Григорий Яблонский• 13.01.2009 15:38
Считаю своим долгом довести до сведения прогрессивной общественности сайта, что автор этих строк ныне работает шеф-редактором украинского интернет-журнала "ХАТА" с большим разделом полит. сатиры и юмора. Если это удобно, приглашаю уважаемых коллег заглядывать в нашу ХАТУ. Придете не с пустыми руками - Ваши гениальные и просто замечательные произведения будут опубликованы - красиво и с Вашими именами.
Вот координаты свежей публикации:
http://hata.do.am/publ/2-1-0-76
Филипп• 13.01.2009 05:12
С интересом почитал дискуссию о "положении с историями."
Просмотрел сейчас топ 100 историй и анекдотов за 2008 год. На мой вкус, довольно много анекдотов просто отличных, и скудный урожай хороших историй. Просто очень мало хорошо написанных, даже несмотря на высокие оценки. А анекдоты очень хорошо написанные есть! Вот хоть бы анекдот про Адама, Еву и мозги. Он написан блестяще. А с историями... не катастрофа, но, популярным языком говоря, кризис.
А что же, спросите вы, раньше все истории умело были написаны?
Нет. Но истории первых лет были очень богаты ситуативными рассказами. Если есть смешной случай, то даже коряво пересказанный, он все равно смешной. Всякие маршрутки, армейские случаи, медицинские казусы... море историй, кочевавших туда-сюда. Но тогда же, в первые годы, стали появляться истории, которые совмещали комическую фабулу с умелым изложением. Они и стали лидерами, за них хорошо голосовали. Такие истории писал, например, Аллюр.
В следующий период пошли два параллельных процесса. Во-первых, запас реальных историй из жизни, случаев, вошедших в фольклор, смешных баек стал потихоньку истощаться. Во-вторых, лидеры голосований, постоянные авторы, любимцы публики поняли, что их творчество нравится, и сами они кое-что умеют. Поэтому они начали публиковать новый сорт произведений. В их основе лежал, как правило, не такой уж и комедийный сюжет, но хороший литературный слог позволял этим авторам создавать небольшие (а иногда и большие) рассказы. Это было ремесло более сложное, чем просто пересказать голый смешной случай из жизни. Получалось не всегда. Иногда публика встречала такие рассказы тепло, иногда прохладно, что, естественно, автора задевало.
Отсюда пошел третий период, когда ряд постоянных авторов стал работать с большой оглядкой на аудиторию. Другими словами, они в первую очередь старались понравиться читателям, получить высокие оценки при голосовании. Эти авторы правильно рассчитали, что массовую, народную аудиторию можно привлечь не столько тонким стилем, изысканной иронией, глубоким юмором, сколько "правильным" сюжетом, "народными" реалиями, даже нравоучительностью. Добро побеждает зло, соотечественник за границей умело выворачивается из трудной ситуации, традиционно отрицательная фигура (мент, чиновник) неожиданно проявляет благородство, животное демонстрирует человеческие качества и т.д. В результате верхушку рейтинга заполнили истории, утерявшие и комедийность, и стиль.
Мне кажется, что такой народный выбор сыграл существенную роль в том, что многие талантливые авторы перестали участвовать в работе сайта. Таким образом, мы пришли к четвертому периоду, когда фольклорные истории и байки уже на исходе, но и литературы мало. Я не хочу сказать, что все авторы, так сказать, второго периода совсем ушли, я с радостью нашел в топ100 2008 года историю, отлично написанную Abrp722. К сожалению, она занимает место ниже того, которого заслуживает. И в целом, увы, уровень стиля, уровень изысканности в юморе невысок, и, что самое печальное, в историях, оцененых публикой высоко. А это неизбежно поведет к дальнейшему отсеву талантливых авторов.
Было бы неверным полагать, что это единственная причина падения уровня историй. Нет, она не единственная, а, возможно, и не главная. Тут надо вспомнить и то, что сайтов, собирающих байки, стало очень много, и что многие авторы стали участвовать в разнообразных литературных проектах, и им не до анекдот.ру. Ну и, безусловно, явление века – ЖЖ.
Конечно, аудитория ЖЖ, даже у очень раскрученых авторов, существенно уступает численности здешних читателей. Но у ЖЖ есть колоссальный плюс – там автор может позволить себе писать так, как он считает нужным, а уж аудитория подстраивается, подбирается под него. На АиР такое не всегда возможно, на АиР надо нравиться всем, надо ориентироваться на среднего потребителя (молодого человека, обычно). Если ты не будешь подстраиваться, то часто тебе суждены оценки невысокие, а далеко не все постоянные авторы спокойно относятся к низким баллам. "Не нравится вам – ну и привет!". И действительно, зачем писать то, что не нравится людям, какой смысл? (При этом, конечно, надо понимать, что даже при невысокой средней оценке твоя история может нравиться тысячам читателей, но так и незабвенный Алик себя утешал, как мне помнится). В общем, если сравнить публикации в ЖЖ и на АиР, то это как выступление в небольшом зале, где на тебя купили билеты и тебя априорно любят (ЖЖ), и на улице среди огромной толпы случайных людей (АиР). В небольшом зале ты можешь и поэкспериментировать, и просто побеседовать; среди огромной толпы ты обязан именно выступать, если не хочешь, чтобы тебя освистали.
Ну и, наконец, остается вопрос – как же дальше быть? Оставить все, как есть, или что-то выдумывать?
Как это ни печально, но мне кажется при сохранении нынешнего положения деградация раздела историй продолжится. С одной стороны, в этом нет трагедии, всё эволюционирует, что-то расцветает, что-то загибается. С другой стороны, было бы жалко, если такой проект, такая коллекция стала ценна только своей историей, но не историями, простите за каламбур. Может быть, подумать о каком-нибудь сотрудничестве с ЖЖ? Ведь в первые годы существования историй, далеко не все было авторским, было полно фольклора. И это нравилось читателям, хотя где-то как-то многое и появлялось до публикации на Анекдотах. ЖЖ сейчас представляет из себя колоссальный источник. Если бы сливки оттуда шли в АиР, это бы только на пользу и АиР, и ЖЖ. Я не очень пока представляю тот насос, который смог бы качать сливки, но уверен – это возможно. Я, например, видел журналы в ЖЖ, которые процветали только указанием на ссылки удачных материалов ЖЖ. Почему бы АиР с его огромной аудиторией не брать лучшее оттуда? Я понимаю, что первопубликацию желательно было бы иметь на анекдот.ру. Но для ЖЖ можно было бы сделать исключение (потому что это сборник индивидуалов, а не обычный коллективный проект юмора или литературы), так как лучше иметь хороший материал из какого-то личного блога, чем первопубликацию графомании.
В заключение, несколько слов о роли "обсуждений". Я не думаю, что для серьезных авторов ругань в обсуждениях это препятствие. Серьезный автор ориентируется на серьезную аудиторию, поэтому мазню на стенах он не читает или вообще не открывает обсуждения. Опять же, здесь хороший пример – ЖЖ, где люди опытные даже не стирают скандальные записи в своих журналах. Просто не обращают внимания.
Немолодой ★★★• 12.01.2009 22:45
Вам анекдоты задорнов пишет или петросян?)) Смешно как у петросяна, говно рекой - как из задорнова. Я в раздумьях...
SstasS
Чудак! Это мы для них пишем!
Процент• 12.01.2009 22:02
Поддерживаю Стаса насчет квот в "лучшем". В процентном соотношении от посещаемости разделов, естественно.
SstasS• 12.01.2009 21:17
Мое мнение: ваши анекдоты про "всех вокруг козлов" - это тихий ужас. Вам анекдоты задорнов пишет или петросян?)) Смешно как у петросяна, говно рекой - как из задорнова. Я в раздумьях...
Стас Яныч ★★★• 12.01.2009 17:50
ИМ!
Истории - это такой жанр, который воспринимается главным образом на бытовом уровне. И поскольку быт есть у всех, то лучшими историями становятся те, которые наиболее отвечают текущим массовым условиям быта. И поскольку текущие условия быта постоянно меняются, то и меняются критерии оценки историй. А специалисты по быту у нас все, поэтому и комментариев полные болота. Но уж очень всё это временное в отличие от анекдотов и афоризмов, которые большей частью абстрагируются от конкретных деталей, зато отражают их общую суть. Хотя, и там, и там есть очень разные тексты, но общая тенденция именно такая.
Дима!
Кстати, именно по этой причине я ни как не могу согласиться с принципом составления подборок "Лучшее за какой-то период", при котором уже никому неинтересные истории полностью подавляют действительно до сих пор актуальные анекдоты. Тексты там было бы правильней давать по квотам от каждого жанра.
Дима Вернер• 12.01.2009 15:17
Леонид,
я могу убрать из этих текстов личную информацию - Ваше имя и имя Александра Васильевича Маслякова - но сами тексты, к сожалению, убрать не могу.
ИМ• 12.01.2009 15:06
Относительно качества и количества юмора в историях.Все чаще говорится,что авторы измельчали.Я на сайт стал заходить пару месяцев назад.Читал только новые основные выпуски историй и анекдотов.После разговоров о том,что сейчас истории полная ерунда, специально прочитал лучшие истории прошлого.Могу сказать,если оценивать истории с позиций нынешних обсуждалок,то на сайте вообще никогда не было хороших историй.Обгадить можно все.И доколебаться можно до любого слова.И любая рейтинговая история не исключение.И не знаю о вреде обсуждалок,но пользы от них в существующем виде никакой.На том же bashе даже голосование какое-то время не показывают,если не ошибаюсь.А тут история и куча навоза рядом.Обсудить бы так какую-нибудь из лучших историй.Посмотрел бы на оценки. И уж что-то слишком сильно волнуются "комментаторы" о судьбе обсуждалок.А это и показывает сегодняшнее назначение обсуждений.Да и вообще частое упоминание в обсуждалках того же basha наводит о мысли про "засланных",которым лишь бы негатив был.Мне в принципе все равно.Я не автор и не комментатор.Просто не хочется,что бы сайт загаживался.На мой взгляд сайт-то отличный.Удачи.
Leonid Rozumenko• 12.01.2009 15:05
Друзья,
вы не могли бы убрать мои приступы депрессии от
20 ноября 06 / Неформат
23 января 06 / Афоризмы и фразы - основной выпуск
23 января 06 / Неформат
08 января 06 / Повторные истории
04 сентября 06 / Неформат
06 сентября 06 / Афоризмы и фразы - основной выпуск
23 января 06 / Повторные истории
20 ноября 06 / Остальные афоризмы
04 января 06 / Истории - основной выпуск
потому что
я люблю Александра Васильевича Маслякова
и в то время я был не в себе.
спасибо вам
Леонид
Дима Вернер• 11.01.2009 18:55
Стас,
ты в 2003-ем единицу пропустил (там 17). Да, после провала в 2006-ом ситуация резко изменилась - шесть возглавляющих Топ-100 (2003-2009) анекдотов рассказаны в 2007-ом и 2008-ом годах.
Дима Вернер• 11.01.2009 17:52
Фря,
вот табличка.
1-я колонка - год, 2-я колонка - число проголосоваших за 1-ю по числу голосов историю, 3-я колонка - число проголосоваших за 10-ю по числу голосов историю, 4-я колонка - число проголосоваших за 100-ю по числу голосов историю, 5-я колонка - число проголосоваших за 1000-ю по числу голосов историю.
2003 - 4009 - 1516 - 1020 - 520
2004 - 2184 - 1442 - 1009 - 579
2005 - 2028 - 1240 -- 799 - 480
2006 - 2246 - 1014 -- 716 - 428
2007 -- 932 -- 703 -- 523 - 350
2008 - 1216 -- 728 -- 501 - 326
Стас Яныч ★★★• 11.01.2009 17:43
https://www.anekdot.ru/an/top/j0301-0901;100,.html
2003 - 16
2004 - 23
2005 - 17
2006 - 1
2007 - 12
2008 - 28
2009 - (за десять дней) - 2
И ни какой "шоковой терапии". Обычные колебания курса настоящего юмора.
(одну единицу где-то пропустил)
Фря ★• 11.01.2009 17:33
Дима,
а нельзя ли еще раз дать количество голосовавших по годам, по-моему, такая информация уже была, если не трудно - еще раз, пожалуйста.
Дима Вернер• 11.01.2009 04:31
А вот распределение историй по годам в Топ-100 с 1 января 2003 года по среднему баллу - https://www.anekdot.ru/an/top/o0301-0901;100,.html
2003 - 33
2004 - 24
2005 - 24
2006 - 3
2007 - 9
2008 - 7
Тут "шоковая терапия" открытия обсуждалок налицо :-)
Дима Вернер• 11.01.2009 04:07
Стас,
да, ты правильно сказал про "естественное расслоение".
За эволюцией раздела историй я наблюдаю с большим интересом, безотносительно обсуждалок. Вот самый первый "исторический топ" на сайте - "100 самых популярных историй 1997 года", https://v1.anekdot.ru/top1.html
Что бросается в глаза? Во-первых, большинство историй там весьма короткие. Это не литературные рассказы, а действительно байки и смешные случаи из жизни. Во-вторых, значительная часть из них - то, что сейчас называют "баянами", классика фольклора. Перечисляю подряд:
- не писай в раковину
- кто чем, а я мелом
- лучше бы давили
- эй ты, на уазике
- презервативы на ваш вкус
- вы уже спустили, а я еще не кончила
- упавший в сортир автомат
- отодрал и выкинул
- как работает трансформатор
- собачка ПЛЮШЕВАЯ
- у дяди борода как у тебя пися
- банка яблочного сока вместо анализа мочи
- яйца больше контрабаса
- голова в люстре
- освободите задний проход
- где-то я вас уже видел (в гинекологии)
...и так далее. Тогда такие истории по голосованию попадали в число лучших. В-третьих, там еще практически нет "серийных авторов". Только Вадим Крутоголовый стал впоследствии постоянным автором (его история - одна из немногочисленных "длинных" в Топ-1997), да и он уже пять лет как не присылает свои тексты на сайт.
А вот список историй, получивших наибольшее количество положительных оценок (суммарное число оценок +2 и +1) с 1 января 2003 года - https://www.anekdot.ru/oppop/top/o0301-0901,100.html
Я специально для сравнения выбрал такой рейтинг, так как в 1997-ом году отрицательного голосования еще не было. Если развернуть эти тексты, то сразу видно - истории стали значительно длиннее, коротких уже почти нет. Значительная часть историй принадлежит перу постоянных авторов: 11 историй Ракетчика, 5 историй Филимона Пупера, 4 истории BIL'а (на самом деле, насколько я знаю, даже больше, так как он присылал тексты под разными никами), 3 истории Abrp722. Есть там и Вадим Крутоголовый, Кадет Биглер, Ленин, Филипп, Игорь Левицкий и другие серийные авторы. Их истории - это уже не фольклорные байки, а фактически литературные рассказы.
То есть - поначалу самые популярные истории были ближе к анекдотам, к фольклору. Потом они стали приближаться к авторской юмористической (собственно, не всегда и юмористической) литературе.
Если посмотреть на распределение по годам, то среди ста историй с наибольшим числом положительных оценок (начиная с 2003 года): 2003 г. - 46, 2004 г. - 36, 2005 г. - 14, 2006 г. - 4, и ни одной истории 2007-2008 гг. При том, что посещаемость сайта все эти годы росла.
Приходящий• 11.01.2009 00:39
У авторов довольно специфичное чувство юмора и по-моему им лучше вообще не доверять оценку :) Пускай народ голосует, а авторы пишут. Другое дело, что для мотивации (раз уж нет гонораров пусть потешат хотя бы тщеславие) авторам нужна обратная связь с читателями. Желательно без экскрементов.
Просто мнение• 10.01.2009 23:57
А эксперт подразумевает под собой возможность дать оценку на собственном опыте.
Ваше имя ★• 10.01.2009 23:19
"А по идее, им нужно было бы остаться, хотя бы экспертами"
Экспертами в чём? В написании смешных историй из жизни?
Дык, у каждого автора, каждого рассказчика свой стиль. И прелесть смешных историй именно в том, что они разные. Разные как по сюжету, так и по форме. Нет же, да и быть не может формулы для их написания. И экспертам в этой тончайшей сфере тоже не место. Как там у уважаемого всеми Высоцкого?
"Эй, вы, задние! Делай, как я.
Это значит - не надо за мной.
Колея эта - только моя!
Выбирайтесь своей колеёй"
Просто мнение• 10.01.2009 22:10
Я не думаю, что репрессивные методы и тем более закрытие обсуждалок сможет решить проблему так называемой «утечки авторов». Причина ведь глубоко не в этом. А в том, что раньше начинающий автор приходил сюда для того чтобы повысить свою квалификацию. На основе оценок и тех же обсуждений отточить свое мастерство. И думаю, это многим удалось. Другой вопрос, что в дальнейшем им не удалось объединиться здесь, в свой некий клуб, если угодно. Соответственно, написав что-то яркое и будучи замеченными или решившими, что на этом можно заработать, они ушли на более узконаправленные ресурсы. (Дима Вернер как-то перечислял судьбу некоторых засветившихся здесь авторов.) А по идее, им нужно было бы остаться, хотя бы экспертами. И вот тогда бы, на мой взгляд, обсуждалки были бы интересны. Я ничего не хочу сказать против сегодняшних комментаторов, многие из них имеют чувство юмора, но в большинстве своем, как не прискорбно, они не пишут истории. А значит посоветовать что-то другим, которые практикуются в этом мастерстве, просто не могут. Отсюда подобравшийся в обсуждалках контингент, ну и соответственно и качество обсуждений. А уже потом как вытекающее, заходящие новые авторы, которые, почитав эти обсуждения, содрогаются и уходят.
Я написал слишком много «бы», но думаю, что скоро Дима Вернер найдет правильное решение. Ведь здесь в гостевой довольно часто проскакивают правильные мысли, которые он когда ни будь соберет в правильную линию. Если конечно захочет…
Приходящий• 10.01.2009 20:15
Дима, а может быть стоит дать авторам возможность определять место обсуждений своих постов? Т.е. при отправке текста три варианта на выбор:
1) Без обсуждений.
2) Обсуждения на А.ру (без модерации).
3) Обсуждения на авторском ресурсе (подставляется ссылка автора).
Ссылка автора ведет на запись в ЖЖ, блоге или форуме... и автор сам занимается или не занимается модерацией. Считаю что тогда количество "туалетных комментаторов" существенно поубавится.
Третий пункт конечно можно реализовать самому автору в виде предложения в конце своего опуса: "Обсудить на http://vasyapupkin.li.ru/7834/", но в плане дизайна с существующей сейчас кнопочкой и спрятанной ссылкой будет лучше.
Ваше имя ★• 10.01.2009 19:53
"Но в обсуждалках ведь уже до абсурда доходит"
Соглашусь. Доходит.
И даже объясню, почему.
Потому, что комментировать, нормально, по сути вопроса, уже как бы нечего. Очень мало нормальных историй. Когда их было больше, обсуждения были более смешными, более интересными, более культурными. А потом выпуски историй стали один другого хуже (за редким исключением), большинство комментаторов с ресурса срулило, а те, кто остались, остались либо из чувства пожизненной верности к сайту родному, навек любимому, либо из привязанности к другим таким же оставшимся, либо ещё по каким причинам. И в результате имеем то, что имеем.
Плачевное состояние обсуждалок не причина плачевного состояния раздела, но индикатор.
Невестка• 10.01.2009 19:18
спасибо автору "Ракетчик" 2003 год
Дима Вернер• 10.01.2009 19:14
Ваше имя,
с санкции прокурора, наверное, можно. По логам сайта. Редакторского интерфейса, отслеживающего, кто какую реплику послал, у меня нет. Убирать намеренный флуд в немодерируемых обсуждалках можно. Кое-что делается автоматически. Но, вообще-то, чем больше обсуждается эта тема, тем больше находится "энтузиастов-проверяльщиков": типа, а вот так можно? а вот это пройдет?
Имею мнение• 10.01.2009 19:07
Обсуждалки влияют на количество хороших историй тем,что отпугивают новых авторов.Кто-нибудь может и знает хорошую историю,но писать не будет.Просто не захочет давать повод "комментаторам" для излития желчи.И закрыть обсуждение или не читать его то же не выход.Критика по сути вопроса,нормальные мнения многим авторам интересны.Но в обсуждалках ведь уже до абсурда доходит.Там уже соревнуются кто первый выльет на автора свой ушат с фекалиями.Вот многие и не хотят веселить всех этих желчеплескателей.Но это мое личное мнение.
Ваше имя ★• 10.01.2009 19:06
2Дима Вернер
Я исходил из того, что раз всё так продуманно устроено, что система голосования не позволяет накручивать голоса с одного и того же компьютера, то и авторов реплик в гостевых тоже можно отследить. Отследить в том смысле, что связать их с другими репликами того же автора.
Но раз уж нельзя, так нельзя. Нельзя вывести перед строем и натыкать носом, давайте тогда хотя бы это всё подотрём. Ибо, явное хулиганство.
А вообще, я почему-то всё больше и больше склоняюсь к мнению, что самая-самая грязь в обсуждалках и провокации - дело рук борцов с этими самыми обсуждалками.
Может, на самом деле, как предлагал когда-то чуть ли не сам Стас, ввести идентификацию незарегистрированных пользователей, как постящих анекдоты-истории-афоризмы, так и оставляющих комментарии?
Видел я такое на некоторых форумах. "Паспорт гостя" называется. Набор ни к чему не обязывающих циферок, не нарушающий, по большому счёту, принципа анонимности, но с большой вероятностью однозначности указывающий на то, что посты от разных ников пишутся с одного устройства (помимо айпи учитывается ещё и мак, как минимум)
Дима Вернер• 10.01.2009 17:32
Ваше имя,
а как я могу явить публике его личность? Сказать, с чьим IP совпадает его IP? Или - что ни с кем не совпадает? Ни в том, ни в другом случае - это никак не определяет, кто он, этот неизвестный герой.
Просто мнение• 10.01.2009 17:14
Мне нравится ход ваших мыслей, а особенно рассуждения о том, что лучше автору, людьми, мало имеющими к этим самым авторам отношение. Вопрос не в том, что хуже, а что лучше, пробегитесь по всем гостевым и обсуждалкам и вы поймете, чем там попахивает. На стенах туалетов, тоже пишут, иногда, без преувеличения, даже крылатые афоризмы и неплохие анекдоты и даже стишки, а больше всего комментариев к ним, но никогда не пишут истории - ВИДИМО УРОВЕНЬ ДРУГОЙ.
Уважаемые комментаторы и администрация, мне кажется, вы просто свели имидж некогда хорошего сайта, к стенам обычного общественного туалета.
Ваше имя ★• 10.01.2009 17:12
Вот разговариваем мы о грязи и мусоре в обсуждалках и о влиянии этого безобразия на общий культурный уровень сайта.
Дима, а можно в виде наиисключительнейшего исключения явить честной публике личность старателя, который сегодня закакал все обсуждалки аликовыми копипастами и ссылками на роттен?
Кто он, этот неизвестный герой, боец невидимого фрона - автор, полуавтор, комментатор, полукомментатор али какая полузалётная полуптица?
Ost• 10.01.2009 17:12
Господа, можете кидать в меня камнями и не только, но я на 90% согласен со Стасом. С оговорками и добавками на естественное расширение аудитории интернетаа и рост числа "Нимф" и "Милости просим". По моему причины явления лежат на поверхности, давно обсуждены и понятны с точностью до естественных флюктуаций в статистической выборке. Обсуждения тут имеют очень малое значение. Влиять на процесс можно только ужесточением отбора. Рядом с Грышами нормальный человек публиковаться не захочет, а вот второй Грыша с бОльшим запасом го...., пардон, вдохновения, очень даже с радостью. И ещё я согласен со Стасом, что истории полупрофи престижу раздела историй вредят. Ощущаю это на уровне подсознания, а объяснить связно не могу. Рейтинг у них высокий, но какое-то ощущение фальши или надуманности не покидает. Напоминает детские впечатления о провинциальном теаре. Ну не нравятся мне байки, и всё тут. Это раздел историй из жизни, с моей точки зрения. И как таковой выродиться сам не может. Но завалить да придушить его отходами очень даже возможно.
Фря ★• 10.01.2009 00:51
Стас
Отсутствие в обсуждении пользы или вреда обсуждений авторов историй как раз и свидетельствует о полном их безразличии к наличию или отсутствию самих обсуждений и паразитов, все это обсуждающих.
СП• 10.01.2009 00:51
Дима,
Вы правы, писатели (или присылатели?) действительно разные. И цели обсуждалок могут быть разными. Пусть все идет как идет... И пусть все авторы цветут и хорошеют... Флаг им в руки, пускай обсуждалки модерируют, если им это во благо будет. Ибо хоть крошечная - но власть. Другой писал, пальчики мозолил, а я чик - и удалю :)))
А хорошие истории и сейчас бывают, так что я лично никакого кризиса не вижу. А Стасу хочу напомнить про Белинского, который прославился именно как критик, а своего ничего так и не написал. Я это к чему: Лучше хороший критик, чем плохой писатель.
Еще раз всем удачи и хорошего настроения!
Mazahaka• 10.01.2009 00:08
Все кул, развивайтесь дальше!
Стас Яныч ★★★• 10.01.2009 00:07
Дима!
А ты не заметил, что весь тон обсуждений проблемы вырождения жанра "историй" задают не постоянные авторы, а постоянные обсуждатели этого жанра (хотя некоторые из них ещё и полупостоянные пописыватели)? Собственно, главная часть популярности "историй" состоит именно в искренних читательских сопереживаниий якобы реальным событиям Но эти переживания выродилось в последние годы в не менее сильные полупрофессиональные обсерания со стороны паразитирующих здесь постоянных комментаторов.
Всё это вполне естественно, и не является причиной упадка качества историй. Это просто параллельный ему процесс. Идёт естественное расслоение полународного полупрофессионального творчества, в результате которого одни становятся профессионалами, а другие лубочниками. Зыбкую грань неустойчивого равновесия "полународности" здесь просто невозможно сохранить. Кстати, именно по этой причине уже давно умер народный КВН. Конечно, "истории" совсем никогда не помрут, но естественным образом они могут жить либо в народной форме баек, либо в литературной форме рассказов аля Гилеровский/Задорнов.
И что интересно, эта проблема никак не касается действительно фольклорных жанров типа "анекдоты и афоризмы". Здесь уже всё устоялось столетиями и даже тысячелетиями
Дима Вернер• 10.01.2009 00:02
СП,
авторы ведь разные бывают. Одному хочется просто прочитать отзывы на свой опус, никакого связного разговора ему не надо. Он вполне может открыть премодерируемую обсуждалку. Если несколько человек, не видя отзывов друг друга, скажут ему одно и то же - тем интереснее. Другой автор, наоборот, любит живой разговор и сам активно принимает в нем участие. Он, несомненно, откроет обсуждалку без премодерирования, но вполне может удалить потом какой-нибудь мусор (а не критические отзывы). Третий... в общем, вариантов есть великое множество.
СП• 09.01.2009 23:54
Дима,
если обсуждается история, обсуждение либо должно быть связным, либо оно нафиг не нужно. Вот такое мое мнение. А насчет общения на посторонние темы, так на то гостевые есть.
Дима Вернер• 09.01.2009 23:42
СП,
если рассматривать гостевую как место для общения между посетителями - тогда, действительно, премодерация сильно затрудняет такое общение. С другой стороны, для виртуального общения в интернете есть места, значительно более удобные, чем гостевые книги. Хотя, конечно, кому что нравится.
СП• 09.01.2009 22:10
Дима,
премодерация зачастую делает диалог странным. Вот, к примеру, мой пост был написан после поста Наивного 9 Января 2009 21:23:34 (о доступе автора только к своим текстам), но он на тот момент не был еще опубликован. Получилось, что мы хором трындим об одном и том же...
Кстати, если автор будет удалять какие-то посты, то особо упорный комментатор будет постить одно и то же многократно. Ибо сохранить текст на компьютере пользователя и затем просто копипастить его даже и усилий особых не требует, а вот автору придется или наплевать на упорного, или сидеть в обсуждалке как на работе без перерывов на сон и еду.
Вывод: модерация не нужна. Нервным авторам пояснять, чтобы просто не читали. И, к вопросу о разпугивании авторов злыми комментаторами: яркий пример такого распугивания - Алик. Уж больше, чем его, вроде никого не ругали - а он никак не распугается :))) Кстати, интересно было бы прочитать его мнение о модерации обсуждалок авторами.
=========================
Кстати, предложание о модерации голосования - конгениально! Хотите больше историй с рейтингом выше 1? Удалите нафиг все отрицательные оценки :)))
Ваше имя ★• 09.01.2009 22:04
"В 2006-ом году авторы/рассказчики получили свободу выбора. Теперь это их право - открыть свободное или модерируемое обсуждение, или не открывать обсуждения вообще"
Ой, а так ли?
Насколько я помню, возможность открытия модерируемых обсуждалок была предоставлена авторам где-то концу 2006-го, то есть почти в начале 2007-го. Свободные (немодерируемые) обсуждения же существуют чуть ли не с декабря 2005-го.
А теперь в свете вышеозвученного ещё раз смотрим на цифры статистики и видим, что резкий закат эпохи "историй хороших и разных" совпадает не со временем появления обсуждалок вообще, но со временем введения обсуждалок модерируемых.
К чему это я?
Совсем не к тому, что модерируемые обсуждалки - это плохо. Модерируемые обсуждалки (всегда говорил и сейчас скажу) - это очень, очень хорошо. И просто чудесно и волшебно будет тогда, когда авторы сами начнут их модерировать, а при отсутствии желающих высказаться правильно и по существу - писать.
Но к тому я это всё, что полумеры - это всегда плохо, всегда чревато (и приведённая статистика тому доказательством). К модерируемым (в том числе, и авторами) обсуждениям просто необходима модерируемая (в том числе, и авторами) система голосования. Как только таковая будет введена - сразу же всё станет на свои места. По крайней мере, число историй экстра-класса заставит пресловутый 2005-й год нервно грызть ногти.
Фря ★• 09.01.2009 21:39
Немолодой
и еще: почему Чеширская вычеркнула бы обзывалки? Да если бы захотела - она же хозяйка, не понравился бы ей откровенный флуд, не имеющий отношения к ее истории - и вычеркнула бы (обратите внимание на это "бы" - это указывает на предположение). Конечно, возможен и другой вариант: в обсуждалке у Чеширской не разворачивается никакой дискуссии. Ну, тогда и говорить было бы (sic!) не о чем.
Дима Вернер• 09.01.2009 21:35
СП,
при постмодерировании это превращается в бесконечную и бесплодную борьбу модераторов с троллями. При высокой посещаемости сайта, рано или поздно найдутся тролли, для которых соревнование с модераторами станет "главным делом жизни". И запреты по IP не помогут - я уже не раз поминал QQQ, который сменил более ста анонимайзеров, чтобы попасть в ВМ, и успокоился только тогда, когда его перестали стирать и банить.
Фря ★• 09.01.2009 21:34
СП
не проходит, разные люди считают обидными и оскорбительными совершенно разные слова и выражения. Вы себе представить не можете, какие вещи иногда обижают меня до слез, а через сутки кажутся забавной глупостью.
Немолодой,
ну, пошутила я насчет обсуждалок-невидимок, ну, может, неудачно, ну, извините. :р))
СП• 09.01.2009 21:23
А ведь Ленивый прав! Каждый комментатор видит только свои комментарии, а каждый автор - только свои тексты! И лишь редактор, вооружившись админским логином, может видеть ВСЕ, но свято хранит тайну... Но как отделить агнцев от козлищ, в смысле, авторов от комментаторов? Многие занимаются обоими вирами деятельности...
У меня предложение: обсуждалки к каждой истории открывать автоматически, нанять модератора для постмодерирования и удалять непристойные и оскорбительные посты, а также офтопик. А можно и не модерировать, удалять лишь периодически спам. Автор при посылке истории предупреждается о будущем обсуждении и ему дается совет читать оное лишь при наличии крепких нервов.
Немолодой ★★★• 09.01.2009 21:23
"Чеширская на пару комментариев о своем остроумии-глупости, вычеркнула их, да на том обсуждение бы и закончилось"
- С чего вы взяли, что она бы их вычеркнула? Ну, а если автор будет много вычеркивать, значит комментаторы соберутся в другой обсуждалке.
"Любой неглупый человек, в обсуждении собственной (не обязательно) истории и без модерации способен развернуть ход обсуждения или увести его в совершенно другую сторону"
- Значит я глупый. И, тем не менее, или поэтому, воспользовался бы возможностью удалить "флуд и оскорбления".
"А нельзя ли придумать, чтобы обсуждения были видны только комментаторам, но не автору и не остальным читателям"
- Глупость! Зачем тогда авторы будут их открывать?
Наивный• 09.01.2009 21:23
А каждый автор только свои произведения...
Ленивый• 09.01.2009 21:03
А еще лучше - если каждый комментатор будет видеть только свои комментарии.
Фря ★• 09.01.2009 19:48
Пришла в голову дикая идея, извините. А нельзя ли придумать, чтобы обсуждения были видны только комментаторам, но не автору и не остальным читателям - пароль какой-нибудь, ключ? Пусть общественность остается в неведении, а автор в надежде, что его произведение любимо и почитаемо. Но они же, наверное, тоже ключи захотят получить... Нда, ну никак не оградить таланты от поклонников.
Дима Вернер• 09.01.2009 19:45
Ван Хельсинг _ антиамерикрат,
среди произведений с оценкой выше 1 учитывались только "основные". Потому что в "остальных" в прежние годы бывало немало текстов вообще всего с одной-двумя оценками.
Дима Вернер• 09.01.2009 18:59
Наивный,
ЖЖ изначально был технически приспособлен для виртуального общения. Потребность именно в таких свойствах была очень сильная. Из нашего собственного опыта: когда в марте 1998-года на сайте была открыта первая мгновенно обновляющаяся гостевая, "Прямой Эфир", народ хлынул туда со страшной силой, буквально по несколько новых реплик каждую секунду появлялось, в день по паре мегабайтов наговаривали. И, конечно, сразу же появились хулиганы, главная цель которых была - помешать другим общаться. Тогда энтузиасты Прямого Эфира создали "локальный клиент ПЭ", который можно было установить себе на компьютер. Он позволял, например, фильтровать ленту Прямого Эфира по подписи - то есть был, в некотором смысле, прообразом френдленты в ЖЖ. У нас тогда никаких возможностей технически развивать среду общения на сайте не имелось: достаточно сказать, что даже штатного программиста на анекдот.ру не было. Кроме того, я был убежден, что виртуальное общение - это не наша специфика. Наша специализация - анекдоты, истории, афоризмы, стишки. Когда в 2001-м году появился ЖЖ, я оценил все его преимущества для общения и активно агитировал народ переходить туда из гостевых нашего сайта.
Теперь, что касается историй. Оказалось, что для многих возможность рассказать историю паре сотен своих френдов - интереснее и важнее, чем возможность рассказать ее многотысячной аудитории анекдот.ру. Потому что, хотя френдов и меньше, но зато они - из своего круга, они поймут и оценят. А об уровне аудитории анекдот.ру очень многие стали судить по выкрикам в обсуждалках.
Наивный• 09.01.2009 18:25
Кстати, Дмитрий Алексеевич, ввод регистрации, появление собственного профиля пользователя, присоединение к профилю присланных материалов, авторские страницы, возможность модерировать сообщения, присланные пользователю другими пользователями, все эти меры несколько приблизят анекдот.ру по потребительским свойствам к ЖЖ и, наверное, позволят оттянуть обратно часть ушедших авторов и удержать имеющихся (если такие задача стоит, конечно, поскольку некоторых, типа меня, и метлой отогнать трудно не то что обсуждениями). А как привлечь новых? Или это два конца одного батона колбасы? хи-хи (с)