Январь 2009 Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31
2Чейтатель
Оно всё было запланировано при Клинтоне, насколько я понимаю. А Буш младшой просто исполнил. Когда стало проясняться, что кувейтская компания Саадама не добила, что изнутри его курды и шииты не разорвут, и что к Хусейну начинает возвращаться популярность среди близлежащих арабских стран.
2Чейтатель
"поверь человеку, который прожил 5 лет в Чехии, и 10 потом в Штатах"
Хе:)
Ты таки не до конца мои посты читаешь, а ежели и читаешь, не тот смысл в них находишь.
Да, ты прожил 10 лет а Штатах и теперь усиленно доказываешь, что Штаты - шопесдец мирная страна и живут в ней все хорошо и счастливо потому, что там собрались по счастливой случайности замечательные люди. Которые настолько не заморачиваются "такой проблемой", что умудряются потреблять раз в восемь больше, чем производят, и при этом не жужжать. Ага:)
Vladimir Sidorov• 23.01.2009 05:47
Ваше имя, я знаком с этим документом. И что из того, что там было назначено, случилось при Клинтоне?
брррр• 23.01.2009 05:40
Как можно жить в Штатах и не понимать/знать, что Америка на протяжении почти всей своей истории видит себя как особую нацию/страну, которая призвана быть примером другим и рассадником демократии во всем мире?
Чем больше Чейтатель рассуждает, тем больше хочется его стукнуть головой об стенку.
2Чейтатель
Да, чуть не забыл.
Вот на "Почему Клинтон ни разу в сторону Ирака не дернулся?"
http://thomas.loc.gov/cgi-bin/query/z?c105:H.R.4655.ENR:
Vladimir Sidorov• 23.01.2009 05:40
Ваше имя, предвыборную кампанию не приплетай сюда. Она проводится, чтобы голосов поднабрать.
СП, ты не прав - с тюрьмами, это очень хорошее начало. Именно одно из лучших, что можно представить для первого дня правления.
Vladimir Sidorov• 23.01.2009 05:29
Ваше имя, вот тут я тебе порекомендовал бы с полгодика в Штатах пожить. На предмет изучения "Великой нации" - ну не заморачиваются американцы такой проблемой, поверь человеку, который прожил 5 лет в Чехии, и 10 потом в Штатах. Чехи куда более великие в их собственном представлении, чем американцы в своем.
Насчет того, что Америка лоббирует свои интересы - да так все делают, по мере сил и возможностей. И это правильно.
Ко Второй Мировой ты сослался, я так понимаю, чтобы указать момент в который доктрина Монро вышла на новые круги? Это верно.
Ваше имя, ты мою точку зрения знаешь, я вообще не очень верю в такое привидение, как интересы страны. Ибо нет такого существа, как страна. И интересы у всех людей, компаний, где бы они не жили, свои. Если политическая система, как в Европе, завязана на группу людей (парламент), то политика этой страны остается достаточно стабильной. В Штатах очень много власти принадлежит одному человеку (президенту), поэтому и политика государства может такие кренделя выпаисывать, что мало не покажется.
Даже в Европе ты можешь наблюдать взбрыки. Вспомни, насколько Ширак был про-российски и антиамерикански настроен. А вот Саркози - с точностью до наоборот.
"Посмотрим, чем он на самом деле займется"
Вот я слова его предвыборные нашёл
"Вы не нанесете поражение действующей в 80 странах террористической сети, оккупируя Ирак.
Вы не защитите Израиль и не сдержите Иран только жесткими заявлениями в Вашингтоне. Вы не можете по-настоящему встать на защиту Грузии, когда вы подорвали наши самые старые альянсы. Если Джон Маккейн хочет пойти по следам Джорджа Буша, делая еще больше жестких заявлений и имея плохую стратегию, то это его выбор, но это не те перемены, которые нам нужны"
Так что, кажется мне почему-то, что делать он будет то же, что и Буш (который младшой) только не ковбойскими способами (ибо не прокатило), но дипломатическими.
"Тебе кажется, что нефть проще завоевать, чем купить"
С чего ты взял, что мне кажется именно так?:)
Нефть - дело десятое. Производная, так сказать.
Штаты со времён второй мировой живут и богатеют рыбной ловлей в мутной воде. Разделяй и властвуй - вот и вся политика, вот и все "технологии" за счёт которых живёт очень улыбчивый, очень оптимистичный и по детски добрый народ, именующий себя "великой нацией". И Ирак - не исключение в этих технологиях.
Vladimir Sidorov• 23.01.2009 05:13
СП, за ЦРУ он взялся жестко. Я бы не спешил с выводами. Посмотрим.
Vladimir Sidorov• 23.01.2009 05:13
СП - да какая это программа))) Ни один из пунктов вообще в федеральную юрисдикцию не входит, в лучшем случае, в юрисдикцию штата (альтернативная энергия), а то и вообще на уровне каунти решается (обустройство школ, которые и так вполне прилично обустроены). Это милое сотрясение воздуха для мамаш-домохозяек. Посмотрим, чем он на самом деле займется.
Vladimir Sidorov• 23.01.2009 05:06
СП, ничего про Обаму говорить не буду, пока конкретных действий не увижу. Языком много что можно молоть. А то, что он конкретно взялся ограничивать присутствие Штатов зарубежом (которое никому, кроме больного на голову Буша не нужно было) мне нравится.
Vladimir Sidorov• 23.01.2009 05:04
Ваше имя - полеты это бижутерия. А курдов Саддам прижал так, что они со всеми своими национально-сепаратистскими помыслами распрощались.
Чейтатель,
ладно с ним, с покойным Саддамом, цаествие ему небесное. А вот посмотри Обамкину программу по экономике. Как думаешь, когда с таким супер экономистом нас дамским органом накроет?
Vladimir Sidorov• 23.01.2009 05:03
Ваше имя...
Почему тогда Буш-старший не закончил события залива в Багдаде? Почему Клинтон ни разу в сторону Ирака не дернулся? Ваше имя, ошибаешься ты, на мой взгляд. Именно из исходной предпосылки. Тебе кажется, что нефть проще завоевать, чем купить. А я так уверен, что все с точностью до наоборот. А чтобы нефть покупать беспроблемно, нужно, чтобы в местах, где ее добывают, была стабильность. А на чем она базируется - дело десятое.
Посмотрим еще, если из кризиса выберемся задешево, что в Нигерии ждать.
"его власть не стала абсолютной в Ираке после поражения в Кувейте?"
Она была такой ещё до кувейтского кризиса. А вот после - не совсем.
Какая нах абсолютная власть может быть у руководителя страны, которому было нельзя осуществлять военные полёты над своей же территорией?
"Неужели Штаты действительно бессильны против одного идиота"
Вовк... Ну я тебе с самого начала нашего общения говорю, что не в идиоте дело, но в системе. А ты не веришь:)
2Чейтатель
Вот же ж:)
Ну не может, не может лидер страны быть заинтересован в санкциях против своей страны. Никак не может, если, конечно, его лидерство не зиждется на качественно исполняемой роли забитого сиротинушки:))
Штаты же, Вовка, всегда говорил и ещё раз, лишний раз, скажу - никогда не были заинтересованы в том, чтобы где-нибудь на планете воцарилось чьё-нибудь локальное господство (ибо хана тогда Штатам). Посему, когда Аятолла кинулся распространять единственно верное (потому, что правильное) учение исламской революции по всему региону, когда появилась "угроза" объединения Ближневосточного Мира вокруг этой революции, США и их сателлиты поддержали Саадама, который первый ринулся в бой с возрастающим иранским влиянием. А потом, когда он на волне одержанных побед попытался объединить под своим флагом арабские государства, - дружно вломили ему.
Vladimir Sidorov• 23.01.2009 04:51
Ладно, второй пример. Корейская война. Ты конечно, можешь спорить, кто в ней победил - Северная Корея, или ООН, но Северных назад здорово откатили, после победоносного шествия, насколько я помню, и что получилось в результате? Ни одному фараону такой абсолютной власти не снилось, я думаю.
Vladimir Sidorov• 23.01.2009 04:46
Ваше имя, привожу такой пример. Ирак и Саддам Хусейн. Или ты хочешь сказать, что его власть не стала абсолютной в Ираке после поражения в Кувейте?
Vladimir Sidorov• 23.01.2009 04:44
Ваше имя, мне, на самом деле, в этой истории один факт покоя не дает. Неужели Штаты действительно бессильны против одного идиота, дорвавшегося до власти?
2Чейтатель
Ну что, продолжим про Саадама?
При всём желании в чём-то с тобой согласиться, не могу рассматривать версию о том, что Саадам специально затеял войну с Кувейтом, чтобы её проиграть, и тем самым, получить в руки механизм для искоренения сепаратизма в своей собственной стране.
Ибо сие даже без привязки к конкретной ситуации, к конкретной личности Хусейна, не может рассматриваться хоть как-то всерьёз. Покажи мне в истории человечества хоть один пример, когда власть лидера над страной возрастала после его военного поражения.
Vladimir Sidorov• 23.01.2009 04:42
Ваше имя, я слил инсайдерскую инфу, а все остальное будут чистой воды спекуляции. Но не думаю, что Саддам в реальности настолько рвался на белом коне погарцевать, как сам об этом рассказывал. Пример - как же так получилось, что верный союзник Штатов, Саудовская Аравия, вдруг перестал быть врагом Ираку именно при Саддаме, до самого начала заварушки с Кувейтом. Ведь, если не ошибаюсь, Аравия всю дорогу поддерживала именно Ирак в войне с Ираном. И опять-таки, поведение СА очень четко вписывается в логику войны, при которой Саддам был заинтересован в санкциях против Ирака.
Ваше Имя- Да. Она же рассказывала, что, хотя ее мама в беседы мужчин никогда не вмешивалась и сидела молча в сторонке, но дети именно к ней обращались, как к последней инстанции. Папина главная обязаность была- зарабатывать на содержание большой семьи.
2Поклонник
Знаешь, что я тебе скажу...
Все эти рассказы о нелёгкой доле женщин в мусульманских странах - ужастики для девочек воскресных христианских школ. Не более.
Да, конечно, там свои нравы, свои законы, свои обычаи. Но все они, эти законы, нравы, обычаи поддерживаются как и женским, так и мужским населением.
Не может, просто не может существовать такая культура, в которой женщины страдают, страдают, страдают и ничего, кроме страданий от жизни не испытывают. И не может потому, что женщина - носительница культуры. Потому, что женщина, мать воспитывает всех носителей этой культуры.
Побегу я. В спортзал пора, машина стоит, прогревается на улице. Не прощаюсь- через час- полтора, если смогу свои четыре с половиной копейки куда-нибуть в вашу беседу вставить, то обязательно вставлю).
Чейтатель, с профессорского насеста, несомненно, виднее). Если ты так считаешь, то мне остается только согласиться).
Vladimir Sidorov• 23.01.2009 04:26
Поклонник, привет)))
Это интересная мысль))) Пожалуй, ее в свиную кашу для трансмиссии на завтрак стоит добавить.
Причиной была не нефть, как таковая, Чейтатель, но "продажность" Кувейта с точки зрения всеарабского единства, которое Саадам ставил одной из своих наиважнейших целей.
Привет.
У меня знакомая есть- христианка, беженка из Ирака. Говорит, что женщины в ее стране по одной никогда не ходят- мусульманские мужчины обязательно попытаются напасть. Ей несколько раз приходилось от мужчин отбиваться; опасно, если женщины вместе даже вдвоем, а не, например, впятером. Так что я не удивлюсь, если окажется, что войны американцы из-за обыкновенной гадливости начинали...
Vladimir Sidorov• 23.01.2009 04:12
Ваше имя, подоплека именно в целях. Если причиной войны была действительно нефть, как официально сообщалось, то да - глупость и самонадеянность. Если удержание контроля над своей страной, - очень трезвый расчет. У меня нет причин считать Саддама самонадеянным и недальновидным человеком.
Дополнительные детали, которые внутреннюю версию событий поддерживают. Штаты выбили иракцев из Кувейта, ввели санкции, но Саддама власти не лишили. В Ирак с войной не поперли, покушений (реальных) на Саддама тоже не готовили. Ирак не расшатывали, а это было ведь достаточно просто. Хоть курдов деньгами корми, хоть шиитов, и радуйся. Контрпропаганда особенно тоже не велась, в Ираке чуть ли не до самого 2003 считалось, что Саддам одержал грандиозную победу в Персидском заливе.
"как такой умный человек, как Саддам, мог себя в такое болото затащить"
Да, по моему, не совсем сие мудрено.
С Ираном он воевал при поддержке и одобрении США? Вроде бы, да.
Вышел из войны как бы победителем, но с долгами шопесдец. А тут ещё и Еувейт заговнился по поводу нефти. Решил тогда и с Кувейтом разобраться и точки над "и" окончательно порасставлять, раз уж он такой герой, и раз уж его все (и со стороны США, и со стороны СССР поддерживают)
Думаю, правда здесь посредине. Вряд ли Саадам договоривался с Бушем обстоятельно о полном сценарии (включая последствия) войны, но когда её начинал, был уверен (а, может, даже и заверен), что США влезать в это, а, тем более, вписываться за Кувейт, не станут.
Vladimir Sidorov• 23.01.2009 03:58
Ваше имя, если все это правда - я не считаю это большой гадостью. Избежать большой крови малой, загасить гражданскую войну в зародыше, которая неизбежно бы перебросилась на другие страны - нет, не гадость а трезвое политическое решение. Сам знаешь, как оно в политике-то.
А то, что парень курд - знаешь, он достаточно циничный был. Не то, чтобы он идей независимого Курдистана не поддерживал, - поддерживал, конечно, но и пяткой себя в грудь не бил.
Ваше имя, опять-таки, была ли формальная договоренность с Бушем-старшим, или нет, понятно, что ничего определенного сказать не могу. Но логика в словах этого парня была, это точно.
"не имею причин не доверять мнению этого моего знакомого"
Да я тоже, вроде бы, не имею ничего. Но он - курд. А раз курд, то против Хусейна. А раз против Хусейна, то по любому гадости по поводу него должен говорить. А какая самая стопудовая гадость по отношению к арабу? Да то, что он с американцами заодно.
Vladimir Sidorov• 23.01.2009 03:48
Ваше имя, а по поводу курдских выступлений, ты причину со следствием меняешь, курдов Саддам после войны репрессиями придушил, превентивно, вот они и рыпаться стали. Одно точно правда, до оккупации Кувейта идея независимого курдского государства со столицей в Сулеймании материализовываться начала, а после войны - она снова идеей стала.
Повторяю, у меня нет никаких серьезных документов, все это базируется на словах человека, который дела Иракские знал изнутри, и знал очень хорошо. Но в таком виде все эти события железную логику имеют. А иначе, действительно непонятно, как такой умный человек, как Саддам, мог себя в такое болото затащить.
Vladimir Sidorov• 23.01.2009 03:44
Ваше имя, именно что катался. Война с Ираном не истощила Ирак. Опять-таки, я там не был, конечно, но не имею причин не доверять мнению этого моего знакомого. Так вот он именно в таких выражениях и описывал жизнь в Ираке до войны с Кувейтом - все зажрались.
2Чейтатель
Всё бы хорошо и логично было, если б не два маленьких факта
1. Не так уж и катался Ирак, как сыр в масле, к концу 80-х. Война с Ираном таки...
2. Именно после окончания иракско-кувейтской заварушки, после поражения Ирака в оной, были самые значительные, насколько я знаю, выступления курдов и шиитов против режима Саадама (мир праху его).
Vladimir Sidorov• 23.01.2009 03:40
А теперь действительно, хрен из этой ситуевины выберешься. Войска полностью вывести - Курдистан обязательно отделяться полезет, но это полбеды. Турция ведь загорится, и такой геноцид может начаться - все остальное манной кашей с клубничным вареньем покажется.
Vladimir Sidorov• 23.01.2009 03:33
СП, привет!
Нормально бы там все было, не реши младшенький мировую справедливость чинить. Поражаюсь как его папа не отговорил. Тот-то невпример умнее был.
Привет, Чейтатель!
Кстати, мне и раньше доводилось слышать, что Буш старшой давал добро Саддаму на те разборки. Умный был мужик Саддамка - а все равно плохо кончил.
Vladimir Sidorov• 23.01.2009 03:16
Ваше имя, я собсно, про Саддама хотел рассказать. Там довольно просто. В конце 80-х Ирак разбогател здорово, а поскольку ситуация хоть по религиозному признаку, хоть по национальному там всегда непростая была, все сепаратисты сактивизировались, особенно РПК постаралась, денег-то много, устраивай любые акции. Саддаму в какой-то момент стало ясно, что так можно и без страны остаться. Вот, чтобы этого не случилось, он и напал на Кувейт, который никаким иным боком ему нахрен не нужен был.
Этот мой знакомый (сын председателя РПК) клянется и божится, что оккупация Кувейта после дискуссии с Бушем-Старшим была произведена, и о результатах войны изначально договорено было. Так, или не так, поручиться не могу, а остальное вполне логично. Не напади Саддам на Кувейт, или еще чего, растащило бы Ирак в разные стороны, и получилась бы новая горячая точка, какую мы, собственно, сейчас имеем. Штатам такой радости на Бл. востоке тоже нафиг не надо было.
Когда Саддам начал войну, он в первую очередь курдов мобилизовал, во-вторых, поток денег к ним перекрыл, тогда РПК здорово на мель села. И закончилось все для Саддама наилучшим образом, прямо как он с Бушем договаривался - санкции, то есть отсутствие денег, военный режим, при котором не пикнешь, а на его власть никто не покусился, и стабильность Ираку была на многи годы гарантирована.
Бушу это, правда, президентства стоило.
умора• 23.01.2009 03:15
Давай, Чейтатель, рассказывай про прынца сваво, шоб мы все поняли наконец-то, почему Америка так в этом Персидском заливе воевала.