Благожелатель• 17.05.2009 05:36
Вон - Тухачевский пытался Польшу "освободить", да?
====================================================
Нет, Немолодой, это поляки собирались освободить Украину. И даже было освободили - аж до самого Киева. Хотели построить свободную Польшу - от моря до моря. Да вот пока у них не получилось. Но если вы почитали бы польские форумы, то узнали бы, что у них и сейчас такие планы есть - от моря до моря (от Северного до Черного). Ну не у всех поляков, но у некоторой части есть, причем на полном серьёзе.
Спокойной ночи.
Спят усталые игрушки...
Vladimir Sidorov• 17.05.2009 05:36
Ладно, Благожелатель, спокойной ночи.
На мой взгляд, если окамкиной бритвой попользоваться, то ни к каким иным заключениям, как к заключениям Резуна, и не придешь.
Поэтоу и нужно осудить коммунизм, чтобы никому в обозримом будущем не пришло бы в голову осчастливливать человечество таким способом.
Немолодой ★★★• 17.05.2009 05:36
Ну их, этих врагов народа, цэрэушников недобитых...
Вот! Наконец-то он нашел сильный аргумент!
Благожелатель• 17.05.2009 05:29
Чейтатель
я действительно спать ухожу.
Когда прекратились поставки сырья и прочего в Германию?
На это вопрос отвечу своим - а мы из Германии ничего не получали в это же время?
Благожелатель• 17.05.2009 05:27
Фря
ушел спать вместе с Вами. В смысле вместе ушел. :)
Ну их, этих врагов народа, цэрэушников недобитых...
Vladimir Sidorov• 17.05.2009 05:26
Фря, ты просто недооцениваешь эту цифру - 24000. Столько во всем мире больше не было. А танк и авиация были главными средствами ведения войны в те времена.
Немолодой ★★★• 17.05.2009 05:25
Благожелатель,
Причем здесь "4 танкиста и собака".
Вы говорите, что наши танки были плохие, потому что не были оборудованы радиостанциями.
Вот я и спрашиваю, а какие немецкие танки были оборудованы радиостанциями?
Фря ★• 17.05.2009 05:23
Благожелатель! Вот! В пиарщики надо брать Немолодого. Его пост - великолепный пример того, что можно сделать словами. Умничка. Все, ушла спать.
Vladimir Sidorov• 17.05.2009 05:22
Согласен, насчет 36-го года. В 36-м было ясно, что война неизбежна. Когда прекратились поставки сырья и прочего в Германию? Зачем нужно было строить общую границу с Германией? Зачем нужно было подписывать пакт?
Ну дай ты мне хоть какое-нибудь другое логическое объяснение тому что происходило, кроме того, что вывел Резун?
Немолодой ★★★• 17.05.2009 05:22
Она не угрожала, а собиралась освобождать,
А те, кого она собиралась освобождать, считали это угрозой. И правильно делали.
Вон - Тухачевский пытался Польшу "освободить", да?
Благожелатель• 17.05.2009 05:22
Странное дело, а почему вам не нравится версия, что эту пропасть танков построили, борясь с безработицей? Когда в СССР закрылась последняя биржа труда? То-то же!
Боролись с безработицей, а заодно и танки делали - вещь полезная, в хозяйстве сгодится. Потому и делали плавающими и по шоссе ездящими - не воевать собирались, а плавать на них и по шоссе ездить.
Немолодой ★★★• 17.05.2009 05:20
Почему такую подготовку Гитлер не провел?
- Поэтому мы и говорим, что он был не готов к войне.
Был не готов к войне, потому что у него было очень мало танков, а те, что были, оказались гораздо хуже советских, не было противотанковой артиллерии, не было артиллерийских тягачей, грузовых автомобилей, не было зимнего обмундирования, не достаточно было людских ресурсов, не было союзников.
Вот поэтому мы и победили.
Благожелатель• 17.05.2009 05:19
- А в каких танках были радиостанции?
Немолодой, в "Четыре танкиста и собака" точно были радиостанции. Помню, как вчера.
Фря ★• 17.05.2009 05:19
Немолодой
Конечно, нет. Она не угрожала, а собиралась освобождать. Но до освобождения было далеко, а война - в доме, гражданская, интервенция, потом Халхин-Голы всякие, так что строительство 24000 танков было вполне обосновано.
Благожелатель• 17.05.2009 05:18
Разве не Троцкий пропагандировал "экспорт революции"?
=====================================================
А Троцкого за это и выгнали, а потом в Мексике и ледорубом тюкнули, чтобы свиной грипп не распространял - вместе с экспортом революции.
Благожелатель• 17.05.2009 05:16
проигрывали мы ей - проигрывали мы её (палец недотягиваю до ё)
Немолодой ★★★• 17.05.2009 05:15
радиостанции на этих танках были?
- А в каких танках были радиостанции?
Фря ★• 17.05.2009 05:14
Немолодой
А почему не Черчиллем?
Почему такую подготовку Гитлер не провел? Вернее, провел, но тут же на своего союзника и напал. А могли бы вместе - до Индийского океана.
Геополитика - страшная вещь, очень хорошо описываемая по истечении восьмидесяти лет. Правда, взаимоисключающими теориями.
Немолодой ★★★• 17.05.2009 05:14
Потому что буржуазное окружение по определению должно было стремиться на страну советов напасть, оно и не скрывало своих устремлений.
- это по какому определению?
Разве не Троцкий пропагандировал "экспорт революции"?
То есть наоборот, Советская Россия угрожала своим соседям "экспортом советской власти".
Нет?
Благожелатель• 17.05.2009 05:13
24000 танков на момент начала войны,
Чейтатель, в конце войны в Японии не было лётчиков, самолёты были, а лётчиков не хватало.
а радиостанции на этих танках были? А в самолётах радиостанции были?
еще раз говорю - сравни героев Ремарка и Платонова. Боюсь, с нашей живой силой только и можно было, что трупами закидывать.
Не забывай, что технарей нельзя было снимать с производства и отправлять на фронт.
Да и вообще, наклепать кучу однотипных моделей - как это по-советски! Собрать урожай, сажая за каждый колосок, а потом сгноить урожай... И т.д.
Война к этому времени уже стала очень технологичной и проигрывали мы ей примерно по тем же причинам, по которым немцы научились собирать отличные надёжные автомобили, а мы так до сих пор нет. а ведь это организация производства, дисциплина поставок и многое, многое что другое. И компенсировать эти недостатки, наверное, только и можно было заваливая противника трупами... Вот где-то так, хотя и утрирую.
Vladimir Sidorov• 17.05.2009 05:12
Фря, ты о доктрине всеобщего гарантированного уничтожении ведь знаешь. Это я к твоему посту о танках в 90-х. Да и СССР тогда был уже давно не живоглотский, Сталинский.
Vladimir Sidorov• 17.05.2009 05:10
Кто и кого и за кого считает - это дело личное. Союзники стали союзниками, потому что были втянуты в войну раньше СССР, и кем они могли после этого стать? Если воевали против Германии и Японии?
Немолодой ★★★• 17.05.2009 05:09
Что тут делали все эти ленд-лизовские поставки - самолетов, танков, пушек?
Фря
Обзавестись союзниками, и лишить таковых своего противника, - это тоже подготовка к войне, и она была блестяще проведена Сталиным!
Немолодой ★★★• 17.05.2009 05:07
Благожелатель,
Конечно же Германия не была готова к войне с Советским Союзом.
И все об этом знают!
Ведь кто победил в войне, тот лучше и подготовился!
Фря ★• 17.05.2009 05:07
Нет, спать мне сегодня не уйти. В начале 90-х танков в СССР было намного больше, но на вероятного противника до сих пор никто не напал.
Готовиться к войне СССР начал в 1917 году, 26 октября по старому стилю. Потому что буржуазное окружение по определению должно было стремиться на страну советов напасть, оно и не скрывало своих устремлений. Индустриализация, коллективизация, нарастание - по теории Сталина - классовой борьбы и захватнических устремлений буржуазных врагов - все это подталкивало к наращиванию военной мощи. Да что это была за мощь? Винтовка Мосина - одна на троих? Что тут делали все эти ленд-лизовские поставки - самолетов, танков, пушек?
Благожелатель• 17.05.2009 05:06
Когда, на твой взгляд, в СССР поняли, что война с Германией неизбежна?
========================================================================
Ну, к 36-му, думаю, уже поняли. И даже раньше - помнишь про Гаврилу-почтальона из 12 стульев:
"Служил Гаврила почтальоном, Гаврила письма разносил... .
История о Гавриле была заключена в семьдесят две строки. В
конце стихотворения письмоносец Гаврила, сраженный пулей
фашиста, все же доставляет письмо по адресу.
-- Где же происходило дело?--спросили Ляписа. Вопрос был
законный. В СССР нет фашистов, за границей нет Гаврил, членов
союза работников связи.
-- В чем дело?-сказал Ляпис.-Дело происходит, конечно, у
нас, а фашист переодетый."
Вот тогда все всё и поняли. Сначала в редакции "Гудка", а потом и остальные, когда книга вышла.
Vladimir Sidorov• 17.05.2009 04:59
24000 танков на момент начала войны, Благожелатель. 24000. Вдумайся. СССР 30-х, это не Россия после гражданской, отнюдь нет.
Благожелатель• 17.05.2009 04:59
Я считаю, что СССР готовился к захватнической войне, я считаю, что Сталин выкормил Гитлера, причем с единственной целью - чтобы тот начал войну в Европе, и так далее по списку
============================================
Ты это декларируешь и ничем не доказываешь. На проверку ты приводишь известные мне факты и цифры, просто давая им это экзотическое толкование. Зачем, когда можно объяснить их проще.
Чтобы доказать, что режим был людоедским?
А давай оставим это в стороне - ты проигнорировал вопрос, почему, если это было так, Сталина начали поддерживать союзники сразу после нападения, и потом вместе со Сталиным они, как с равным, определяли судьбы Европы?
Почему и сейчас Резуна никто всерьёз не воспринимает - если не считать поляков и прочую шушеру?
Vladimir Sidorov• 17.05.2009 04:56
Благожелатель, хорошо, давай твоей логикой. Когда, на твой взгляд, в СССР поняли, что война с Германией неизбежна?
Как это соотносится с датой пакта Риббентропа-Молотова? Когда СССР прекратил поставки всего чего можно в Германию?
Фря ★• 17.05.2009 04:55
Благожелатель
Где ваш приятель, я ему в любой момент подкину ответы на ваши каверзные вопросы.
Почему не разоблачили - так сговорились, потому что советский луноход тоже на заднем дворе песок собирал. Почему первыми заговорили? А демократия, не могут молчать. И ВТЦ, конечно, разрушили цэрэушники, потому что торговцам оружием нужна была война в Ираке. Можете еще чего-нибудь саргументировать - опровергаем/подтверждаем, даем ссылки и цитаты.
Ладно, доброе всем утро, у меня скоро птицы запоют.
Не ссорьтесь тут, оно того не стоит. :р)).
Благожелатель• 17.05.2009 04:54
Ну объясни ты мне, какого рожна, в обход международных санкций, СССР готовил военных спецов для Германии, а?
================================================
Ну, например, чтобы получать из Германии технологии и оборудование - тоже в обход международных санкций.
А ты забыл, например, про ультиматум Керзона?
Гитлер писал про расширение жизненного пространства.
А еще про то, что никогда не слышал, чтобы в России собрали, например, грузовик.
Ты ваще понимаешь в какой заднице была Россия после Гражданской?
Я ведь не зра "Котлован" Платонова вспомнил.
Я могу всле за Никитой Михалковым повторить - чем больше я узнаю о войне, тем больше понимаю, каким невероятным чудом было то, что мы в результате победили.
Кстати, и о Первой отечественной Гоголь писал, что Россия помолилась и спаслась. Это, конечно, все верно у Толстого про "дубину народной войны", но стояли на краю.
Vladimir Sidorov• 17.05.2009 04:51
Благожелатель, мы опять теряем момент спора. Я считаю, что СССР готовился к захватнической войне, я считаю, что Сталин выкормил Гитлера, причем с единственной целью - чтобы тот начал войну в Европе, и так далее по списку.
Vladimir Sidorov• 17.05.2009 04:49
Гудериан попал в Россию в 1929. К тому моменту коммунистов уже рассорили с соц-демами, кто и куда бы пришел к власти?
Благожелатель• 17.05.2009 04:48
Фря
Вы чертовски правы. Я уже писал - у меня друг детства и одноклассник последовательно верил во всю эту хню (как выражается Справка): и в Резуна, и в Фоменко, и в то, что американцы на Луну не летали. Блин, и в астрологию тоже.
При этом закончил физический факультет МГУ и Прогрессц на станцию Мир запускает.
Сколько я с ним по поводу этих долбанных американцев спорил!
Тут ведь в чём фокус - не надо давать втянуть себя в обсуждение деталей, которые не ясны неспециалисту. Есть замечательное выражение на этот счет - за деревьями не видно леса.
По поводу американцев я его сбивал с толку вопросом - а почему в условиях идеологической войны советские ученые не разоблачили мистификацию американцев?
Почему о тот, что они не летали в космос, первым заговорили сами же американцы?
Кстати, подобно лабуды вообще много - и про то, что цэрэушники сами торговый центр взорвали, например. (Чейтатель, я в это тоже не верю, ибо это нелепо!)
Vladimir Sidorov• 17.05.2009 04:47
Благожелатель, с инженером, ты издеваешься? Что делал Гудериан и прочие в России? Заводы строил? Или проходил военную подготовку?
Vladimir Sidorov• 17.05.2009 04:46
Благожелатель, ты опять мешаешь две вещи. Сталин никогда не видел в Гитлере союзника, или идейно-близкого. Он эту суку вырастил и выкормил на страх Европе. Также и Гитлер никогда не считал Россию за друга, правда, не припоминаю, чтобы Гитлер в МК писал о России как о ближайшей цели для захвата. Что-то писал такое, но не много, и невнятно. Он все больше про Францию там.
Ну объясни ты мне, какого рожна, в обход международных санкций, СССР готовил военных спецов для Германии, а?
Благожелатель• 17.05.2009 04:40
Чейтатель
Да знаю я про Гудериана. То же мне - открыл Америку. Это же давно всем известно. Ну так мы от немцев станки и технологии получали.
В то время Гудериан не был гитлеровским маршалом. Он был офицером вермахта - пришли бы к власти в Германии социалисты, стал бы генералом дружественной армии.
А помнишь в "Золотом теленке" про немецкого инженера? Тоже ведь, небось, потом в составе немецкой армии в Черноморск приехал...
Благожелатель• 17.05.2009 04:36
Чейтатель
Да-да, про это и расскажи. Насколько я помню, после приходя Гитлера к власти обучение немецких офицеров в СССР довольно быстро было свернуто.
Ты же читал Майн Кампф - по крайней мере, давал понять, что читал.
Если помнишь, для него СССР был страной, где к власти пришли евреи. Он приводил Россию как пример того, что могут сделать со страной евреи, если придут там к власти. Кстати, эта точка зрения - что в СССР всем заправляют евреи - до войны была популярна в мире. Не хочешь ли ты сказать, что советские евреи выпестовали Гитлера?
Любопытное кино. Некто Минкин из Московского Комсомольца, еврей кстати, утверждает, что вообще было бы лучше, если бы Гитлер победил Сталина. Логика у него такая - все равно Гитлер не вечный был, а Советский Союз кончился бы не в 91, а намного раньше. Судьба соплеменников в СССР Минкина, похоже, не очень беспокоит задним числом.
Ну, вот и такая точка зрения есть. И что - с каждым идиотом спорить?
Фря ★• 17.05.2009 04:36
ГОтовиться не значит начать. Сейчас можно говорить, что Сталин намеревался напасть на Германию 2 сентября 1939 года, но немцы 1 сентября напали на Польшу и генералиссимус решил подождать пока они сами подойдут поближе.
Благожелатель,
я тут одну мысль подумала: Чейтатель, Ost и Вредная тетка - они же в конечном счете технари, люди точной науки. Боюсь, что они просто не представляют, что может сделать талантливый пиарщик ради достижения своей цели, в чем бы эта цель ни заключалась. Берем пять фактов, три отбрасываем, на двух остальных строим базу. Берем пять фактов, ни один из них нам не подходит - придумываем шестой и седьмой, на них строим базу.
Ребята, при желании я вам докажу, что всю вторую мировую войну инспирировали пингвины, живущие в Месопотамии. И ссылки будут.
тоже факт• 17.05.2009 04:33
И Геринг в Воронеже учился. А во время войны ни одна бомба не упала на район, где его девушка жила.
Vladimir Sidorov• 17.05.2009 04:32
СССР был катастрофически готов к наступательной войне, и вообще не готов к оборонительной. Даже не к наступательной, к захватнической был готов. Ты что, не согласен, что были настроены все эти аэродромы у границы, на которых тучи бомбардировщиков для коврового бомбометания сидели, и которых пожгли в первые же дни?
Vladimir Sidorov• 17.05.2009 04:30
Вот, Благожелатель, лови детальку.
Very early in the 1920s, General von Seeckt, the head of the German military, wrote that the future of warfare will be in operating smaller but highly mobile high quality forces which would be made even more efficient by support from aircraft. In 1929, a German infantry officer, Heinz Guderian, was assigned to the common German-Russian tank school in Kazan, which was established to allow the Germans to bypass the post-war limitations by training in operating tanks in Russia.
От от сюда взял http://www.2worldwar2.com/blitzkrieg.htm Не могу, понимаешь, без ссылок, потому что воздух трясти зря не хочу. В моей родной Казани дело было.
Благожелатель• 17.05.2009 04:28
Упреждающий удар были вынуждены нанести немцы!
Несмотря на то, что были катастрофически не готовы к войне с Советским Союзом.
Немолодой
==============================================================================
Ну, они были катастрофически не готовы, а СССР был КАТАСТРОФИЧЕСКИ ГОТОВ, судя по развитию событий в 1941-42 гг.
интересно же• 17.05.2009 04:25
Вы еще про Фоменко поспорьте.
Vladimir Sidorov• 17.05.2009 04:24
Благожелатель, рассказывать о том как Сталин спустил через коминтерн директиву коммунистам поссориться с социал-демократами, так что обе фракции не смогли получить большинства на выборах, и в результате пролезли нацисты? Рассказывать о том, как Сталин кормил Гитлера? Как учил его офицеров, Гудериана в т.ч.? Что именно тебе рассказать?
Благожелатель• 17.05.2009 04:24
"Упреждающий удар были вынуждены нанести немцы!"
===============================================
Конечно, Немолодой, бедные немцы были вынуждены также и по Польше нанести упреждающий удар. По крайней мере, они это утверждали. Вредные поляки почему-то с этим не согласны, но кому интересно их мнение?
Vladimir Sidorov• 17.05.2009 04:22
Фря, я там ссылку на сайт дал,где и Ледокол и День М с комментариями от других людей. Они Резуна поправляют, но я ни разу не увидел. чтобы они уличили его в подтасовке фактов. Оперируют ссылками. Резун же очень толково объяснил, что СССР готовился начать вторжение в июле 1941, и обратной дороги уже не было.
Благожелатель• 17.05.2009 04:20
Чейтатель
Зачем мне читать Республику и вообще Резуна? Я же написал, чтобы узнать вкус вина, не надо выпивать всю бутылку.
Я почитаю, если ты скажешь, что он опровергает там Ледокол. :)
Да - и еще Черчилля прочитаешь.
А Немолодой норовит отсидеться в стороне, задавая вопросы.
Так вот, Немолодой, с Вами вообще никаких обсуждений не будет кроме как в формате - количество знаков в сформулированных Вами высказываниях, высказываниях, а не вопросах, не должно быть меньше количества знаков в моих ответах...
То же и тебя, Чейтатель, касается. Не хрен ссылочками отделываться. Давай формулируй, потей, пересказывай, каким образом Сталин выпестовал Гитлера.
Vladimir Sidorov• 17.05.2009 04:19
Фря, на Германию. И полностью был готов.