Июнь 2008 Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
2Чейтатель
Ещё как будешь!
Если Кольт заявит, что деньги - это пережиток матриархата, благодаря которому существуют паразиты, не достойные размножения, и что с точки зрения экономического социал-дарвинизма правильнее деньги отменить и предоставить каждому реальному мужику, выпускать свои акции, тем и жить.
Ваше имя
:р))))
Лучше притаиться за углом.
Чейтатель, не обижайся, но вместо одного "паразита" будут сотни и тысячи паразитов, и я не уверена, что мне так уж хочется отказаться от наличия государства - лечить-учить-присматривать за порядком кто-то должен. Камунизьм - это, конечно, молодость мира, но хочется все-таки живьем дожить до старости. :р))
Vladimir Sidorov ★★• 20.12.2008 22:55
Ваше имя - я в беседах на тему политической селекции суперменов участвовать не буду - бебебе!
Vladimir Sidorov ★★• 20.12.2008 22:45
СП - написал. И эквивалент можно ввести, главное, чтобы эмиссия этого эквивалента производителями контролировалась, и была завязана на их акции, а не третьей стороной, которая есть паразит в чистом виде.
Vladimir Sidorov ★★• 20.12.2008 22:44
Фря, в этом и дело. Сейчас ты расплачиваешься гривнами Украины, поскольлку проживаешь на территории государства, эмитирующего эти самые гривны. При корпоративном контроле за эмиссией платежных средств, роль государства упадет ниже плинтуса, не нужны они станут в том виде, в каком существуют сейчас. А насчет обмена Норникеля на Сизоухую Дусю, Фря, ну это же мелочи))) - для удобства можно и какую-то универсальную бумажку нарисовать, это дело фондов. А если вместо обмена непосредственными акциями пользоваться бумагами фондов - то, сколько таких фондов сейчас? Доу, Насдак, С&П500,европейские, азиатские, - сравнимо с числом национальных валют, и уж однозначно, лидеров там ничуть не больше чем среди валют.
Пока откланиваюсь, вернусь попозже.
Ваше имя,
никакие не трудодни. Хозяин нужен. А уж он наймет несколько мужиков с плетками - вот тут мы все и заработаем! За миску жидкой каши утром и вечером.
"Конечно, камунизьм, тогда и акции не нужны"
Абсолютно не нужны.
Трудодни - вот наше светлое будущее.
И все-таки от единого эквивалента отказаться нельзя. Акциями расплачиваться НЕУДОБНО. Подумай сам, вот у тебя сейчас кредитка. Пришел в магазин, на кассе легким взмахом руки расплатился, раз в месяц выписал чек - и все. Акции же не могут быть безналичными, в смысле, твоя карточка тогда должна содержать для примера 5 акций пароходства, одну акцию сталелитейного завода и семь акций молочной фермы. Вот покупаешь ты кусок мяса, и с тебя надо взять 1 акцию пароходства, и дать на сдачу 16 акций магазина. Так, чтоло? А ты акций магазина не хочехсь, ты хочешь акции ликероводочного завода, а их у кассира нет...
2Чейтатель
Вот же ж:)
"Кто там что определяет?"
Возможные риски и предполагаемые выгоды там всё определяют.
И ничего больше. Вне всякой зависимости от реальной стоимости не только "предприятия", но и "бизнеса".
Vladimir Sidorov ★★• 20.12.2008 22:36
Ребят, поймите, в жини людей ничего не изменится. Вы за все будете расплачиваться теми же бумажками, кредитными картами и пр... Вся разница в том, откуда изначально средства платежа будут происходить. Сейчас эти средства происходят от паразитов, которые ничего, кроме бумажек не печатают. При новой системе средства платежа будут производиться самими создателями благ, вот и все.
СП
Конечно, камунизьм, тогда и акции не нужны - будем производить покупки по переписке: в обмен на одну двадцатимиллиардную Норникеля продайте мне 350 г колбасы докторской.
Чейтатель,
а правда, если у меня только акции Норникеля, как мне булочку купить? Менять придется, на то, что поменьше. А я не хочу владеть акциями совхоза Красная синька, он не сегодня-завтра гигнет, а булочку иначе не купишь. А если Норникелю выпускать акции по 1,50, то еще не факт, что это обойдется дешевле выпуска денег - и опять, платить за это в конечом итоге буду я - ну не Норникель же.
Vladimir Sidorov ★★• 20.12.2008 22:33
Ваше имя, ты представляешь как день в Насдаке выглядит? Кто там что определяет? Огромная толпа брокеров. Они покупают и продают, от имени всех держателей акций, которые торгуются на Насдаке. Не будет никакого сверхпаразита.
Vladimir Sidorov ★★• 20.12.2008 22:31
Фря, ну ладно тебе ерничать))) Акции могут быть точно такими же абстрактными (и универсальными) средствами платежа, как и деньги, разница в том, что эмиссия акций контролируется производителями благ, а не паразитическими финансово-монетарными институтами, и стоимость акций (фондов, если угодно) будет обеспечиваться продукцией предприятий (объединений предприятий), которую они производят, а не воздухом, как это выглядит сегодня.
"Котировки фондов будут куда менее подвержены колебаниям в стоимости отдельных предприятий, для подавляющей массы людей никакой разницы не будут"
Да, конечно...
Ты когда-нибудь определял "стоимость отдельного предприятия", пытался купить или продать "бизнес"? Знаешь, как "бизнесы" оцениваются?
"Их относительная стоимость будете определяться рынком обмена."
Тебе Фря уже хорошо ответила.
Тот, кто будет определять эту "относительную" стоимость, тот и станет новым паразитом. Сверхпаразитом, гипермегапаразитом по сравнению с сегодняшними.
Vladimir Sidorov ★★• 20.12.2008 22:28
Фря, я уже писал, число акций совершенно не должно равняться числу предприятий. Все они так или иначе будут объядиняться в фонды (прямой аналог современных валют). Котировки фондов будут куда менее подвержены колебаниям в стоимости отдельных предприятий, для подавляющей массы людей никакой разницы не будут. Глобальная разница будет для двух категорий - для производителей, которые теперь сами будут эмитировать деньги (акции) в соответствии с благами, ими произведенными, и для тех, кто сейчас контролирует эмиссию денег, то есть, паразитов. Их просто не будет.
СП
А если очень хорошо танцую, то гвозди будут мешками, хлебушек пудами, маслице -чем там его продают? И, отплясав свое, двинусь я с утречка по дворам: а вот, кому масла? кому гвоздей? - хорошие гвозди, вчерашние!
Vladimir Sidorov ★★• 20.12.2008 22:24
Ваше Имя, деньги, как таковые нужны только тем, кто эти дньги производит. Никакое это не универсальное мерило, мы его сами таким сделали. Акции суть те же деньги, если им позволить стать средством платежа. Их относительная стоимость будете определяться рынком обмена. Глобальная разница с денежной системой - отпадет необходимость кормить паразитов, которые производят фантики, а утверждают, что эти фантики стоят больше чем бумага, на которой они нарисованы.
СП - абсолютно наоборот. Это будет самый что ни на есть свободный рынок.
Чейтатель
Много лишних движений.
Основных валют сейчас сколько? Две? Три? И еще в каждой стране своя, на которую я могу напрямую обменять свой труд по изготовлению пирожков, и купить себе консервный нож и шпроты. Я не представляю себе ценник в магазине: Булочка с маком, 0,000012 акции обувной фабрики или 0,0048 акции ЖКХ Светлый путь или... А у меня только 0,5 акции ликеро-водочного завода, которым мне дали сдачу в магазине, где я покупала пылесос за 5,6 акции рыбохозяйства. Менять надо, сверять надо, приводить надо, коэффициенты высчитывать... Отсутствие таких неудобств оплачивается теми средствами, которые мы платим производителям "фантиков" - тоже ведь работа и затраты.
А Фря, если она поет и танцует, будет делать это, пустив шапку по кругу - кто хлебушко кинет, кто маслица в бумажке, а кто и горсть гвоздей :)))
Чейтатель, золото-платина - мелочь! Родий стоил недавно 200 за грамм в пике. А сейчас 20.
"Так рынок сложился. Свободный рынок"
:))
Читай статью, любезно предоставленную нам Лоук.
Даже сейчас, при наличии денег, то есть, относительно универсального мерила ценности, стоимость акций - это винегрет из пассивов, активов более, чем на половину, гораздо более, разбавленный астрологическими прогнозами разной степени достоверности.
Ну, вы господа шпарите - читать не успеваю!
Чейтатель,
мне предлагаемая тобой система напоминает кредиты в арабских банках. для мусульман ростовщичество - грех, но предпринимателям кредиты надо. Вот и выдумали обходной путь: я беру кредит в банке, процентов на кредит нет, но в уплату я отдаю энный процент стоимости предприятия, то есть банк становится совладельцем. Аналогично будет и по твоей схеме - у всех будет по маленькому кусочку всех компаний. Это, батенька, коммунизьм будет!
Ой, какая радость-то! Заглянул на германку, а там реклама. Всю предновогоднюю декаду по Германии колесит Петросян. Вот удача-то какая. И Новые бабки. А потом Служанки приедут И Боря Моисеев с Вайкуле. И Арбакайте. Везёт Россиянам. Отдохнут.
Vladimir Sidorov ★★• 20.12.2008 22:13
Фря - рассказ помню, только почему-то думал, что не Вадим Шефнер его написал, а привязки пока не вижу.
Vladimir Sidorov ★★• 20.12.2008 22:12
Ваше имя, на основании рынка конечно. Чем определяется цена золота по отношению к цене платины? Рынком, конечно. Сейчас золото и платина стоят практически одинаково. (Пару дней назад золото торговалось за 860, а платина - за 863). Год назад платина была в полтора раза дороже золота, почему? Так рынок сложился. Свободный рынок.
Чейтатель
Речь не о моем контроле, а о рыночной цене предприятия, о капитализации, если отказаться от неё, то гавкнется стимул к развитию, а капитализация это не реальная стоимость вложенных затрат на сырье, логистику, труд рабочих, продавцов и пр. - это показатель привлекательности компании. Совет вкладывать в него деньги, если хочешь. Но ты ведь можешь и не вложить - и капитализация снизится. Акции обесценятся. И ничего не изменится.
А вообще, прости, но мне эта идея напомнила один рассказ Шефнера, там некий изобретатель придумал центральную открывалку для консервов - пришли к вам гости, и вам банку шпротов открыть надо. Сейчас вы это консервным ножом делаете, можете испачкаться, пораниться, масло на скатерть пролить. А так - берете баночку, садитесь в трамвай, пара остановок и вы на месте, сдаете банку, ждете минут пятнадцать и получаете ее уже вскрытой. Спокойно можете ехать к своим гостям. :р))
Vladimir Sidorov ★★• 20.12.2008 22:08
Ваше имя, покупательная способность акции будет определяться ее котировками на рынке обмена акций, также как это выглядит с валютами при современном раскладе.
"Акции так же абстрагированы от конкретных благ, как и деньги"
Не так же. Намного больше. Настолько больше, что даже не количественно, но качественно.
Вот, например, скажи мне, как в таком случае будет определяться покупательная способность акции? Кто будет определять, сколько акций свечного заводика стоит булочка с маком? На основании чего?
Vladimir Sidorov ★★• 20.12.2008 22:06
Фря, разумеется, в этом и смысл. Пошли твои акции наверх, значит, чем-то твое предприятие всем понравилось, то есть, твоя валюта укрепилась. Ты пойми, самая большая разница в расчетах акциями по сравнению с расчетом деньгами в том, что ты не должна обменивать свою продукцию на фантики для существования. При новой системе фантики будут возникать параллельно твоей продукции, и будут являться ее абстрагированным эквивалентом. Ты просто перестанешь кормить паразитов.
Я не пытаюсь сказать, что валют (акций) должно быть столько же, сколько и предприятий - это маразм, конечно. Свободная консолидация их число ограничит до разумного минимума, но при этом никаких паразитов кормить не надо будет.
"ВИ, и не уговаривай. Я ж правильно привязку статьи понял? Правильно! Ну зачем мне в сотый раз читать муть о наглом Сэме!"
Хорошо. Я не буду уговаривать, а ты тогда не оспаривай то, что не читал.
Привязку ты понял абсолютно неправильно. Дядя Сэм там просто курит сигару в сторонке.
Vladimir Sidorov ★★• 20.12.2008 22:02
Фря, не забывай, что контроль над своим предприятием ты будешь осуществлять ровно настолько, насколько он тебе принадлежит. Сольешь ты 50%+1, и все, другие люди будут контролировать эмиссию твоих акций.
Чейтатель
Это если я раздую эмиссию, а если рынок задерет цену акций? Как недавно - цену нефти? Если компания моя настолько привлекательна сегодня, что акции ее берут по тройной цене, а завтра у покупателей интерес к ним пропадает - изобрели электричество и заводы, выпускавшие керосиновые лампы, прогорели? Инфляция, все, кто получил акции моей компании в уплату за пошив обуви - от других производителей - шоколадного масла, например, тоже горюют. Нет уж, когда умные финикийцы придумывали всеобщий эквивалент, они были правы.
Кстати, в начале девяностых в Н-Новгорде губернатором был Немцов, он придумал какие-то талоны для внутренних расчетов - ну, не было людских денег тогда. Их называли "борисками" и "ефимками" :р))
Vladimir Sidorov ★★• 20.12.2008 21:59
Ост, и я так думаю. Ты извини, я сейчас все это на ваши головы вывалил, а сам-то я очень давно о такой альтернативе деньгам думал. И вот что понял. При такой альтернативе, экономика практически енубиваемой будет, а вот государства - рассосутся. То есть, люди по-прежнему будут жить там, где жили, вот только деление на страны отпадет за ненадобностью.
Читатель, что-то я засомневался. Кажется это Бельгийский городок был... Ладно, пусть будет Бенилюксовый.
А глобально... Глобально когда-нибудь может так и будет. Глупо затрачивать на любой продукт двойные усилия. Один раз на его производство, второй - на добычу эквивалента из земли. Но границы к тому моменту нужно будет повалять и потоптать. Иначе невозможно 100% доверие к "бумажкам" и подобные статьи с находкой крайнего - неизбежны.
Vladimir Sidorov ★★• 20.12.2008 21:56
Фря, ты можешь пользоваться активами других компаний, это будет означать, что твое предприятие - частное. Можешь финансироваться для роста, занимая активы других компаний. Но у тебя всегда будет возможность стать компанией публичной, через эмиссию аций.
Кстати, совершенно необязательно каждому мелкому предприятию выпускать свои собственные акции. Можно консолидироваться с другими предприятиями аналогичного типа, и эмитировать общие акции (прямой налог фондов)
Чейтатель, солне, а тут я - пою-танцую, вышиваю крестиком. И если вышивку еще можно обменять на картошку, то как я выпущу акции на пение? На лечение, на стреляние и защищание от возможного врага? Значит, все вы, производители, понесете часть своих акций в некий амбар-распределитель, из которого мне выдадут немного картошки, чуть-чуть стиральной машины и совсем мало отдельно стоящего дома. А я вам всем по очереди спою и станцую, даже если вы этого совсем не захотите.
Vladimir Sidorov ★★• 20.12.2008 21:49
Фря - не совсем. Если ты раздуешь эмиссию акций своей компании, ты ее очень быстро лишишься, и пойдешь нищенствовать, а твое место займут те, кто твою компанию приберет к рукам. Акции - деньги, которые производит сам производитель благ, но этот же производитель отвечает на них своей компанией, то есть, головой.
Чейтатель, ведь эта схема давно работает в малых масштабах. Показывали какой-то городок в Голландии со своими "деньгами" - трудочасы. Практически весь городок живёт на натуральном обмене. Но это одна община, наверно очень дружная и совестливая. Представь попадание в неё одного махинатора. Всё - мировой кризис общинного масштаба.
Vladimir Sidorov ★★• 20.12.2008 21:47
СП - нет, не бартер. Акции так же абстрагированы от конкретных благ, как и деньги. Но! Они обеспечиватся продукцией твоей компании, и самой компанией.
Vladimir Sidorov ★★• 20.12.2008 21:45
Вот только, Абассак, хоть он и шут гороховый, вряд ли дурак. Ни фига он нам эти фантики из альтруизма не передаст, а будет в обмен от каждого из нас требовать часть тех благ, которые мы произвели.
Альтернатива, каждый из нас печатает свои фантики, вот только отвечает он за них - своим предприятием. Если у меня, Ваше имя, набралось 20% твоих фантиков, то и 20% твоей продукции, и твоего кирпичного завода принадлежит мне. Так же и с моим хлебом. Трюк в том, что мы не должны больше кормить Абассака.
А если не дутая, а копейка в копеечку (его когда не будет) - то это ваучеры и здрасте, Анатоий Борисыч!
ВИ, и не уговаривай. Я ж правильно привязку статьи понял? Правильно! Ну зачем мне в сотый раз читать муть о наглом Сэме! И кому он дядя? И чем лучше этот племянничек? Поверь мне, экономика Европы в десятки раз меньше милитаризирована, чем бывшая экономика СССР. Гонечно, госзаказ тут благо небесное. Но только его ждать - по миру пойдёшь! Ориентировались бы они на ястребов, стали бы сдавать целые отрасли китайцам? Основные отрасли с заводами на корню и технологиями. (которые внуки Мао просто потырили бессовестно).
Vladimir Sidorov ★★• 20.12.2008 21:43
Ваше имя, ты прав, чтобы избежать беседы про Фому и Ерему, давай ограничим на минуту мировое сообщество здусь присутствующими, а потркбности - минимумом. Давай, ты будешь делать кирпичи, я печь хлеб, СП - растить зерно, а Оста кузнецом-сталелитейщиком сделаем, чтобы он нас всех необходимыми инструментами обеспечивал. Мы друг на друга все завязаны, и нам необходимо как-то расчитываться. Можно бартером, но бартер наказуем, да и не будет работать в более глобальном масштабе. В том виде, в каком это существует сейчас, выскакивает кто-то еще, например Абассак, и начинает рисовать фантики. которые называет деньгами, и убеждает нас, что именно его фантиками мы должны пользоваться при взаиморасчетах.