Vladimir Sidorov ★★• 16.12.2008 08:23
Младший, жена в данном случае - лица, прямо заинтересованные в побрякушке (нефти), тут уж сообразно твоим представлениям, может быть, все население Штатов, может быть - лобби от нефтяной промышленности. А справедливость - это демократия, о которой наш президент талдычит к месту и ни к месту. Не понимает он, что не будет в том ювелирном магазине никакой демократии. Вылезет клерк помордастее, как только джентельмен удалится, насует всем вокруг, и место бывшего хозяина займет, вот и все.
Ебанько младший• 16.12.2008 08:20
Чейтатель
Да я тебе тоже тыкаю. Ап чем базар?
Vladimir Sidorov ★★• 16.12.2008 08:19
СП - разумеется, президент Штатов - не диктатор, я же разве спорю? - но у него достаточно власти, чтобы совершать поступки сообразно своим усмотрениям. Увы, если усмотрения такие, какие имеют быть сейчас, то получается плохо. Другое дело, что при правильном президенте подобная система сто очков вперед европейской сделает.
Ебанько младший• 16.12.2008 08:19
Чейтатель
Америка - богатый джентльмен. Эту аналогию я понял. А кто жена? И что такое справедливость?
shaitanych• 16.12.2008 08:18
На этом я сегодня остановлюсь. Завтра на работу.
Спокойной ночи.
Vladimir Sidorov ★★• 16.12.2008 08:17
Младший, слушай, может на ты, все-таки? А то неловко, я то тебе тыкаю все-время.
СП• 16.12.2008 08:17
Чейтатель,
все познается в сравнении. Власть президента США ограничена. Существенно ограничена.
С утверждением, что все зло идет от Америки, согласиться не могу. Все же объявлять США исчадием ада не стоит.
shaitanych• 16.12.2008 08:16
Чейтатель,
У Европы цели другие и любое отдельно взятое европейское государство большого влияния в мире не имеет. Европейский экономический союз имеет влияние в мировой экономике, но никак не политическое влияние. Посмотри как они принципиально никуда не лезут. Если и дают войска, то символически, дабы оправдать членство. За исключением разве что Британии, да и те делают то, что Америка скажет.
Vladimir Sidorov ★★• 16.12.2008 08:15
Младший, зачем мне в нее верить? Я пишу о том, что вижу, зависимость американской политической системы от решений одного человека я испытал на своей шкуре, и не раз.
Но, Младший, я не докончил тезис о экономической нецелесообразности войн. Позволь грубую аналогию. Представь на месте Америки эдакого богатого (а Америка ведь богата) джентельмена, который собирается подарить драгоценность своей жене. Что для него выгоднее, купить побрякушку, или нанять держиморд, чтобы они ограбили ювелирный магазин? (Сам джентельмен грабить магазины не умеет, как ты понимаешь). Другое дело, если этот джентельмен считает, что хозяин магазина наживается на непосильном труде работников, и хочет восстановить справедливость, и искренне печется о благосостоянии этих работников. Тогда он приводит держиморд, те бьют витрины, а джентельмен предлагает работникам назначить текущего управляющего, и зажить наконец хорошо. Причем, заметь, сотрудников действительно гнобили. Как думаешь, поможет им такое благодеяние?
shaitanych• 16.12.2008 08:11
Во время написания американской конституции, Польского правительства как такового, не существовало. Польский король Понятовский ползал на коленях перед Екатериной.
Vladimir Sidorov ★★• 16.12.2008 08:08
СП - сейчас речь не про Россию, извини. Поскольку Штаты - вольный или невольный виновник наших кошмаров, стоит поговорить именно о них.
Шайтаныч - я мог бы поспорить, Нидерланды получили демократическое правительство раньше Штатов, собственно, тогда Штаты еще Британской колонией были, но не суть важно. Важно то, что в Штатах зависит куда больше от решений одного человека, а когда Сенат наделил Буша исключительными полномочиями (помнишь начало войны с Афганистаном), ситуация обострилась еще больше.
Шайтаныч, а почему у Европы влияния меньше? - Суммарно она очень даже сравнима со Штатами, поменяй форму правления, глобализуй ее, и получим очень даже сравнимого игрока. Да и каждая из крупных европейских стран (ЮК, Германия, Франция) могла бы много чего сделать в мире, имея соответствующие политические орудия. Но нет, не так там все построено. Это обеспечивает Европе стабильность, и в хорошем, и, увы, в плохом.
СП• 16.12.2008 08:06
Что-то не могу припомнить, какая династия правила Швейцарией... И чем занимался польский сейм...
СП• 16.12.2008 08:05
Младший,
а ты веруешь в тайное мировое правительство?
Ебанько младший• 16.12.2008 08:02
Чейтатель и СП
Вы так свято верите в то, что вам говорят про американскую власть и ее устройство, что я просто не нахожу слов.
shaitanych• 16.12.2008 08:01
Чейтатель,
Сейчас ты сравниваешь апельсин и паровоз. Согласен, в Европе всё как ты описал, но то Европа. Внешняя политика любого заподноевропейского государства в корне отличается от американской. У них влияние в мире на порядок меньше чем у США. Ну и в конце концов, когда писалась американская конституция, ни одно европейское государство не было <демократическим> в современном понятии этого слова. Из всех стран, только у Великобритании была какая-то парламентская система, но власть реально была у монархов.
СП• 16.12.2008 07:59
Чейтатель,
не забывай - 3 ветви власти. То есть президенту, грубо говоря, принадлежит не больше трети власти. Как по-твоему, какая доля принадлежит российскому тандему?
Vladimir Sidorov ★★• 16.12.2008 07:57
Младший - войны стали очень дорогими. Кризис наш сегодняшний из разных источников развивался, но вот дефицит федеральных средств произошел из войны в Ираке. Сколько стоит вся Иракская нефть? Думаю, сравнимо с расходами на войну. А разве нас с после этой войны начнут заправлять бесплатно?
Кстати, а что Ирак моет делать со своей нефтью? Не продавать никому? По принципу, отморожу себе уши, пусть бабушке будет плохо? Ну да, санкции на Ираке были, так ведь они извне шли, а это совсем не то, что Ирак нефть продавать не хотел.
Vladimir Sidorov ★★• 16.12.2008 07:54
Шайтаныч, вещь относительная - нет, речь не о диктатуре. Но если ты сравнишь полномочия президента в Штатах с полномочиями премьеров в Европе - разница налицо. Все-таки, у нас президент имеет не меньше силы чем целый Сенат. В Европах - куда меньше. При хорошем президенте, это очень хорошо, он может принимать волевые решения, и двигать прогресс, в Европе практически любые начинания, даже самые благие и хорошие, тонут в дебатах. Обратная сторона палки - когда президент плохой, недальновидный, популист и пр... К сожалению, на сегодняшний день мы имеем самую тяжелую ситуацию.
Ебанько младший• 16.12.2008 07:54
Чейтатель
Я никак не могу согласиться с твоим тезисом по поводу экономической нецелесообразности войны в современном мире.
Во-первых, война была, есть и будет самым прибыльным бизнесом всех времен и народов. Есть цитата, которую дословно я не в состоянии сейчас привести, но смысл такой: Банкиры зарабатывают больше за один день войны, чем за год мира.
Во-вторых, в случае с Ираком мы говорим не о каком-то там ресурсе, а о нефти. Думаю, не стоит много говорить о роли нефти в мировой экономике. Представь себе, что вдруг нефти не стало. Страшно? То-то. Проблема в том, что сценарий с изчезновением нефти не фантастический сюжет. Как скоро она иссякнет, хер его знает, но она таки иссякнет. Доступ к нефти определит в будущем, кто будет контролировать весь мир. Имея войска в Ираке, США контролирует весь регион и сидит на самых крупных нетронутых запасах нефти во всем мире. Логика очень простая: сначала они высосут нефть из Саудовской Аравии, а потом начнут сосать иракскую. То есть, как в анекдоте: сначала едим твоё, а потом - каждый своё.
Именно поэтому, войска из Ирака никогда выведены не будут. В Ираке построено как минимум шесть гигантских военных баз, которые удалены от городов, находятся в точках, которые легко защитить, и расположены они в непосредственной близости к нефтяным месторождениям. С точки зрения расположения единственным исключениям является новое "посольство" США в Ираке. Оно тоже представляет собой военную базу и было построено азиатскими гастарбайтерами. Расчитано оно на 3-8 тысяч человек, и является крупнейшим амеркианским "посольством" во всем мире.
СП• 16.12.2008 07:50
Чейтатель,
президент не может объявлять войну. Это прерогатива конгресса. Вопрос долго обсуждался, но они все же проголосовали за войну с одним, если не ошибаюсь, воздержавшимся. Да собственно военная кампания была успешной - Саддамкины войска реального сопротивления не оказали. А вот оккупацию грамотно организовать не смогли...
shaitanych• 16.12.2008 07:49
Чейтатель,
А вот тут я с тобой категорически не согласен. Само устройство государственной системы США направлено на то, чтобы ограничить власть президента и не допустить диктатуры. Любой указ должен пройти большинством 2/3 в конгрессе и в сенате, чтобы он имел силу. Да и не сам президент рулит государственной машиной, а весь кабинет.
Vladimir Sidorov ★★• 16.12.2008 07:47
Шайтаныч, ну вот я сейчас своих апломбов накидал целую страницу - ты по моему мнению-то что думаешь?
Vladimir Sidorov ★★• 16.12.2008 07:46
СП, я как-раз писал, не пропадал никуда.
Слушайте, ребятки, а может разок поговорим о вещах, к нам не относящихся? Без нападок на собственные недостатки? Понятно, что никто из нас не пророк, так и других пророков в отечествах пока не наблюдается, нет? Вот и давайте общаться.
shaitanych• 16.12.2008 07:43
Итак, что же мы имеем. Установлен факт незнания предмета разговора Эрудитом.
1. Портянкин не в курсе текущих событий - доказано
2. Портянкин не знает общеизвестных исторических фактов - доказано
3. Портянкин не в курсе событий произошедших в мире за последние 30 лет - доказано
...действительно забавно.
Vladimir Sidorov ★★• 16.12.2008 07:43
Здорово, СП!
Хорошо, что объявился. Я как-раз хотел высказать несколько собственных мыслей, не подтвержденных никакими ссылками. То есть, ссылок-то надергать не проблема, другое дело, что надергать ссылок, мои мысли опровергающие - тоже очень легко.
По Ираку.
Весь тот гадюшник, который мы имеем на Ближнем Востоке, и его глобальная производная - чертов кризис, случились не из-за злокозненной политики Штатов, а из-за устройства американской политической системы, которая предоставляет очень много власти одному человеку - президенту.
А Буш - человек, мягко говоря, недальновидный. Вполне допускаю, что он руководился благими намерениями, затевая всю эту бодагу с Ираком,и что он верит в то, что демократия - абсолютное благо. И за папу ему обидно было, - выборы ведь человек проиграл, как Бушу-младшему казалось, из-за чертяки-Саддама, из-за того, что войну до конца не довел.
Вот только сдается мне, что Буш-старший куда лучше своего сыночка понимал, что без Саддамовой железной руки, Ирак, со всеми его курдами, арабами, шиитами и суннитами, взорвется почище пресловутой пороховой бочки.
Поэтому и Саддам до последнего не верил, что американцы начнут войну, так, по-крайней мере писали и много писали. Увы, случилось. Конец - закономерен и предсказуем, имеем то, что имеем.
СП• 16.12.2008 07:38
Ну вот, примолкли... Ребяты, вы в себе не держите, это ж только хуже будет!!! Давайте, обсуждайте!
shaitanych• 16.12.2008 07:32
Чейтатель,
Не переживай, у меня тоже есть мнение по любому поводу и я не стесняюсь высказываться. Я, как капитан Смолетт, говорю в глаза всё, что думаю, отчего и страдаю.
СП• 16.12.2008 07:32
Чейтатель, привет!
И вам, "двое из ларца", пламенный привет!
Давайте, еще обо мне поговорите, очень вы при этом меня забавляете :))) Внимание.... СТАРТ!!!!
Vladimir Sidorov ★★• 16.12.2008 07:29
Шайтаныч, кстати, если покажется, что меня заносит, сделай одолжение, дай знать. У меня мнений по всем темам - воз и маленькая тележка, конечно, но я их истинами в последней инстанции не считаю.
shaitanych• 16.12.2008 07:28
Чейтатель,
Нет, что ты. Это всё о нём. (С)
О Портянкине. Кто ещё может выдать полную чушь, отвечая на вопрос который ему не задавали?!
Vladimir Sidorov ★★• 16.12.2008 07:25
Шайтаныч, привет!
Не знаю, последнее ко мне относилось, или к СП. Извини, если я такое впечатление произвел. Я по большей части стараюсь или оперировать общеизвестными фактами, или давать ссылки. Если высказываю свою точку зрения, то так и пишу - ИМХО.
Vladimir Sidorov ★★• 16.12.2008 07:24
Младший, бесспорно, Ваше имя очень здравомыслящий человек, но когда он начинает рассуждать о том, что Америка воюет где-только можно для того, чтобы поддерживать существующее статус кво во внутреннем соотношении производства.потребления - его заносит. По такой логике, нам всех бед от Ирландии стоит ждать. Они-то чего производят? - а вот зарабатывают не впример больше Штатов. Да вот, чтобы голословным не быть:
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2004rank.html
shaitanych• 16.12.2008 07:17
Младший,
Главное попафоснее выступить, знать при этом факты не обязательно. И после этого он будет обвинять других в нехватке эрудиции.
Vladimir Sidorov ★★• 16.12.2008 07:13
Младший, ситуация нормализуется, после того как Ирак три раза кровью умоется, и найдется новый, достаточно сильный диктатор, способный взять страну под свой контроль. Без амриканцев правительство Талабани обречено. Вот, так и получается.
Vladimir Sidorov ★★• 16.12.2008 07:10
Младший, Ирак должен переболеть своими болячками сам. Без крови это не получится. До тех пор, пока американские войска остаются в Ираке, болезнь откладывается, но ей все-равно придется болеть - не такой у иракцев менталитет, чтобы мирно между собой договариваться. Поэтому и альтернатива - либо навсегда разместить войска в Ираке, либо вывести их как можно скорее, и дать случиться тому, что все-равно случится. Я - за последнее.
Vladimir Sidorov ★★• 16.12.2008 07:07
ПО поводу войн. Ребятушки, начинайте уж 21 веком жить))) На сегодняшний день ни одна война за ресурсы - будь то сырье, территории, пр. - не является экономически оправданной. Купить всегда дешевле, чем захватить, попробуйте об этом подумать. Опосредованная выгода может быть - через создание новых рынков сбыта. Именно такой оказалась Вторая Мировая для Штатов, без нее Великая Депрессия долго бы еще в печенках у людей сидела. Куда в меньшей степени, но все же, экономически выгодной (для Штатов) была война в Югославии, по простой причине - война велась НАТО, а Штаты - главный поставщик вооружений для стран НАТО.
ИМХО, единственные войны, которые оправданы - это войны за спасение своих сограждан, и не важно должно быть - одно человека нужно спасать, или миллионное население. Именно так действовала Россия в августовском конфликте с Грузией, и я считаю эту войну со стороны России совершенно справедливой. Имено так действует Израиль, спасая, или мстя за своих попавших в беду граждан. Раньше это у Израиля получалось более эффективно, сейчас чуть хуже, но от принципов своих Израиль не отступался, и не отступится. Другое дело, что каждую войну Израиль старается локализовать до минимума, что тоже правильно - чем локальнее война, тем дешевле. И освобождение заложников в Уганде было войной против Уганды, со всеми атрибутами. Несанкционированное пересечение гос границы Уганды израильскими войсками и уничтожение угандских войск (в количестве семи человек). Только эта война обошлась Израилю в стоимость жизней пилотов, трех захваченных, и начальника группы коммандос. Очень низкая цена за тот успех, которого Израиль добился. Вот такие войны были, есть, и будут оправданными всегда.
Ебанько младший• 16.12.2008 07:06
shaitanych
Ты меня опередил со своим комментарием по поводу портянкинских мыслей на английском. Я вообще поражаюсь, как у человека в голове может быть такая неразбериха, как у Портянкина. Мне еще понравилась его фраза "На двух стульях не усидишь". Чего-то в ней не хватает. Вот так было бы лучше: "На двух стульях не усидишь, особенно если уже сидишь на табуретке".
За сегодняшними дебатами получилось лишь время от времени следить, на писанину времени просто не было. Во многом согласен с тобой, в чем-то с Вашем именем. Ваше имя по крайней мере дует в правильную дудку, хоть и в ноты не всегда попадает. А во что дует Портянкин, я ума не приложу - полная сумятица в суждениях про все, начиная от завоеваний Афганистана и кончая Ираком. А его заявление про Вьетнам побудило даже Первонаха выйти из спячки, что само по себе о многом говорит.
Чейтатель
Я чего-то, наверно, недопонял. Как это "ситуация в Ираке нормализуется только после того, как оттуда будут выведены американские войска, либо эти войска должны там остаться навсегда"? Получается, что ситуация нормализуется в любом случае? А чего мы тогда головы ломаем?
Vladimir Sidorov ★★• 16.12.2008 06:43
Всем привет! Ух-ты, откуда столько чести мне? И в историях прошлись, и здесь. Ладно, перед гепардом оправдываться не буду, не вижу смысла. Вкратце повторюсь, ситуация в Ираке нормализуется только после того, как оттуда будут выведены американские войска, либо эти войска должны там остаться навсегда. Перед тем, как ситуация нормализуется, страна умоется кровью, возможно не один раз. Единственный вариант для Ирака получить спокойную жизнь - получив нового диктатора, и на этот раз потребуется куда менее либеральный, чем Саддам.
Ваше имя, да Саддам был мужественный человек, и погиб он достойно, и как человек, и как правитель. Вот только канонизировать его я бы не спешил - много на нем чего, и крови много. Тут как-то неприличным стало войну с Кувейтом вспоминать, а ежели все-таки вспомнить, то ту войну не Буш развязал.
Гепардовские всплески руками по-поводу моего цинизма всерьез не рассматриваю. Это абсолютно все-равно, жалко мне, что люди там погибают, или нет. Они по-любому будут погибать, и чем дольше в Ираке остаются американские войска - тем дольше будут гибнуть люди, с обоих сторон.
shaitanych• 16.12.2008 06:06
Если Эрудит думает на таком же кривом английском, который он нам продемонстрировал, то становятся понятным отсутствие собственных мыслей и невозможность сказать что-то путное.
Ваше имя ★• 16.12.2008 02:58
На сей оптимистичной ноте я - всем-всем спокойной-спокойной.
Ваше имя ★• 16.12.2008 02:48
2СП
"Пора белые тапки запасать?"
Не запасать, но покупать. И побольше-побольше - подымать экономику Китая:)
СП• 16.12.2008 02:33
Ваше имя,
так думаешь, дело идет к заварушке? Пора белые тапки запасать?
гепард обоссавший Пиндостан• 16.12.2008 02:32
СП,
понятно. Ещё раз, пока! :)
Ваше имя ★• 16.12.2008 02:30
"Грузия-то осталась"
Осталась, да не совсем. Она ж теперь по всей своей территории с Абхазии и Осетии простреливается. По крайней мере, радарами и всякими другими разными средствами наблюдения и раннего обнаружения.
"Изолированной экономики сейчас нет ни в одной мало-мальски значимой стране"
Угу. Посему можно говорить об общей мировой экономике. О той экономике, которая только будучи моноцентристской, сможет обеспечить выживаемость страны, у которой доля потребления покрывает долю производства как бык хомячка. Если помнишь, я как-то пытался Чейтателю это рассказать.
СП• 16.12.2008 02:26
гепард обоссавший Пиндостан,
на смеси... Кое-что проще сказать на английском. Но с русским пока проблем больших нет. Но абсолютная грамотность ушла... На двух стульях не усидишь.
гепард обоссавший Пиндостан• 16.12.2008 02:24
СП,
а думаешь на каком? Можешь не отвечать, это я так, ради интереса :)
СП• 16.12.2008 02:17
гепард обоссавший Пиндостан,
читаю на русском и английском. Русские книги читать в переводе тупо, опять же книг довольно много. Но кое-что есть только на английском. А что?
гепард обоссавший Пиндостан• 16.12.2008 02:13
СП,
последний вопрос. Ты на каком языке книги читаешь? На каком интересней?
СП• 16.12.2008 02:08
Ваше имя,
ну, Грузия-то осталась - как была половая тряпка под ногами, так и будет, они и войска, и технику пустят, да еще и своих храбрых джыгытов штук 200 пошлют... Но одно направление вторжения хорошо, а два - лучше.