Комментарии и обсуждения

Благожелатель• 17.05.2009 00:55

Немолодой

Черчилль, во-первых, непосредственный участник событий. Во-вторых, за свою книгу о Второй мировой войне он получил Нобелевскую премию - в 1955 году, если не путаю. Писал он эту книгу уже после Фултоновской речи, после того как опустился "Железный занавес".
Причин симпатизировать Сталину у него не было. Но и врать тоже - слишком много на тот момент было живых свидетелей.
Резун аналитичнее?

Смешно, ей-богу, смешно. Но неудивительно.

Объем информации, доступный Черчиллю, просто несопоставим с Резуновским.
Не забывайте, что он ещё имел доступ к материалам, связанным с полётом Гесса в Англию, которые англичане не только не рассекретили, а продлили режим секретности ещё на 50 лет. (Ха-ха!)

Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 00:54

Впрочем, Мадемуазель, вполне возможно, что в фразах:

"После этого предложения я всерьёз сомневаюсь в твоих умственных способностях, Чейтатель."

"В таком случае я вижу причину усомниться в твоих умственных способностях или в честности (может, ты не читал)."

нет ничего хамского, и я, как ды говоришь, действительно "С ума соскочил". Тогда получается, что и ты, и Благожелатель мне говорят одно и тоже, а я не внемлю.

Дая ★• 17.05.2009 00:53

Чейтатель
Не тот глуп, кто глупость сморозит, а кто упорствует в ней.

Дая ★• 17.05.2009 00:51

Немолодой
//Значит Резун умнее Черчиля, или аналитичнее, только и всего.

Ну ты сказал!

Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 00:50

Мадемуазель, ничего не поделаешь, раз колебаю, то колебаю. Не сказать хаму, что он хам, после нескольких просьб не переходить на личности, я не могу. Впрочем, как тебе угодно.

Благожелатель• 17.05.2009 00:49

Ost

Фильм "Комсомольцы" не помню, а "По ком звонит колокол" помню. Хемингуэй для меня достаточно независимый источник информации.

Немолодой ★★★• 17.05.2009 00:48

У Черчилля нет и намёка на то, что Сталин или СССР как-то способствовали приходу Гитлера к власти.

Что, если Черчиль об этом не сказал, значит этого не было? Смещно!

Немолодой ★★★• 17.05.2009 00:47

У Черчилля нет и намёка на то, что Сталин или СССР как-то способствовали приходу Гитлера к власти.
А ты пишешь, что нет противоречий...

Значит Резун умнее Черчиля, или аналитичнее, только и всего.

Дая ★• 17.05.2009 00:47

Чейтатель
/// Раз ты по-мягкому не понимаешь, скажу грубее, ты - хам.

С ума соскочил? Колебаешь мое отношение к тебе.

Ost• 17.05.2009 00:47

Мне белорусский норвег понравился. Почти Паганини. Смычок почти перетёр!

Благожелатель• 17.05.2009 00:46

Ну так и в Германии критика большевизма в это время прекратилась.
- - - -- - - - - - - -
Вот-вот! Как там? близнецы - братья?
Как говорят математики? Что и требовалось доказать? Вот и ладушки.
Ost
======================================================================

Ага, ты только выпустил про Англию и Францию.
И про пакт Польши с Германией.

Фря ★• 17.05.2009 00:46

Чейтатель
"Сталин. Сталин помог Гитлеру прийти к власти, Сталин кормил его и его режим, Сталин его сделал"

Кхм...Там еще Мюнхенский сговор был...

Благожелатель• 17.05.2009 00:44

Чейтатель,
я не хам, просто откровенен.

"Но что, и кто позволил событиям развиваться так?"

Западные демократии и США, то есть страны, которые подписывали Версальский мир и должны были следить за его соблюдением.

Сталин? Ты забываешь, в какой заднице тогда была страна. Резун об этом сознательно умалчивает. У нас басмачи бегали до 39 года. Конфликт на КВЖД - в 29-ом.

Знаешь, это как с Гамлет/Хамлет - перенос представление об СССР 87 года (когда вышел "Ледокол") - на то время.
И каким образом в 33 году Сталин помог Гитлеру придти к власти?
И кстати, где у Резуна ссылка, что Гитлера называли Ледоколом революции? :)

У Черчилля нет и намёка на то, что Сталин или СССР как-то способствовали приходу Гитлера к власти.
А ты пишешь, что нет противоречий...

Нет, у тебя, конечно, есть потрясающая способность находить в тексте то, что ты хочешь там найти. Это я помню. :)
Ну и отсюда, наверное, такая же способность не видеть того, что ты не хочешь.

Ost• 17.05.2009 00:44

Че, не нужно грубо. Грубо - признак отсутствия аргументов. Поэтому пусть грубит...:-) А шо ему ишо делать-то?

Ost• 17.05.2009 00:41

Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 00:35

Благожелатель, я тебе уже писал мягко, что ты слишком часто скатываешься на личности. Раз ты по-мягкому не понимаешь, скажу грубее, ты - хам. Но это так, отступление.

Вторая мировая, без всякого сомнения, продолжение первой мировой, и покажи ты мне, где с этим не согласен Резун. Немцы полезли в войну, в первую очередь из за Версальского договора. Но что, и кто позволил событиям развиваться так? Сталин. Сталин помог Гитлеру прийти к власти, Сталин кормил его и его режим, Сталин его сделал.

Фря ★• 17.05.2009 00:33

Украина спивае. Чума!

Немолодой ★★★• 17.05.2009 00:32

Немолодой, а не проще ли согласиться с тем, что ни к какой войне он не был готов, что и показала Финская... :)
Очень убедительно показала, немцам в том числе.

Благожелатель

Финская война, как раз, показала очень высокую боеготовность Красной Армии.

Благожелатель• 17.05.2009 00:32

А про наказания за анитифашистские статьи дейстивительно не знаешь, или так, притворяешься?
Ost
=========================
Да знаю, читал.
Ну так и в Германии критика большевизма в это время прекратилась.

А в Британии и Франции после мюнхенского сговора тоже Германию старались не критиковать.

Фря ★• 17.05.2009 00:31

Это не Евровидение, а какой-то бал костюмированный. Барышня, вылезшая из Биланового рояля несколько лет назад, сегодня была бы незаметна на фоне албанских чудищ и раздевающейся американки. Не разделась! А какая интрига - сломала малину, трусиха. А норвежский белорус со скрипкой - отлично. А платюшко у Алсу диковатое.

Благожелатель• 17.05.2009 00:29

Чейтатель

не видишь противоречия между Резуном и Черчиллем?
В таком случае я вижу причину усомниться в твоих умственных способностях или в честности (может, ты не читал).
Видишь ли, по Черчиллю, вторая мировая война стала естественным продолжением первой. Недовоевали типа. Немцы недовоевали. Революция в Германии не дала.
Так что война идеологий тут ни при чем.
Гитлера, по Черчилю, можно было остановить ещё даже в 36 году - даже у одной Франции для этого сил было достаточно...
А еще одной из причин Черчилль называет несправедливые условия Версальского мира, принятые под давлением широких народных масс стран-победительниц. То есть в некоторой степени демократия виновата в том, что Германии были навязяны такие тяжёлые условия.

И ты по-прежнему не видишь разницы? :)

Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 00:27

Фря, я согласен, закон - не панацея от всех бед. Но закон и не настолько уж дышло, как ты пытаешься представить. В Штатах нет рабовладения, в Европе нет нацизма, во многом благодаря закону. И не появится все это в обозримом будущем, благодаря этим законам. Коммунизм же - может, потому что никто этот режим не назвал преступным на законодательном уровне. Я не хочу возрождения этого режима, поэтому и написал о законодательном осуждении. Ну, да это мое мнение, всего-лишь.

Ost• 17.05.2009 00:26

Пока читаю выпуск. И смотрю ивидение. Исчез на время.

Ost• 17.05.2009 00:25

И ещё, ты точно уверен, что Гитлер был первым фашистом? И последним? И что время и люди не меняются? Для меня СЕГОДНЯ во фразе "лучшая защита - нападение" фашизма столько же, как и во фразах "каждому своё" и "работа делает свободным". Недавние кавказские дела - тому свидетельство.

Ost• 17.05.2009 00:23

Благожелатель, пересмотри фильм "Комсомольцы". Может тогда не будешь спрашивать, кто воевал с фашистами в Испании. А про наказания за анитифашистские статьи дейстивительно не знаешь, или так, притворяешься?

Фря ★• 17.05.2009 00:22

Чейтатель,
ты придаешь такое мистическое значение законам. Как приняли - так и отменят. Как приняли, так и не будут исполнять. Не лучше ли направить силы государства на то, чтобы экономическими методами отвратить общество от живодерских идей? Китай - председатель Мао тоже птичка хорошая был, что ничуть не помешало вывешивать его портрет на площади Тяньаньмэнь и строить вполне себе состоятельную экономику.
Не надо тащить историю за уши - ни в светлое будущее, ни в светлый мир демократии.

Благожелатель• 17.05.2009 00:22

Лучшая защита - нападение - это и есть фашизм. Его зародыш.
==========================================================

Ага, а первый фашист - сунь цзы?

Благожелатель• 17.05.2009 00:20

Чейтатель

Да не успел ты прочитать. Не свисти.

Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 00:17

Ладно, я пошел Юру слушаться)))
Благожелатель, изложи вкратце свое видение, это будет лучшим способом продолжать беседу предметно.

Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 00:16

Благожелатель, прочитал, и согласен с Немолодым - я не вижу противоречий между словами Резуна и Черчилля.

Благожелатель• 17.05.2009 00:15

Благожелатель, у Джугашвили (если уж без псевдонимов) не было друзей и союзников. Он рассчитывал использовать бесноватого. Тоже ведь социалист! :-) Поэтому и поддерживал и помогал. И сталью и нефтью и общими наступлениями и общими победными парадами. А для "комсы" были некоторые ограничения. Не приходилось слышать о людях, пострадавших за антифашистские публикации после пакта?
Ost
============================================================

Ост, у Джугашвили были причины постараться выиграть в этом политическом покере, который сложился в мире к 39 году.
Ты еще Японию не забывай - Японию, которой царская Россия не так уж давно до рассматриваемого времени проиграла войну.

А кто в Испании с фашистами воевал - может, Прибалты или поляки? а когда война в Испании кончилась?
То есть с сентября 39 года считаем, а что был до того - нет?

В том-то и дело, что Резун спорит с советскими школьными учебниками. Я ведь не отрицаю, что действительность была сложнее.

Ты всерьез будешь отрицать, что на Западе были серьёзные силы в правящих кругах многих стран, которые очень рассчитывали, что Гитлер отправится расширять жизненное пространство на восток?

Firstonx• 17.05.2009 00:14

Давайте, давайте, я уже объяву разместил.

Firstonx• 17.05.2009 00:11

Бойцы невидимого фронта, обсуждение подано - бронежилеты, автоматы и на выход.

Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 00:10

Фря, сегрегация - последствие много чего, в том числе и рабовладения. Но сегрегация и рабовладение - разные вещи. Я не говорю, что сегрегация - хорошо, но сам факт того, что рабовладение в США запрещено на законодательном уровне - факт, достойный уважения. Потому что не будь такого, шансов на возрождения рабовладения было бы больше, чем сейчас. Вот так и с коммунизмом.
Историю же пинать нужно. Потому что если этого не делать, то она забудется, и все может повториться. При умелой пропаганде такая история может повториться куда быстрее, чем тебе кажется. Не думаю, что тебе бы этого хотелось.

Благожелатель• 17.05.2009 00:10

"Более того, вполне было по силам сделать так, что вообще бы никакой войны не было, и Гитлера бы не было. Резун очень убедительно показывает, чт именно СССР выпестовал Гитлера, и всю дорогу, до самого начала войны поддерживал его режим, не особо скрывая целей."
===========================

Вот и Черчилль про это пишет, что война была необязательной. Только на Сталина вину не сваливает.
А моё мнение - значительна вина тех сил на Западе, которые рассчитывали, что Гитлер пойдет на восток, ну и восточноевропейские страны постарались - особенно Польша.
Хотя было и много других факторов.
Чейтатель, а зачем я тебе буду Черчилля пересказывать? Давай ты его сам почитаешь?
А то несправедливо - я Резуна читал, а ты Черчилля нет. Потом скажешь, с чем ты у Черчилля не согласен, и у нас получится конструктивное обсуждение. :)

Firstonx• 17.05.2009 00:09

Уложился в 8 минут.

Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 00:06

Ост, ты понимаешь, я пытаюсь дознаться, к чему все-таки ведет Благожелатель. Он отмахивается от фактов, находит противоречия там, где их нет, игнорирует статистику. Мне, честно говоря, очень интересно узнать его видение той ситуации. Свою я изложил, надеюсь, что достаточно ясно. Может быть, Благожелатель, в конце концов, сделает тоже самое?

Фря ★• 17.05.2009 00:06

Чейтатель,
согласись, что сегрегация была прямым следствием рабовладения. Экономические корни отмены и осуждения рабства давно известны и описаны, а вот ездить с неграми в одном автобусе и учиться в одном классе представители "кавказской" расы решились не раньше, чем через сотню лет. Не надо пинать историю, немного подтолкнуть, очень осторожно, в правильном месте в правильное время - еще бы уловить этот момент, и это место.

Андрей Смолин• 17.05.2009 00:06

О, точно - войны больше не будет. И нацистов с коммунистами тоже. Я вспомнил, Дмитрий говорил, что Анекдоты ру посещают тысячи, ну и КиО тоже, соответственно...

Ost• 17.05.2009 00:05

Лучшая защита - нападение - это и есть фашизм. Его зародыш. Мои поздравления!
А пример Франции показывает, что лучшая защита - коллективная защита. Поэтому сегодня Бельгия, Голландия и пр. - члены НАТО. Хорошо бы и Украина с другими "младшими". Уж очень не хочется, что б кто защитил лучшим образом... :-)

Ost• 17.05.2009 00:02

Благожелатель• 17.05.2009 00:01

Ost

Ну так пример Франции и показывает, что лучшая защита - это нападение.
У Рещуна ещё была глупая мысль:

"В 1939 году условия для обороны были гораздо лучшими: леса, реки,
болота. Мало дорог и много времени. Советские войска могли создать мощный
рубеж на новой советско-германской границе, благо пролом был неширок."

На хрена? Гитлер легко мог обойти это всё по территории Прибалтики – как сделал это в Бельгии...

Значится так, Резун деланно возмущается, что СССР не стал обустраивать границу с Польшей оборонительными укреплениями. А зачем, если Гитлер мог бы пройти через Прибалтику?

Гость• 17.05.2009 00:01

Благожелатель,
/"Бей первым, Фредди!"/

А еще были: "Вы не все сказали, Ферран", дурацкий "Вперед, Франция!", самый хороший "Следствие закончено, забудьте" и против которого, вообще, не попрешь - "Старое ружье". И кое-что еще, о чем нет времени трендеть из-за твоего Евробдения.

Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 00:00

Благожелатель, нет, ты меня все время оскорбляешь, и переходишь на личности и мои умственные способности. Заметь, я же в ответ не сделал этого ни разу. Не потому, что с тобой соглашаюсь, или считаю тебя умным, а себя дураком, но потому, что обсуждаю совершенно другие вещи, к которым ни мои, ни твои умственные способности отношения не имеют. Впрочем, возможно это твоя обычная манера вести беседу, я не обижаюсь.

Vladimir Sidorov ★★• 16.05.2009 23:57

Фря, шансы на все всегда есть. Есть даже шанс, что в Германии восстановится национал социализм. Только на текущий момент шансы на это мизерны. И в значительной степени, потому что Германия законодательно осудила нац-соц. Коммунизм же не осужден, и шансы на его возрождение куда выше, чем на возрождение нац-социализма. Поэтому и необходимо его осудить, чтобы свести к минимуму шансы на его возрождение.

Благожелатель• 16.05.2009 23:56

Резун очень убедительно показывает, чт именно СССР выпестовал Гитлера, и всю дорогу, до самого начала войны поддерживал его режим, не особо скрывая целей.
=============================================================================

После этого предложения я всерьёз сомневаюсь в твоих умственных способностях, Чейтатель. Чесслово, не хочу тебя обидеть.
Мимо тебя прошло столько информации...
Ты "По ком звонит колокол?" читал Хемингуэя?
Ты же вроде писал, что Майн Кампф читал - это же абсолютно антикоммунистическая книга.
Блин, а "12 стульев" - про Гаврилу, который служил почтальоном, а потом, сраженный пулей фашиста, все-таки доставил письмо... :)

Ты - ещё раз говорю - прочитай по ссылке Черчилля, часть первую. У него там много про начало войны.

Ost• 16.05.2009 23:54

Благожелатель, ну у всякого йумору есть предел! Не нужно устраивать на сайте анекдотов клоунаду. Не захватническая, а наступательная... не оборонная доктрина а ...
Или ты пытаешься так подтвердить теории Суворова? Получается. Хорошо подтверждаешь. А Франция... Да, хороший пример, когда удар нанесён на направлениях, где отсутстваовала почти полностью оборонительные подготовка. Снова ты за Суворова? Где готовились к обороне, там она держалась. Про Брест говорить?

Vladimir Sidorov ★★• 16.05.2009 23:54

Благожелатель, нет, захватнической. Политика расчищения пространства перед собой, стремление обрести общую границу с тем, на кого собираешься нападать - не признак "наступательной" войны. СССР готовился к захватнической войне, и в этой подготовке преуспел.

Благожелатель• 16.05.2009 23:51

Блин, Приходька спела хуже, чем на отборе. Идиоты, включили реверберацию, которая ей только сбивла. И спела зачем-то выше, чем раньше.
Недоволен.

Андрей Смолин• 16.05.2009 23:48

Да, если женщина в политике, то пусть это будет Чичолина. А если в политике гастербайтеры, то пусть они разбираются в политике той страны на которую в тот момент работают. Так по крайней мере красиво и справедливо.