусок территории."
Вот как - Молдавия, оказывается, это оторванный от Румынии кусок. Странно, что-то он не торопится с ней воссоединиться. Восточная Германия воссоединилась с Западной, а Австрия нет.
Немолодой, у Резуна столько идиотских отдельных предложений, каждое из которых вызывает возражения, что, наверное, лучше сразу обсуждать его выводы.
Ну и что из какой из его выводов кажется Вам справедливым?
Вдруг, знаете, человек пишет фигню, потом на этой фигне основывает другую фигню, а после вдруг прыгает в сторону и приходит к верному выводу...
Таки в чем Вы с ним согласны - кроме того, что танк БТ был лучшим на начало войны? :)
Чсм• 16.05.2009 22:55
< я не стебался в Ленкиных историях. И ни одна из них не высосана из пальца. Я хотел подать видение от имени чем-то мне очень симпатичной девчонки.>
Это потом, американцем заехавшим в Казань, он с ней на могиле водку распивал и уснул под пение цикад.
Фря ★• 16.05.2009 22:55
Ost
За "глупыми немцами" умные победители присматривали, да и план Маршалла помог простому немцу без особых слез расстаться с идей мирового господства. Тут же все свое - кости все свои, чужих вроде нет.
Андрей Смолин• 16.05.2009 22:53
Бля, буду, Немолодой юморист. Ну рассмешил так рассмешил.
Немолодой ★★★• 16.05.2009 22:50
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/1_01.html
Благожелатель
Да я уже пытался это прочесть.
Что там с "Ледоколом" пересекается - не нашел
Фря ★• 16.05.2009 22:50
Смех смехом, но все эти осуждения лучше оставить общественности, а на государственном уровне стараться с максимальной возможностью восстанавливать справедливость - реабилитировать, компенсировать утраченное имущество (хотя,это, видимо, наименее реально).
Ost• 16.05.2009 22:44
Фря, вот о том и речь. О дорогах. Не нужно присыпать их розочками и песочком поверх косточек. Оно конечно красивше и спокойнее, но как бы не пришлось повторно проходить.
Ost• 16.05.2009 22:42
А у немыев глупых приняты законы всякие об отрицании холокоста, о других всяких "шалостях" типо символики режима. Дураки, что скажешь...
Благожелатель• 16.05.2009 22:38
Фря
Я думаю, что настала наконец пора осудить якобинцев. Если французы этого не поняли, то мы должны их заставить. В конце концов, это они первые начали - с этими своими свободами, равентсвами и братствами.
Кровь невинно убиенной Марии Антуанетты вопиет!
Андрей Смолин• 16.05.2009 22:38
Сколько сентиментов и женской ласки. Интересно, а если бы пришел поручик Ржевский, куда бы он себя попросил поцеловать?
Благожелатель• 16.05.2009 22:36
даядура
Спасибо, землячка, я растроган. :)
Фря ★• 16.05.2009 22:33
Ost
Дороги истории вообще устланы далеко не розами. Надо бы осудить крестовые походы, да и войны Алой и Белой розы тоже не были политкорректны.
Дая ★• 16.05.2009 22:30
Я на секундочку. Не удержалась, чтобы не высказать Благожелателю свое почтение и спасибо.
Ost• 16.05.2009 22:29
бла-бла-бла.
А миллионы трупов - это тоже мелочь. Зачем заморачиваться, да?
Фря ★• 16.05.2009 22:26
Ost
Колеса не трогать! Бо це мы - протоукры вынайшлы. Хи-хи.
Благожелатель
Сама идея осуждения ничуть не хуже любой другой, имеющей целью счастье человеческое. Только на все нужно время. Может, масштаб и несравним, но все осуждения и припекания в государственном масштабе, по-моему, сродни Ющенкиным идеям об искоренении русского языка и русском оккупационном режиме на Украине в течение последних 350 лет.
Очень хорошо спорить, когда оппонента нет - я умница и победитель. :р))
Благожелатель• 16.05.2009 22:25
Благожелатель, не осуждение отцов, а трезвая оценка режима
Ost
=============================================
Для трезвой оценки прежде всего не надо передергивать и выдумывать.
Если речь идёт о Резуне, то его работы и на Западе всерьёз не воспринимаются. Его точка зрения представляет интерес для поляков, прибалтов, чехов, румын, частично для западной части украинцев - хотя они-то не согласились бы для торжества исторической справедливости по Резуну опять войти в Польшу...
Андрей Смолин• 16.05.2009 22:19
Кстати, про палку... Эх, молодость, молодость...
Ost• 16.05.2009 22:19
Благожелатель, не осуждение отцов, а трезвая оценка режима
Firstonx• 16.05.2009 22:18
Кто-то изобрёл колесо, но ведь кто-то придумал и палку, которую в него суют.
Ost• 16.05.2009 22:16
А колесо, колесо-то?
Благожелатель• 16.05.2009 22:15
Фря
достойный пост - от 22:00:35
Спасибо.
А то Чейтатель забодал уже со своими осуждениями. А ещё, наверное, Ленина надо вынести из Мавзолея. А как осудим и вынесем, так сразу и наступит нам счастье и благодать...
Андрей Смолин• 16.05.2009 22:13
Таблицу Менделеева придумал Менделеев, я просто доработал ее для повседневного использования.
Firstonx• 16.05.2009 22:11
Фря,
путаешь, он придумал таблицу Менделеева.
Андрей Смолин• 16.05.2009 22:10
Не, таблицу умножения я прочел на последней странице тетради
Фря ★• 16.05.2009 22:09
Андрей Смолин
Таблицу умножения не ты придумал?
Фря ★• 16.05.2009 22:08
obelisk
Лактионов?
Андрей Смолин• 16.05.2009 22:04
Когда-то, аргумент, что плюя в прошлое мы плюем в отцов и дедов, был моим. А сейчас, смотри, разошелся по инету...
Фря ★• 16.05.2009 22:00
Осудить кровавый коммунистический режим, говорите? Ну-ну. Не забывайте, что этот "режим" был повседневной жизнью ваших отцов и дедов, не в патетическом, а в обычном, житейском смысле. Я недавно рассказывала о своих дедах - один был двадцатипятитысячником, а второго раскулачили. Я не считала врагом-мироедом раскулаченного дедушку Петра Палыча, и никакие осуждения не заставят меня считать злодеем дедушку Емельяна Максимыча. Пройдет время, оно все расставит по местам.
Мавзолей Ленина сегодня, похоже, мало кого волнует - пусть он там лежит.
В истории достаточно примеров, когда вчерашние смертельные враги через пятьдесят - сто лет начинают спокойнее смотреть на прошлое. Потому что больше внимания уделяют настоящему и будущему. День взятия Бастилии - говорят, во Франции праздник. И в Штатах памятники генералам, воевавшим против Северян, стоят себе спокойно. А ведь идеология рабовладения тоже не подарочек, надо бы осудить и выкорчевать.