Дима,
если обсуждается история, обсуждение либо должно быть связным, либо оно нафиг не нужно. Вот такое мое мнение. А насчет общения на посторонние темы, так на то гостевые есть.
Январь 2009 Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31
Дима,
если обсуждается история, обсуждение либо должно быть связным, либо оно нафиг не нужно. Вот такое мое мнение. А насчет общения на посторонние темы, так на то гостевые есть.
СП,
если рассматривать гостевую как место для общения между посетителями - тогда, действительно, премодерация сильно затрудняет такое общение. С другой стороны, для виртуального общения в интернете есть места, значительно более удобные, чем гостевые книги. Хотя, конечно, кому что нравится.
Дима,
премодерация зачастую делает диалог странным. Вот, к примеру, мой пост был написан после поста Наивного 9 Января 2009 21:23:34 (о доступе автора только к своим текстам), но он на тот момент не был еще опубликован. Получилось, что мы хором трындим об одном и том же...
Кстати, если автор будет удалять какие-то посты, то особо упорный комментатор будет постить одно и то же многократно. Ибо сохранить текст на компьютере пользователя и затем просто копипастить его даже и усилий особых не требует, а вот автору придется или наплевать на упорного, или сидеть в обсуждалке как на работе без перерывов на сон и еду.
Вывод: модерация не нужна. Нервным авторам пояснять, чтобы просто не читали. И, к вопросу о разпугивании авторов злыми комментаторами: яркий пример такого распугивания - Алик. Уж больше, чем его, вроде никого не ругали - а он никак не распугается :))) Кстати, интересно было бы прочитать его мнение о модерации обсуждалок авторами.
=========================
Кстати, предложание о модерации голосования - конгениально! Хотите больше историй с рейтингом выше 1? Удалите нафиг все отрицательные оценки :)))
"В 2006-ом году авторы/рассказчики получили свободу выбора. Теперь это их право - открыть свободное или модерируемое обсуждение, или не открывать обсуждения вообще"
Ой, а так ли?
Насколько я помню, возможность открытия модерируемых обсуждалок была предоставлена авторам где-то концу 2006-го, то есть почти в начале 2007-го. Свободные (немодерируемые) обсуждения же существуют чуть ли не с декабря 2005-го.
А теперь в свете вышеозвученного ещё раз смотрим на цифры статистики и видим, что резкий закат эпохи "историй хороших и разных" совпадает не со временем появления обсуждалок вообще, но со временем введения обсуждалок модерируемых.
К чему это я?
Совсем не к тому, что модерируемые обсуждалки - это плохо. Модерируемые обсуждалки (всегда говорил и сейчас скажу) - это очень, очень хорошо. И просто чудесно и волшебно будет тогда, когда авторы сами начнут их модерировать, а при отсутствии желающих высказаться правильно и по существу - писать.
Но к тому я это всё, что полумеры - это всегда плохо, всегда чревато (и приведённая статистика тому доказательством). К модерируемым (в том числе, и авторами) обсуждениям просто необходима модерируемая (в том числе, и авторами) система голосования. Как только таковая будет введена - сразу же всё станет на свои места. По крайней мере, число историй экстра-класса заставит пресловутый 2005-й год нервно грызть ногти.
Немолодой
и еще: почему Чеширская вычеркнула бы обзывалки? Да если бы захотела - она же хозяйка, не понравился бы ей откровенный флуд, не имеющий отношения к ее истории - и вычеркнула бы (обратите внимание на это "бы" - это указывает на предположение). Конечно, возможен и другой вариант: в обсуждалке у Чеширской не разворачивается никакой дискуссии. Ну, тогда и говорить было бы (sic!) не о чем.
СП,
при постмодерировании это превращается в бесконечную и бесплодную борьбу модераторов с троллями. При высокой посещаемости сайта, рано или поздно найдутся тролли, для которых соревнование с модераторами станет "главным делом жизни". И запреты по IP не помогут - я уже не раз поминал QQQ, который сменил более ста анонимайзеров, чтобы попасть в ВМ, и успокоился только тогда, когда его перестали стирать и банить.
СП
не проходит, разные люди считают обидными и оскорбительными совершенно разные слова и выражения. Вы себе представить не можете, какие вещи иногда обижают меня до слез, а через сутки кажутся забавной глупостью.
Немолодой,
ну, пошутила я насчет обсуждалок-невидимок, ну, может, неудачно, ну, извините. :р))
А ведь Ленивый прав! Каждый комментатор видит только свои комментарии, а каждый автор - только свои тексты! И лишь редактор, вооружившись админским логином, может видеть ВСЕ, но свято хранит тайну... Но как отделить агнцев от козлищ, в смысле, авторов от комментаторов? Многие занимаются обоими вирами деятельности...
У меня предложение: обсуждалки к каждой истории открывать автоматически, нанять модератора для постмодерирования и удалять непристойные и оскорбительные посты, а также офтопик. А можно и не модерировать, удалять лишь периодически спам. Автор при посылке истории предупреждается о будущем обсуждении и ему дается совет читать оное лишь при наличии крепких нервов.
Немолодой ★★★• 09.01.2009 21:23
"Чеширская на пару комментариев о своем остроумии-глупости, вычеркнула их, да на том обсуждение бы и закончилось"
- С чего вы взяли, что она бы их вычеркнула? Ну, а если автор будет много вычеркивать, значит комментаторы соберутся в другой обсуждалке.
"Любой неглупый человек, в обсуждении собственной (не обязательно) истории и без модерации способен развернуть ход обсуждения или увести его в совершенно другую сторону"
- Значит я глупый. И, тем не менее, или поэтому, воспользовался бы возможностью удалить "флуд и оскорбления".
"А нельзя ли придумать, чтобы обсуждения были видны только комментаторам, но не автору и не остальным читателям"
- Глупость! Зачем тогда авторы будут их открывать?
А еще лучше - если каждый комментатор будет видеть только свои комментарии.
Пришла в голову дикая идея, извините. А нельзя ли придумать, чтобы обсуждения были видны только комментаторам, но не автору и не остальным читателям - пароль какой-нибудь, ключ? Пусть общественность остается в неведении, а автор в надежде, что его произведение любимо и почитаемо. Но они же, наверное, тоже ключи захотят получить... Нда, ну никак не оградить таланты от поклонников.
Ван Хельсинг _ антиамерикрат,
среди произведений с оценкой выше 1 учитывались только "основные". Потому что в "остальных" в прежние годы бывало немало текстов вообще всего с одной-двумя оценками.
Наивный,
ЖЖ изначально был технически приспособлен для виртуального общения. Потребность именно в таких свойствах была очень сильная. Из нашего собственного опыта: когда в марте 1998-года на сайте была открыта первая мгновенно обновляющаяся гостевая, "Прямой Эфир", народ хлынул туда со страшной силой, буквально по несколько новых реплик каждую секунду появлялось, в день по паре мегабайтов наговаривали. И, конечно, сразу же появились хулиганы, главная цель которых была - помешать другим общаться. Тогда энтузиасты Прямого Эфира создали "локальный клиент ПЭ", который можно было установить себе на компьютер. Он позволял, например, фильтровать ленту Прямого Эфира по подписи - то есть был, в некотором смысле, прообразом френдленты в ЖЖ. У нас тогда никаких возможностей технически развивать среду общения на сайте не имелось: достаточно сказать, что даже штатного программиста на анекдот.ру не было. Кроме того, я был убежден, что виртуальное общение - это не наша специфика. Наша специализация - анекдоты, истории, афоризмы, стишки. Когда в 2001-м году появился ЖЖ, я оценил все его преимущества для общения и активно агитировал народ переходить туда из гостевых нашего сайта.
Теперь, что касается историй. Оказалось, что для многих возможность рассказать историю паре сотен своих френдов - интереснее и важнее, чем возможность рассказать ее многотысячной аудитории анекдот.ру. Потому что, хотя френдов и меньше, но зато они - из своего круга, они поймут и оценят. А об уровне аудитории анекдот.ру очень многие стали судить по выкрикам в обсуждалках.
Кстати, Дмитрий Алексеевич, ввод регистрации, появление собственного профиля пользователя, присоединение к профилю присланных материалов, авторские страницы, возможность модерировать сообщения, присланные пользователю другими пользователями, все эти меры несколько приблизят анекдот.ру по потребительским свойствам к ЖЖ и, наверное, позволят оттянуть обратно часть ушедших авторов и удержать имеющихся (если такие задача стоит, конечно, поскольку некоторых, типа меня, и метлой отогнать трудно не то что обсуждениями). А как привлечь новых? Или это два конца одного батона колбасы? хи-хи (с)
Фря
Во-во, правильно: автор все равно получит свою порцию ругательств, только будет иметь возможность их спрятать от окружающих и не будет иметь возможности ответить. Эт раз. Любой неглупый человек, в обсуждении собственной (не обязательно) истории и без модерации способен развернуть ход обсуждения или увести его в совершенно другую сторону (сам так делал неоднократно). Эт два.
На мой взгляд, модерируемые авторами обсуждения нужны больше новичкам, чем нам - маньякам-завсегдатаям.
Просто предвкушаю появление таких обсуждений - это будет просто сказка.
Представляю, как будут выглядеть многие из них: выходит автор из регистрации и под чёрными никами, поёт себе, любимому, оды радости...
Еще об уровне части аудитории.
Не понимаю, зачем нужна отсылка посетителей, не желающих знакомиться с материалами, "не прошедшими цензуру", на сайт "Официальная Россия"?! Знакомство современного читателя с "нецензурными материалами" начинается уже в яслях!
Вместе с тем на главной странице отсутствует предостережение "озабоченных" читателей. Судя по визгу, заполняющему "обсуждалки", эта группа весьма многочисленна. Предлагаю администрации вынести на главную предостережение:
"К сожалению, далеко не все материалы, публикуемые на сайте Anekdot.ru,
посвящены раскрытию "темы е#ли". Если вы не готовы читать подобные
материалы - покиньте сайт!" И "автоматом" - на hotmale.com!!!
Фря,
возникнет еще одно отличие. Сейчас авторы, открывающие модерируемые обсуждения, не видят всех оскорблений и проклятий, которые посылаются на их головы (судя по комментариям в модерируемых обсуждалках, очень многие ругатели этого не понимают). Будут сами модерировать - увидят.
"В случае возможности модерирования обсуждалки автором, получается оптимальное соотношение сытости волков и целостности овец.
Немолодой"
В случае личного модерирования обсуждалки автор все равно получит свою порцию обзывательств - или не получит, но в обсуждении не будет именно обсуждения. Вспомните: идея нынешних "слушаний" возникла у Димы после того, как в открытой обсуждалке истории, посвященной проблемам с блоком питания, заговорили и заспорили о вреде-безвредности обсуждений. Будь иначе, посмотрела бы Чеширская на пару комментариев о своем остроумии-глупости, вычеркнула их, да на том обсуждение бы и закончилось, а так - дискуссия цветет и колосится.
Дима Вернер,
очень жаль, что был такой эксперимент и никого не удалось немного развести на дебаты.
К своим историям открываю тестовые обсуждалки раз в полгода - перемены на лицо.
В основном приходят общаться и, извиняюсь за выражение, срать в каменты, причём приходят даже без туалетной бумаги - пальцем вытираются.
На сегодняшний день и трёх недель не понадобилось.
Плотогон,
сейчас это не так. Требование первой публикации осталось только в афоризмах и стишках (причем в стишках действует исключение для частушек и прочего фольклора). В основных выпусках историй публикуется не только новое. Хотя, конечно, принципиальная разница в отборе анекдотов и историй существует, это верно.
Немолодой,
да, это у нас запланировано. В следующей версии сайта зарегистрированные пользователи получат контроль над обсуждениями своих текстов.
Firstonx,
такой эксперимент уже был, в 1998-ом году. Свободные обсуждения автоматически открывались у всех текстов. Через три недели я его прекратил. Была на это и техническая причина - тогдашний движок не выдерживал нагрузки тысяч одновременно работающих гостевых, сайт начинал сильно тормозить. Но главная причина была все-таки редакторская. Уже за три недели я увидел, как меняется характер, количество и качество присылаемых историй. При этом в обсуждалках были, конечно, не только бандерлоги. Бандерлоги не написали бы на закрытие обсуждений такую эпитафию (не откажу себе в удовольствии привести ее здесь еще раз):
ОСТАНОВИСЬ, ПРОХОЖИЙ,
Перед тобой братская могила
ста девяноста девяти рожденных
в разные дни благодатного времени
обсуждения историй и погибших в
единый день 21-го сентября.
Наивные, не ведали они, слетаясь
изо дня в день к вскормившему их
источнику, что живут лишь благодаря
чудовищному, антигуманному эксперименту
доктора ВЕРНЕРА. Недрогнувшей рукой,
без объявления и извинений, этот изувер,
возомнивший себя полубогом, умертвил
целый мир, в котором рождалсиь, жили и
знакомились, любили и дрались, воевали
и мирились, спорили и наслаждались
игрой разума сотни сложившихся
личностей.
Прощайте все, кого мы успели
запомнить и полюбить: Пух, Ворона,
Пилюлькин, Славянин, непримиримый
борец со свинством DirtyFucker,
КИЛГУР, мудозвон BMP, Кузи, ABVCStore,
Katerina, Zoldaten, Прохожие, Умники,
Остряки и многие, многие другие...
Никто не хотел умирать...[конец цитаты]
Жалко мне было? Конечно! Но я уверен, что сайт, каким мы его знали в 1999-2005 годах, был бы совершенно иным, не закрой я тогда обсуждения.
В 2006-ом году авторы/рассказчики получили свободу выбора. Теперь это их право - открыть свободное или модерируемое обсуждение, или не открывать обсуждения вообще. Сайт при этом все равно сильно изменился, ну а в какую сторону - судите сами.
Дим, спасибо за данные
Оказалось, что статистика полностью не укладывается в приведенную мной модель, построенную на Вашем тезисе: больше историй – лучше выпуск. Хотя тенденция, конечно, налицо. Это значит, что есть ещё факторы, влияющие на качество историй и анекдотов, кроме их количества. Если, конечно, считать читательское голосование мерилом качества. Да и факторы эти могут быть как внутренними - анрушными, так и внешними.
Но количество, все-таки, на мой взгляд, штука определяющая. Если это так, то изменение количества присланного должно совпадать с изменением количества посетителей, чуть отставая по фазе (если превалируют внешние факторы, или чуть опережая (когда превалируют внутренние).
Кстати, кто помнит, когда открылась русская версия баша?
Чтобы разрешить сей древний спор - влияют ли комментарии на количество и качество историй, предлагаю смелый эксперимент: в течении месяца ко всем историям автоматически открывать свободное обсуждение.
Полагаю, что результат многих очень сильно удивит.
Немолодой ★★★• 09.01.2009 16:09
"Должна же быть какая-то обратная связь, причем открытая обозрению читателей".
Поклонник.
Нахрена им это надо?
Зачем им - читателям - открыто обозревать тупой многостраничный флуд, или прямые оскорбления героев истории, автора и его родственников.
Сейчас многие авторы спасают себя, и своих читателей от этой грязи, открывая модерируемые обсуждалки, или не открывая их вовсе.
Но при этом, увы, теряется та самая обратная связь.
В случае возможности модерирования обсуждалки автором, получается оптимальное соотношение сытости волков и целостности овец.
На мой взгляд.
Немолодой ★★★• 09.01.2009 16:09
"Истории реже получают отрицательные оценки, чем анекдоты, потому что анекдот - это ..."
- Потому что анекдот должен быть смешным!
А историю публика может одобрить и интересную, и сентиментальную.
Немолодой ★★★• 09.01.2009 16:09
Ну вот - статистика тычет нам в нос уменьшение количества "историй" с 2007 года.
Если их меньше вообще, значит меньше и хороших.
Что у нас случилось в 2007 году?
Что уменьшило поток историй, или перенаправило его?
Ван Хельсинг _ антиамерикрат• 09.01.2009 08:53
По статистике сразу возникает вопрос: среди произведений с оценкой выше 1 учитывались только "основные" или все новые? А так, по-моему, все ясно: меньше стало историй - меньше историй с оценкой выше 1.
Ни для кого не секрет, надеюсь, что оценивается не просто качество материала, но и его отношение к конкретно голосующему. Истории реже получают отрицательные оценки, чем анекдоты, потому что анекдот - это часто смех над кем-то, а ведь у "кого-то" тоже может оказаться компьютер. Видимо, в 2008 году прошел ряд анекдотов, либо не имеющих четкой нацеленности, либо их "мишени" оказались в значительном меньшинстве.
Ну и не забываем, дамы и господа, про реформу голосования. Вот вам и результат. Те, кому стало проще голосовать, оценивают анекдоты выше, чем те, кому и раньше было не лень дойти до низа страницы. Вообще, как показывает личный опыт :-) "отрицательное голосование" самое оперативное. У 90% моих анекдотов оценка первого дня ниже, чем средняя за несколько дней.
Дима!
Мне кажется, качество историй и анекдотов принципиально отличается вследствие самих принципов отбора. В анекдоты берется все, что придумано и/или опубликовано на других сайтах. Быбор большой. А в историях - только новое. Поскольку сейчас много юмористических сайтов, liveJournal и т.п., то опубликование историй там автоматически закрывает публикацию на анру. Поэтому выборка уменьшается. Всегда в историях будет самодельщина, а в анекдотах - в анекдотах будут выжимки со многих других сайтов.
P.S. Но я, все равно читаю только истории... Они, в конечном счете, интереснее...
Наивный,
вот статистика по количеству новых историй и анекдотов.
Истории (основные - остальные - всего новых)
2003 - 3668 - 9294 - 12962
2004 - 3642 - 9406 - 13048
2005 - 9897 - 4285 - 14182
2006 - 9873 - 4691 - 14564
2007 - 4698 - 5914 - 10612
2008 - 4462 - 3739 -- 8201
Анекдоты (основные - остальные - спецвыпуски - всего новых)
2003 -- 3850 -- 5444 - 2252 - 11546
2004 -- 3952 -- 8415 - 4284 - 16651
2005 - 12185 -- 4404 - 1587 - 18176
2006 -- 8168 - 10673 - 1306 - 20147
2007 -- 5412 - 12185 -- 739 - 18336
2008 -- 5939 - 11361 - 1475 - 18775
Немолодой
Неплохо это было бы только при участии третейского судьи. После недавних воен количество историй только выросло, так? И обсуждалок больше.
Еще, как вариант, можно иметь "неформат" в обсуждалке, вторым потоком. Сортировать... Да вот даже и автору поручить. Самоуправство авторов тоже может навредить. Должна же быть какая-то обратная связь, причем открытая обозрению читателей.
Третий вариант- оставить все как есть.
Если изменить формат сайта так, как Вы предлагаете, пропадет эффект присутствия и живого общения, и тогда это будет просто литературный сайт. Не знаю, как изменится количество и качество историй, но анекдотов со временем станут присылать меньше, потому что уже не будет атмосферы компании, в которой и рассказывают анекдоты. Сначала, конечно, авторы анекдотов будут довольны, но потом, когда останутся только нудные и "правильные" комментаторы, анекдоты уже рассказывать будет не для кого, не будет "анекдотической" аудитории.
Или же будет другая аудитория, "лучше и краше"? Не знаю, Вам решать. Слава богу, я не должен делать этот выбор.
Немолодой ★★★• 09.01.2009 03:57
Дима, а было бы очень неплохо, если бы автор текста мог модерировать свою "Обсуждалку".
Вы, вроде бы, когда-то что-то такое планировали сделать, да?
Полноправный но ленивый Наивный• 09.01.2009 02:59
Ущемлённый в правах
Может стоит сменить ник и не писать всякую фигню в обсуждалках, добиваясь их закрытия? Не верит система потому и не принимает:-)
Жаловался тут один... Или я ошибся? Тогда искренне прошу прощения.
Ущемлённый в правах• 09.01.2009 02:44
Дмитрий, объясните такую байду, пожалуйста.
В шестом Эксплорере и девятой Опере совершенно одинаково я успешно авторизуюсь, захожу в обсуждалку истории, там правильно показывает форма ввода комментария, что авторизован, но ровно через секунду меня выбивает на страницу де-авторизации автоматически. Куки разрешены.
Мне кажется, что общий уровень (юмористический и, если хотите, литературный) присылаемых историй и анекдотов практически остается неизменным, меняется только их количество. И меняются "требования" голосующих читателей к историям и анекдотам, - как уже сказал Ваше имя, всвязи с глобальной "интернетизацией" населения. Это и есть развитие интернетсобщества и с этим ничего не сделаешь. Необходимо учиться выживать, приспосабливаясь к меняющемуся миру. Когда узнаю как сообщу отдельным письмом. Хи-хи (с)
Дмитрий Алексеевич, а нет ли у Вас статистики по количеству присылаемых в год историй и анекдотов? И был ли пик в 2005 году?
Немолодой ★★★• 09.01.2009 01:23
Если бы был какой-нибудь другой критерий оценки. Можно было бы выяснить - это качество текстов ухудшилось, или читатели стали строже оценивать.
Ну, скажем, взять лучшие за 9 января прошлых лет и сравнить старые и последние.
(Ну, или не за девятое, можно другие даты посмотреть.)
Если качество ухудшилось, то есть смысл доискиваться до причин, а если нет - нет и причин для беспокойства.
Меня очень заинтересовала статистика снижения высоких оценок историй при одновременном росте высоких оценок анекдотов. Отмирает жанр? Возможно более простое объяснение: существенный рост количества посетителей сайта при одновременном (увы!) падении их "качества".
Доказательство: раньше комментарии на сайте были гораздо содержательнее. Мусора хватало, но примерно треть были интересны. Какие шли дискуссии! А сейчас я просто перестал открывать обсуждения - одна сплошная "помойка"! А ники некоторые чего стоят - "уе#анец", "глупыш" и т.п. Это не я их - это они САМИ СЕБЯ так...
Этим убогим короткие анекдоты еще понятны, но более длинные истории им воспринимать гораздо труднее - "многа букаф"! Второй важный критерий для них, конечно, "тема е#ли". Не отвечает история двум этим требованиям - минус два с ходу!
Обычно я ставлю оценки так: заржал - плюс два! Засмеялся - плюс один. Нулей не ставлю в принципе. Минус один - антиэстетизм или явная дурь. Минус два у меня надо заслужить особо: жестокость, фашизм, цинизм - ставлю очень и очень редко. А эти лепят "плюхи" гроздьями - ну просто ни за что.
И вот какая есть версия причины падения "качества" аудитории сайта: это общая линия российских СМИ на оглупление народа. Трагедия не в петросянах - и у них есть своя аудитория. Трагедия в том, что в телевизоре нет никого кроме петросянов! Глупым легко потом "впарить" что угодно...
С уважением,
Дима,
мне кажется, что изменение количества хороших (точнее, высоко оцененных) историй на этом сайте прямо связано с изменениями с светимости Сириуса. Но уж никак не с активностью комментаторов, и, разумеется, не из-за вытеснения историй афоризмами.
Кстати, было бы интересно посмотреть статистику по месяцам, а не по годам. Параллельно неплохо бы взглянуть на курс доллара и цену на энергоносители. Очень интересно было бы также сопоставить пик появления хороших историй с пиком самоубийств леммингов, дельфинов и китов, а также динамику занятости в среде пользователей интернета по всему миру.
Стас
В определенной мере согласна со Стасом - имеет место кризис жанра. И далеко не открытые обсуждения тому виной. Вряд ли нехорошие комментарии могли отвратить от написания историй и присылания их на ан.ру таких авторов как Михаил Левин или Злоботрясов, как Ассистент или Пластилиновая Ворона - пусть последние и не были серийными авторами. Люди ушли в ЖЖ, жанр виртуального дневника оказался им ближе, интереснее и нужнее. Аллюр ушел намного раньше, чем появились открытые обсуждения, Сема Помидоров, Хачик Мартиросян - люди написали все, что помнили, новых веселых историй с ними не происходит. Или у них появилось больше забот, или другие интересы.
Почему выросло число анекдотов экстра-класса? А я не уверена, что это анекдоты именно экстра-класса. Это анекдоты, которым прочитавшие их посетители сайта поставили высокую оценку. Не удивлюсь, если речь идет и о снижении уровня вкуса (извините) читателей. История требует немного больших усилий - и в написании, и в прочтении.