Справка,
не лезь со своими глупостями, здесь решаются судьбы Человечества.
Май 2009 Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31
Вот наблюдаю я эту битву интеллектов, и поражаюсь. Люди спорют вторые сутки без перерыву на сон и еду, и никто никого ещё не послал нах, в жопу и не назвал даже просто добрым словом мудак. Чем это обусловлено? Что-то в атмосфере?
Может прервёмся на секундочку, обсудим успех или провал нашей акции, сутки на исходе?
БНВ• 17.05.2009 20:32
Фря,
да какая тут может быть тема?
Ничего в голову не приходит...
Разве что - о гибкости твёрдых характеров?
Вредная тетка• 17.05.2009 20:17
Предлагаю тему!!!
Чейтателя сегодня здесь нет и не скоро будет, а Благожелатель все еще с ним спорит. Почему? :)))
Немолодой,
я с тобой согласна.
А все же, а все же... почему такое неприятие именно Суворовской версии? Почему все нормально, когда говорят, что русские вообще полные придурки, к войне не приготовились, и вообще непонятно, почему вдруг выиграли войну против умных и подготовленных немцев? Мне кажется, или кто-то "включает дурака"?
БНВ
Ну что вы, в самом деле? Не так уж тут и часто затеваются такие разборки. Ну, поговорим мы о том, о чем именно сейчас хочется говорить и спорить. Или тут будет пусто - вы же не предлагаете другую тему. По-моему, никогда не предлагаете. Попробуйте придумать что-нибудь интересное - народ подтянется.
Благожелатель• 17.05.2009 20:04
БНВ
Заранее напяленной улыбки мало.
Тут Справка приносил ссылку:
http://jelatang.livejournal.com/87551.html
После просмотра видео Вам станет ясно, как себя вести, чтобы изменить настроение в КиО в желаемом Вами направлении.
Попробуйте, любопытно, как это у Вас получится.
Вредная тетка• 17.05.2009 19:57
БНВ,
эй, не косячь! Быстро излагай свой взгляд на Гитлера, а не то тебе конец!!! И про Сталина с Муссолини не забудь, и про Черчиля! Бей всех подряд, потом разберешься!!!!!
БНВ• 17.05.2009 19:31
Благожелатель
а я, открывая этот раздел, заранее напяливаю на свою физиономию улыбку.
Но, к сожалению, в последнее время мне приходится слишком часто стягивать её насильно, не дождавшись, пока она сползёт сама...
Немолодой
Гитлер зарвался. Попытался откусить слишком большой кусок, переоценил свои силы и недооценил противника, понадеялся на то, что сможет перебить своих соперников по одиночке. Слишком уверовал в превосходство арийской нации над недочеловеками - еще множество объяснений. Можно вспомнить и то, что советский народ тоже не сидел по норам - воевали люди. И заградотряды далеко не каждого танкиста или пехотинца подталкивали в спину - были такие, которые и сами шли в бой.
Благожелатель• 17.05.2009 19:21
Нет, Немолодой, плохой пример я придумал.
Вот что вспомнилось. Читал у Сергея Доренко. Он в детстве с родителями часто переезжал с места на место - семья военного. И вот переехали они в очередной раз куда-то на Дальний Восток, кажется. Типа в Хабаровск. Не важно.
Ну, возникли первые конфликты в школе. Он мальчиком был крупным, спортивным, поэтому без колебаний согласился пройти "за сараи", чтобы выяснить отношения в честном бою. Тем более и противник был мелковат.
И вдруг, к его глубочайшему удивлению, противник его начал драться нечестно - лягаться ногами и бить его каким-то посторонним предметом. Серёжа тут же закричал обступившим их зрителям - "Смотрите, он дерётся нечестно!"
А зрители его не поняли - там так было принято, дрались без правил. Камнем, так камнем, палкой, так палкой. Кто готов пойти дальше, у кого была воля идти до конца, тот и побеждал. А вовсе не самый высокий и сильный.
Вот, может, этот пример лучше.
Россия дралась не по правилам. И с Наполеоном, кстати, также.
Благожелатель• 17.05.2009 19:11
Так если Германия была подготовлена к войне лучше, чем Советский Союз, то почему она была разгромлена?
======================================================================
Потому что СССР был сильнее, если коротко. Готов хуже, но в целом сильнее. Вот Вам ведь доводилось драться в жизни? Представьте, что на Вас напал боксер, боксер подготовленный, но который легче Вас килограмм на 35. Допустим, Вы весите 90, а он 55. Он вполне способен Вас ошеломить, заставить закрывать лицо, отворачиваться, может, убегать. Но если Вы будете драться не на жизнь, а на смерть и если Вам удастся перевести схватку в партер, у него мало шансов - при условии, конечно, что эти лишние 35 килограммов у Вас не жир.
Может, и не очень удачный пример, но на скорую руку лучший не придумался.
БНВ• 17.05.2009 19:05
Э -э...
Так тут не один Благожелатель "при чём"...
Кстати, раздел-то "Комментарии и обсуждения называется...
Благожелатель• 17.05.2009 19:02
"- Так это не правда? - "На протяжении всей книги Гитлер только один раз говорит о расширении на восток, и то оговаривается, что речь идет о прибалтийских государствах.
А вся его книга пропагандирует войну на западе".
Немолодой
=================================================================================
Мне она запомнилась другим, поэтому с ходу не возьмусь рассуждать на тему сколько раз он говорит о расширении на восток.
Наизусть не помню, давно не перечитывал.
О том, что коммунисты - это главные враги, он говорит неоднократно. И ещё евреи, а Россию он считал страной, где к власти пришли евреи...
А вот это, пожалуй, неправда: "А вся его книга пропагандирует войну на западе."
Книга не об этом. Впрочем, почитайте сами. Видите, как Резун и Черчилль расходятся в том, о чем книга.
Может, у Вас будет своё, не похожее мнение.
Немолодой ★★★• 17.05.2009 18:51
Фря, Благожелатель,
Так если Германия была подготовлена к войне лучше, чем Советский Союз, то почему она была разгромлена?
Немолодой ★★★• 17.05.2009 18:50
неоднократно перечитывал эту книгу, потому что хотел разобраться во всём сам. Мне чужой пересказ не нужен. Тем более Резуна.
Благожелатель
- Так это не правда? - "На протяжении всей книги Гитлер только один раз говорит о расширении на восток, и то оговаривается, что речь идет о прибалтийских государствах.
А вся его книга пропагандирует войну на западе".
Чсм
Точно-точно. Черчилль - политик, а Резун - историк, архивист и аналитик, пользовавшийся при написании своих книг периодической печатью, в которую политики, вроде Черчилля, тоже вываливали далеко не всю информацию.
А насчет того, что "не дай Бог, вернется" - не убережешься. Потому Советский Союз в свое время и заставил всю страну танками и ракетами, потому и заводов, выпускающих порох, было на порядок больше, производивших кастрюли, что наличие 24 тыс.танков на резиновом ходу не спасло его от необходимости воевать дома и вовсе не на границе, а в глубине территории.
Благожелатель• 17.05.2009 18:47
А вот для ленивого Благожелателя сжатый пересказ пересказа Суворовым Майн Кампф.
На протяжении всей книги Гитлер только один раз говорит о расширении на восток, и то оговаривается, что речь идет о прибалтийских государствах.
А вся его книга пропагандирует войну на западе.
Немолодой
===========================================================================
Немолодой, я неоднократно перечитывал эту книгу, потому что хотел разобраться во всём сам. Мне чужой пересказ не нужен. Тем более Резуна.
Благожелатель• 17.05.2009 18:41
"Там концлагери, пытки, расстрелы и захваты прилегающих стран, и здесь так же.
Поэтому, если те преступники, то и эти - преступники.
Немолодой"
Это Вы про японцев? Правильно мыслите, поэтому нехрен им острова отдавать... А то измывались над бедными китайцами и корейцами почем зря...
Или про американцев, которые захватили Калифорнию и Техас, а потом долгие годы были известны своей "дипломатией канонерок" и "политикой большой дубинки"? Да они и сейчас успешно выступают на том же поле...
А-а-а, нет, это Вы, наверное, про Англию, которая самым жестоким образом воевала с бурами. Первые концлагеря, пишут, устроили англичане во время англо-бурской войны...
Но может Вы имели в виду Польшу? Очень подходит под Ваше описание молодая Польша образца 19-39 гг.
Или, все же, речь шла об Италии?
Немолодой ★★★• 17.05.2009 18:38
А вот для ленивого Благожелателя сжатый пересказ пересказа Суворовым Майн Кампф.
На протяжении всей книги Гитлер только один раз говорит о расширении на восток, и то оговаривается, что речь идет о прибалтийских государствах.
А вся его книга пропагандирует войну на западе.
Немолодой ★★★• 17.05.2009 18:32
Тем, кто считает, что идеологии коммунизма и национал-социализма близки, читать тоже.
Не, это не для меня. Я об идеологиях даже не думал.
Я по простому судил.
Там концлагери, пытки, расстрелы и захваты прилегающих стран, и здесь так же.
Поэтому, если те преступники, то и эти - преступники.
Чсм• 17.05.2009 18:14
Позиция Благожелателя крепче.
Не за счёт ссылок на Черчилля , нет, крепче, потому что он привёл шикарный аргумент - Гаврилу почтальона. Рядовой, обывательский, взгляд на действительность.
В художественной литературе, как и вообще в исккустве, невозможно удержаться
на лжи.
А Черчиль, что Черчиль, Черчиль политик. Даже в своих "воспоминаниях" обязательный человек не станет вываливать всю информацию.
-------------------------------------------------------------------------
Кстати о валенках, или война из рассказов:
"...Зашли в деревню...Холод страшный.(зима41го) В избах не разрешали ночевать..
- почему
- не знаю, сказали нельзя и всё
Так мы чё, раковыряли навоз, залезли в него по самую голову. Сверху шинельку накинули. Так и переночевали.."
(Пакин Василий Фролович)
афигевший• 17.05.2009 18:05
Все понятно, Благожелатель, главное замочить всех иначе замочут тебя. Будем думать.
БНВ• 17.05.2009 17:59
Благожелатель,
какого чёрта!?
Оглянитесь - Вы где находитесь? Ничего не перепутали?
Благожелатель• 17.05.2009 17:51
А вот для ленивых Сидорова и Гладкова сжатый пересказ содержания "Майн Кампфа", который приводит Черчилль.
Тем, кто считает, что идеологии коммунизма и национал-социализма близки, читать тоже.
Да вообще всем читать, полезно. А то обленились, книжек не читают, а на сайтах сидят безвылазно.
"Главный тезис, лежащий в основе «Майн кампф», очень прост: человек есть воинственное животное; отсюда нация, будучи сообществом борцов, представляет собой боевую единицу. Всякий живой организм, прекращающий борьбу за существование, обречен на уничтожение. Страна или раса, перестающие бороться, точно так же обречены на гибель. Боеспособность расы зависит от ее чистоты. Отсюда необходимость очищения ее от чуждых, загрязняющих ее элементов. Еврейская раса ввиду ее повсеместного распространения по необходимости является пацифистской и интернационалистской. Пацифизм же — это страшнейший из грехов, ибо он означает отказ расы от борьбы за существование. Поэтому первый долг всякого государства состоит в том, чтобы привить массам националистические чувства. Для отдельной личности не имеет первостепенного значения [42] уровень ее интеллектуального развития; сила воли и решительность — вот важнейшие качества, которые от нее требуются. Человек, обладающий врожденной способностью командовать другими, представляет гораздо большую ценность, чем многие тысячи людей, склонных покорно повиноваться чужой воле. Только грубая сила обеспечивает выживание расы. Отсюда необходимость военной организации. Раса должна бороться: если она бездействует, она покрывается ржавчиной и погибает. Если бы германская раса была своевременно объединена, она уже теперь была бы повелительницей всего земного шара. Новый рейх должен объединить все до тех пор распыленные германские элементы Европы. Раса, потерпевшая поражение, может быть спасена, если она восстановит веру в свои силы. Прежде всего надлежит научить армию верить в свою непобедимость. Чтобы восстановить германскую нацию, необходимо убедить народ в том, что вернуть себе свободу силой оружия вполне возможно. Принцип аристократизма является здравым в своей основе. Интеллектуализм нежелателен. Конечная цель образования — воспитать немца, который требовал бы минимального обучения для превращения его в солдата. Величайшие перевороты в истории были бы немыслимы, если бы движущей силой их не являлись фанатические и истерические страсти. С помощью буржуазных добродетелей — мира и порядка — ничего достигнуть бы не удалось. Мир находится сейчас на пути к такому перевороту, и новое германское государство должно позаботиться о том, чтобы раса была подготовлена к предстоящим последним и величайшим решениям на нашей земле. Внешняя политика может быть неразборчивой в средствах. Дипломатия не должна предоставлять стране героически гибнуть, напротив, она должна заботиться о том, чтобы страна могла выжить и процветать. Двумя единственно возможными союзниками Германии являются Англия и Италия. Ни одна страна не вступит в союз с трусливым пацифистским государством, управляемым демократами и марксистами. Если Германия сама не позаботится о себе, никто о ней не позаботится. Ни торжественные обращения к небесам, ни благочестивые надежды на Лигу Наций не вернут ей утраченных территорий. Они могут быть возвращены лишь силой оружия. Германия не должна повторять старую ошибку — бороться со всеми своими врагами сразу. Она должна выбрать самого опасного из них и атаковать его всеми своими силами. Мир перестанет быть антигерманским только тогда, когда Германия вернет себе равенство прав и снова займет свое место под солнцем. Во внешней политике Германии не следует проявлять никакой сентиментальности. Совершить нападение на Францию исключительно по эмоциональным мотивам было бы глупо. В чем Германия нуждается — это в расширении своей территории в Европе.
Довоенная колониальная политика Германии была ошибочной, и от нее следует отказаться. В целях своего расширения Германия должна обращать свои взоры к России и в особенности к Прибалтийским государствам. Никакой союз с Россией недопустим. Вести войну вместе с Россией против Запада [43] было бы преступно, ибо целью Советов является торжество международного иудаизма.
Таковы были «гранитные основы» его политики."
Благожелатель• 17.05.2009 17:04
"они собирались зимовать в теплых квартирах покоренной столицы и отнимать у москвичей их кровные валенки."
Не отдам!!! Немцы - за валенкам марш на Украину! Ферштейн?
Ладно, я тоже сделаю перерыв, а то домашние дела, припасенные на выходной, устроят мне такой "блиц-криг", что я до следующего воскресенья не отобьюсь от превосходящих сил противника.
До вечера!
Благожелатель• 17.05.2009 17:01
Только игроков было много - не Сталин и Гитлер, а ещё и страны-победительницы...
Имеются в виду страны, победившие в Первой мировой и продиктовавшие Германии условия Версальского мира. Страны, создавшие Лигу наций, которые и должны были поддреживать мир...
У них для этого было всё - все необходимые материальные ресурсы. Главная вина в том, что Вторая мировая все же произошла, лежит на них.
Кстати, и на Америке, президент которой Вудро Вильсон так много сделал для системы европейской безопасности, а потом американцы самоустранились.
И американский капитал виноват - Германии давались огромные кредиты, потом кредиты, чтобы она могла погасить проценты по ранее выданным кредитам. Тогда надулся самый настоящий финансовый пузырь, похожий на недавний ипотечный...
Блин, так я не оторвусь... :)
Немолодой ★★★• 17.05.2009 16:57
Буквально каждая буква вашего поста подтверждает мое заявление, что словами можно доказать/извратить, что угодно.
- Да я тоже заметил.
Потому что Вы и Благожелатель вовсю этим пользуетесь.
Не искушен я в спорах. Не выстоять мне против вас.
Немолодой ★★★• 17.05.2009 16:56
Они всерьёз уверены, что есть специальные танки для наступления, которые не годятся для обороны,
- Это не смешно, а близко к истине.
Армия заказывает промышленности такую боевую технику, которая лучше отвечает условиям предполагаемых боевых действий.
Для прорыва через укрепленные районы нужны тяжелые танки с очень мощной пушкой и оснащенные бетонобойными снарядами.
Для глубокого проникновения в тылы противника, проведения охватов, окружений, нужны легкие и средние танки.
В оборонительных боях средние и легкие танки предпочтительнее использовать в качестве подвижного резерва.
Немлодой :р))
Буквально каждая буква вашего поста подтверждает мое заявление, что словами можно доказать/извратить, что угодно.
По-вашему получается, что, начав в 1939 г. захватническую войну, Гитлер и не думал к ней готовиться, зато Сталин, сидя все это время на толстой заднице, готовился вовсю. Нафиг ему был договор с Монголией о полушубках, зачем в Германии полушубки, там же тепло?
"- Что за чушь? Это что, можно захватить вражескую территорию и уйти с нее? Даже если захватили?!
Оккупационным войскам зимнее обмундирование не понадобится?"
Не знаю, не знаю, ход мыслей гитлеровского командования, пришедшего под Москву в гимнастерках, не отслеживала, но могу предположить, что они собирались зимовать в теплых квартирах покоренной столицы и отнимать у москвичей их кровные валенки.
Помнится чешская "Шкода" тоже для оккупационной армии что-то делала - не то танки, не то автомобили, не везде немцы "со своим" воевали, кое-что для них и на захваченных территориях местное население изготавливало.
"Ввести войска это значит оккупировать". Похоже, полякам немецкая оккупация нравилась больше советской. Тогда о чем разговор, зачем эти слезы об умоляющих англичанах и неприступном Сталине? А может, правы те, кто считает, что Польша надеялась вместе с Гитлером идти на Россию, как она это уже делала с Наполеоном? Поляки и сейчас на этот счет особо не стесняются в рассуждениях.
И главное: почему сконцентрировавший несметные войска на границе, набивший приграничную зону оружием и картами, великолепно готовый к войне Советский Союз так долго - почти два года - все отступал и отступал, теряя миллионы людей, технику, территорию? Как там у Резуна со ссылками на этот счет?
Благожелатель• 17.05.2009 16:54
Гитлер просчитался, это верно. Он точно не собирался вести войну на два фронта.
- А почему же вел?
Немолодой
==================================================================
Потому что его в этом политическом покере обыграли. Только игроков было много - не Сталин и Гитлер, а ещё и страны-победительницы...
Блефовали все - игра такая, покер. В ней блефуют, это не шахматы.
Но все-же ухожу :)
Немолодой ★★★• 17.05.2009 16:48
Ладно-ладно!
Фря, Благожелатель,
Вы меня убедили! Гитлер был лучше подготовлен к войне! Поэтому Германия нас и победила.
А если бы мы были лучше подготовлены, то победили бы мы.
Немолодой ★★★• 17.05.2009 16:45
Гитлер просчитался, это верно. Он точно не собирался вести войну на два фронта.
- А почему же вел?
Благожелатель• 17.05.2009 16:41
Гитлер просчитался, это верно. Он точно не собирался вести войну на два фронта.
Почему не было заготовлено зимней одежды? Ну, зиму они готовились встретить уже в тёплых казармах, а не в полях. Полушубки и валенки можно было отобрать у побеждённых. Да еще массу можно придумать версий – это не аргумент.
Гитлер так долго и успешно блефовал и водил за нос европейских политиков, что, думаю, в какой-то момент уверовал в свою удачливость сам и в эту удачливость поверило его окружение. Он начинал с гораздо худших позиций, чем были в 14 году, и за короткий срок добился ошеломляющих результатов.
Думаю, нет, даже уверен, его откровенно подталкивали на восток. Поняв, что не справится с Англией, возможно, он поверил, что если он пойдет на восток, ему все простят.
Только он ошибался. Англосаксы никогда не потерпели бы одной доминирующей в Европе силы. Так было и с наполеоновской Францией, так было с Германией…
Кстати, в этом и одна из причин Крымской войны, в которой Россия проиграла.
На этом прошу меня извинить. Если будет возможность, не исключено, что ещё влезу. :)
Благожелатель• 17.05.2009 16:33
«- А кто говорит, что он это должен? Я не говорил! Я говорил, что СССР лучше был подготовлен к войне, чем Германия, потому что обзавелся лучшими союзниками.
Разве не так?»
Да, это не так.
«Другими словами - не подготовились. Поэтому война и закончилась в Берлине, а не в Москве или Владивостоке.
Времени у них не было. И сил.»
Немолодой
Гитлер просчитался, это верно. Он точно не собирался вести войну на два фронта.
Почему не было заготовлено зимней одежды? Ну, зиму они готовились встретить уже в тёплых казармах, а не в полях. Полушубки и валенки можно было отобрать у побеждённых. Да еще массу можно придумать версий – это не аргумент.
Благожелатель• 17.05.2009 16:30
О, как тут снова всё запущено…
Фря, у меня сегодня дела, поэтому подсобить не смогу. Но судя по тому, что я уже вижу, спор бессмыслен – слишком разный уровень информированности.
Союзников не было как раз у СССР – Германия союзником считаться не могла. Зато у Германии их было много – тут и ось Берлин-Рим-Токио, тут и Румыния, и Венгрия, и Испания, и Турция… Вот только вооружение они немцами не поставляли – это да. А зачем – большую часть войны немецкая промышленность работала как в мирное время.
Странные вообще люди – гг. Резун, Сидоров и Гладков. Они всерьёз уверены, что есть специальные танки для наступления, которые не годятся для обороны, стало быть, должны быть специальные танки для обороны, которые не годятся для наступления, и винтовки – одни для обороны, другие для наступления… И армии тоже должно быть две – одна для обороны, другая для наступления.
План Барбаросса был разработан не спешно, а загодя. И напасть Гитлер должен был ещё в мае – помешало развитие событий в Греции и Югославии.
Пребывание Гудериана (и не его одного) в Казани, говорит не о том, что Сталин помогал Гитлеру прийти к власти, ао том, что немцы, думаю, прекрасно представляли себе чего стоит наша военная мощь и это количественное превосходство в танках. То, что в своё время немецкие офицеры проходили подготовку в России, говорит о том, что они прекрасно представляли, какой у нас здесь климат. Да они ещё по 18 году должны были помнить – и помнили.
Англия просила о помощи? Не надо забывать, что на тот момент Англия была самой мощной военной державой, империей, над которой никогда не заходило солнце, с огромными ресурсами. У неё были особые отношения с США, американские летчики воевали в небе над Англией, а промышленность (английская – даже без помощи американцев) производила самолёты быстрее, чем это могла делать Германия.
Собственно, Гитлер потому и повернул на восток, что проиграл битву в небе над Англией, а превосходство английских военно-морских сил было таково, что немцы и мечтать не могли в обозримом будущем думать о высадке на острова…
Во время Финской кампании англичане всерьёз собирались отправить на помощь финнам войска.
Немолодой ★★★• 17.05.2009 16:29
У СССР был заключен договор о дружбе и взаимопомощи с Монголией.
Верная этому договору Монголия поставила тысячи тонн овчины.
Овчинный полушубок армейского образца не тяжелее шинели не сковывает движения, но гораздо теплее.
В Тикси мы на посты ходили в таких полушубках. При минус 45-48 зябко, но два часа отстоять-отбегать можно на посту. В шинели же не выстоишь.
Немолодой ★★★• 17.05.2009 16:22
"А почему Сталин должен был бегом бежать на помощь тем, кто на отреагировал на его призывы угомонить Гитлера еще в 1938 году?"
- А кто говорит, что он это должен? Я не говорил! Я говорил, что СССР лучше был подготовлен к войне, чем Германия, потому что обзавелся лучшими союзниками.
Разве не так?
"Упоминалось уже, что СССР предлагал защтить Восточную Европу, введя войска на территорию Польши и (не помню) Чехословакии,"
- Ввести войска это значит оккупировать.
Поляки отказались от такой помощи, потому что не хотели ни Советской оккупации, ни какой.
"...потому и карт напечатали море - готовились защищать."
- Вот и я о том же. Напечатали карты тех территорий, где собирались вести боевые действия. Оборонять свою территорию не готовились, потому что готовились нападать.
"Гитлеровцы же намерены были еще летом взять Москву, потому и обмундирования зимнего не заготовили..."
- Что за чушь? Это что, можно захватить вражескую территорию и уйти с нее? Даже если захватили?!
Оккупационным войскам зимнее обмундирование не понадобится?
"Гитлеровцы же намерены были еще летом взять Москву"
- еще чушь! Если были намерены взять - почему не взяли? - Потому что были не готовы!
Не учли степень боеготовности Красной Армии, мобилизационный ресурс Советского Союза, погодные и климатические условия, состояние дорог, сопротивление и саботаж населения, и много еще чего.
Другими словами - не подготовились. Поэтому война и закончилась в Берлине, а не в Москве или Владивостоке.
Времени у них не было. И сил.
факт
Ну да, ну да. Они думали, что под Москвой зимой ниже +5 не бывает. Или они не знали, что зимой в России бывает значительно холоднее, чем во Франции, или кое-кто не слышал об обещаниях гитлеровских военачальников устроить блиц-криг. Термин такой был. Ничуть не лучше/хуже победы малой кровью, кстати, но осущестить этот блиц гитлеровцы попробовали первыми и первыми же провалились.
Джон
Пардон, перепутала время. Конечно же, все беды Англии и Франции началсь после захвата Польши. Но почему бы и не поумолять? Польшу жалко, но самим защищать и отстаивать своих союзников вовсе не хотелось, чтобы не менять уклад мирной жизни демократического общества, пусть уж эти дикие большевики повоюют
факт• 17.05.2009 16:02
Фря
обмундирование зимнее немцы заготовиили, но не из расчёта на -45 под Москвой.
Джон
Англичане умоляют... Ну да, немцы в Париже, Лондон бомбят, королевская семья проявляет чудеса храбрости, Дюнкерк накрылся медным тазом. А почему Сталин должен был бегом бежать на помощь тем, кто на отреагировал на его призывы угомонить Гитлера еще в 1938 году? Упоминалось уже, что СССР предлагал защтить Восточную Европу, введя войска на территорию Польши и (не помню) Чехословакии, потому и карт напечатали море - готовились защищать. И не намерены были отступать, случись нападение на Западные границы - "малой кровью на чужой территории". Гитлеровцы же намерены были еще летом взять Москву, потому и обмундирования зимнего не заготовили. Что из этого следует? Неужели, что боязнь захватнической войны со стороны Союза заставила их в одних гимнастерках лезть на врага, одетого в тулупы - за тысячи километров от своих границ?
Миллионы тонн поставок по ленд-лизу были направлены как раз тогда, когда стало ясно, что СССР - последняя надежда. В 1939 году поставок по ленд-лизу не было.
И еще, не сбрасывайте со счетов атмосферу всеобщей подозрительности. Тогда за предложение заняться проработкой действий в обороне можно было прослыть паникером, предателем и отправиться крепить оборону в Гулаг. Вот никто и не предлагал. Как в первые недели войны никто не решался объявлять о подготовке к эвакуации заводов, находившихся в зоне возможной оккупации. По законам военного времени, за паникерство...
"Вообще, говорить о том, "что было бы если бы..." - занятие неблагодарное."
- Именно! Поэтому я так никогда не делаю, и с Путш в свое время сцепился из-за этого.
"Не было у Сталина надежных союзников, и быть не могло, потому что он был большевик - злодей и разбойник."
- Вот тебе на! А миллионы тонн поставок по Ленд Лизу ему не союзники подогнали?
Германии такой помощи никто не предоставил.
"командиры, настроенные на наступательную войну, не знали, что нужно делать, когда враг перешел границу у реки?"
- Именно, что не знали.
Занятия по действиям в обороне не проводились вообще.
Но это не главная причина наших поражений в 41. На мой взгляд.
Главная, - что все войска, все резервы, авиация, наземная техника, аэродромы, артиллерия, склады боеприпасов и ГСМ, были выдвинуты к самой границе.
У немцев происходило то же самое.
Но они ударили первыми. Упредили.
Поэтому все это было или уничтожено до развертывания и вступления в бой, или было захвачено ими и потом использовано против нас же.
Чейтатель уже говорил про топографические карты.
Карт на войне нужно очень много. Причем не абы какая, а именно района дислокации и предполагаемого ведения боевых действий.
Рота - сто человек. 5 карт минимум. Командиру роты и четверым взводным. Лучше иметь и еще 12 - для командиров отделений.
Передвинулась рота на 30-50 километров - новые карты нужны.
Карт не было! Вообще!
Полки, дивизии и корпуса блуждали, попадали в окружения, опаздывали к месту развертывания.
Не было заготовлено карт нашей приграничной полосы нисколько.
Зато было напечатано огромное количество карт Восточной и Западной Европы.
Не пригодились.
"Пакт Молотова-Риббентропа, возвращение украинских-молдавских земель, разве это не реальные союзнические действия?"
- Конечно! Это великолепный политический ход Сталина для бескровного захвата территорий. Почему нет?
А англичане в это время умоляют того же Сталина вступить в войну против Германии.
А он не говорит им ни "нет" ни "да", тянет время, печатает карты Восточной и Западной Европы, концентрирует невиданные массы войск и боевой техники у самой границы.
Джон
Союзников? У Сталина в описываемое время был один союзник - Гитлер. Пакт Молотова-Риббентропа, возвращение украинских-молдавских земель, разве это не реальные союзнические действия? И отказ Франции и Британии несколько раньше от активных действий в помощь Чехословакии. Не было у Сталина надежных союзников, и быть не могло, потому что он был большевик - злодей и разбойник. Только когда стало понятно, что злодей с его миллионами плохо обученных, полуодетых, с одной винтовкой на троих, но "полностью готовых к захватнической войне" солдат - единственная надежда на выживание, вот тогда и переговоры начали серьезные, и помощь реальную предоставили.
Вообще, говорить о том, "что было бы если бы..." - занятие неблагодарное. Так же как и зацикливаться на десятках тысяч танков и оставлять без внимания все остальные факторы, "позволившие" Красной армии откатиться до Волги и Москвы, оставив в плену в первые же месяцы войны 4,5 млн. солдат. Или командиры, настроенные на наступательную войну, не знали, что нужно делать, когда враг перешел границу у реки?
Джон, давай в афоризмы, пока Фёста нет. Добавь там ещё про кулаками, ногами, и револьвером системы Наган.
"...словами можно что угодно доказать и все, что попало - извратить..."
... жестами можно что угодно доказать и все, что попало - извратить...
... стихами можно что угодно доказать и все, что попало - извратить...
... взглядом можно что угодно доказать и все, что попало - извратить...
...музыкой можно что угодно доказать и все, что попало - извратить...
Да, не всякий аликофоб долетает до середины остальных. Анонс надо было делать. Анонс. Спешка всё, суета, экспромт. Вот так и живём. Всё у нас, людей с традиционной сексуальной ориентацией, через жопу. Почему так?