Старик• 18.12.2007 18:35

Алга,
ЯВ отнес лоббизм - инструмент воздействия бизнеса И ОБЩЕСТВЕННЫХ ДВИЖЕНИЙ, в том числе и профсоюзов, и природоохранных, и пидорасозащитных, на принятие политических решений - к коррупции. Если тебе интересно, могу чуток рассказать как эта система работает на самом деле - так уж вышло, что мне довелось немного поиметь дело с серьезной лоббистской фирмой из Вашингтона, и я, как человек любопытный, много интересовался деталями. Воспользоваться их услугами мне не удалось - "ниасилил". Но некоторое понимание этой системы и ее отличия от взяточничества) осталось.
Это не значит, что коррупции здесь нет - все, для чего есть слово, есть в Штатах. Просто лоббизм - далеко не основной ее источник. Да и если взять в целом - скорее ее противовес.
Ого - появились ограничения на длину текста...

Старик• 18.12.2007 18:34

Приветствую всех,

Гуркх,
Я под "богом данными" имел в виду границы, а не дядей.
А вот то, о чем ты написал - это как раз и есть один из основных аргументов против выстраивания политической системы под конкретного человека. Даже если бы он и был с нимбом вокруг плеши.

Морж• 18.12.2007 18:10

Ведь это все то же самое, о чем старик да Гуркх говорят: добрые английские дяди обеспечили в конце 40-х человечество ростками третьей мировой или, что еще хуже, тлеющего глобального конфликта на....долго, если не навсегда.

Выхода здесь практически нет: или мы на это смотрим, и видим, как они усиливаются, пользуясь нашей \\\"гуманистичностью\\\" и нежеланием их извести под корень, и доживаем до дня, когда они могут разговаривать почти на равных, или изводим их сейчас. Я считаю: надо извести сейчас. Но я думаю, я не просто в меньшинстве, а в подавляющем меньшинстве.

Я свои слова всегда помню. Просто я - не догматик. Я считаю, что (как уже говорил) применять надо те меры, которые сегодня действенны. Лучше быстрое и болезненное лечение, чем страдание на всю жизнь.

Морж• 18.12.2007 18:09

ЯВ:

Саддамку поймали - и хорошо; это я помню, и это - мое тактическое высказывание.

Я ведь точно так же считаю, что у России не было другого выхода, кроме как извести Чечню под корень, чтоб избежать войны длиноюй в жизнь.
Что не означает, что я считаю, что чеченцы неправы, и что с ними поступили хорошо вообще. Но есть сегодняшняя данность, и тут либо Россия ее отпустит (чего она, конечно же, не сделает), либо уничтожит. А поскольку ни того ни этого она не делает, то имеет то, что имеет.

Так и с Саддамкой: его не нужно было трогать. Но коль уж тронули - то надо его изловить. А еще лучше - тактика выжженной земли. А еще лучше - уйти оттуда нах., предварительно создав видимость передачи власти.

Гуркх• 18.12.2007 14:01

/Хорошие, плохие - богом дано и все. /

Ага, а однажды венценосному шею свернут, ан, на троне другой уж сидит.
И то же богом дан вроде как.

Вон как с бродячими собаками в Москве. Изведут стаю, через неделю освободившееся пространство уже другой стаей занято.
Нашлись умники - давайте, де, мы их выхолостим. Собаки и кончатся в Москве - естественным образом - лет через пять.
Казалось бы.
Собаки хитрее оказались. Стаи стали пополняться новыми суками и кобелями из Подмосковья.

(в Канаде гризли уже зимой не спят На свалке жратва и пиво весь год)

ЯВ• 18.12.2007 13:20

Оо-пс!! Кажись регистрация прошла и теперь ники зафиксированы! Ну и то хлеб...

Старик - я конечно не думаю что ты все одобряешь ваше там... Просто уж так к слову пришлось.

Гуркх• 18.12.2007 11:27

Тихий час.

Мы тут вроде все по-аглицки розумеем.
Как вам Т. Пратчет в оригинале?

Старик• 18.12.2007 09:14

ЯВ,
\\И что же нам теперь с Косово делать, которые добрые американские дяди хотят обнезависеть? Сделают - по всему миру волна пойдет.\\
А ты считаешь, что если я здесь, то должен нахваливать все что эти дяди делают? Я так не считаю.

ЯВ• 18.12.2007 08:43

Мда-а-а-а...Опять разговорились черт те о чем!
Ладно я помолчу, только пару уточнений по поводу реплик Моржа и Старика.

\\ЯВ - работает в частной конторе полуакадемического-полутехнологического толка, которая кормится за счет иностранных заказов: ему тоже неважно - ему стабильность важней.\\\
Морж, ты pls. не высказывайся так безаппеляционно о моей конторе. Ты ни хрена про нее не знаешь. Просто для сведения, контора скорее технологического чем академического типа. Причем хай=тек технологического. Частная - да, владельцами более 80% акций является гестрека совета директоров. Иностранные заказы в потрфеле нашего отдела на этот год менее 5%, более 95% работ оплачены российскими деньгами. Что и радует. Правда три четверти из них в рамках международного проекта ИТЭР, но финансирование внутрироссийское. Да пару лет назад искали международные заказы, а вот в это году на конфе ходили гордо подняв голову и никаких контрактов не искали. Заказчиками были мы сами... Что тоже радует.
И конечно же я за стабильность. Кое кто от нестабильности смылся в 90-х, и это их право и выбор - никак не осуждаю, сам думал не смыться ли. Но вот вернулся, и нынешняя "недодекомкратия" для меня гораздо приятнее "полной демократии" 90-х.
Да и фигня это что нет у нас демократии. Есть она, просто несколько другая , такая которая нам удобнее. И пошли все нах кто нас пытается учить как нам жить = мы сами свой жизненный путь выберем. Только не мешайте и не нудите.


\\\Саддам после войны в заливе сидел смирно; снятие его было, КМК, глупостью.\\\
Мда-а-а-а, как быстро забываются собственные слова. Четко помню Морж, как ты радовался "Саддамку поймали - теперь все будет хорошо..." Далее без комментариев...
Хотя с сегодняшним твоим высказыванием я полностью согласен.

\\\современными некоррумпированными демократиями\\\
Где бы такую демократию найти?? Уверен что демократия не может быть некоррумпированной. Даже самая развитая... Потому что есть чиновники и человек слаб...
Это следует из твоего же высказывания об \\\смог бы Микрософт существовать, если бы законы об авторском плане не изменились в соответствии с тем, что ему надо? \\\
Конечно Майкрософт будет влиять всякими методами. Лоббирование - пусть даже и законное, тоже своего рода коррупция. У много, тот любой закон пропихнет через любой наидемократичнейшей парламент.
И у нас сейчас тож так законы делаются... Деньгами.

\\\на сегодняшний день границы должны быть приняты такими, какие они есть.\\\
И что же нам теперь с Косово делать, которые добрые американские дяди хотят обнезависеть? Сделают - по всему миру волна пойдет. Не может не пойти! Но может это этим дядям и надо? В свое время-то они и поднялись на мировой войне.

\\\Дануегонах. Давайте лучше про суперкондакторы и кабельное ТВ.\\\
ВО!А ВОТ ЗА ЭТО ОБЕИМИ РУКАМИ ЗА!!!!!!! ДАВАЙТЕ!!

Старик• 18.12.2007 08:25

Морж,
Чуть не забыл.
Мы тут о шокерах говорили, так я позавчера в магазине увидел один с дизайном, которого раньше не встречал. Небольшой, на 50 КВ. Был поражен двумя вещами. Точнее даже одной, но с двух сторон.
Они на выходе поставили конденсатор. Во-первых, интересно как они его сделали на такое напряжение. Во-вторых, поражает идиотизм такого дизайна - после выключения на разряднике остается практически полное напряжение. Т.е. выключил, и убирая в карман получаешь свою порцию. С учетом места расположения брючного кармана должно быть особенно приятно. Хорошо продавец показал - он его включил, а после выключения поднес разрядник к металлической поверхности. А то я мог получить удовольствие пока игрался.

Старик• 18.12.2007 05:48

Гуркх,
Я к тем аглицким дядям большой любви не испытываю. Они и кроме курдов наворотили. Но, как мне кажется, на сегодняшний день границы должны быть приняты такими, какие они есть. Хорошие, плохие - богом дано и все. Какие бы дяди их в свое время ни устанавливали. И любые попытки эти границы изненять должны пресекаться самым жесточайшим образом. Что изнутри, что снаружи. Иначе это не только курдами не ограничится, этому вообще конца не будет.
Так уж оно выходит, что как только идея получения государственности каким-бы то ни было народом становится хотя бы мыслимой - находятся лидеры, эту идею оседлывающие, и льются потоки крови. А если даже обходится малой кровью (что это такое?), все равно это взрывает целые регионы, вызывает конфликты между стабильными государствами и соблазны в нестабильных.
Все беды курдов на сегодняшний день, включая и то, что сними Саддам вытворял, растут исключительно из их желания иметь свое государство. Почему бы тогда не признать такое же право за французами в Канаде, мексиканцами в Штатах или татарами в России? Впрочем, мексиканцы-то отделяться вряд ли захотят.
Единственная серьезная ошибка с Чечней была та, что это все не было задавлено в зародыше - любыми методами. Армию там просто подставили. Но это и не ошибка была, просто кормились с этого конфликта подонки с обеих сторон. Включая и армейских.

Старик• 18.12.2007 03:44

Блин, совсем мозги раком встали - отвечал на вопрос вертолетного форума, и по инерции сюда на послтраницы по-английски накатал.

Гуркх совершенно прав - \\мы и никак не можем с российской темы сойти. Потому что мы не понимаем, но хотим понять, что будет дальше.\\ По краиней мере - в отношении меня. За других, естественно, сказать не могу.

Морж,
Я никогда и нигде не говорил, что демократия хороша для всех и везде. Она вообще - не панацея, а только средство. И только - при уже достигнутом определенном уровне как производственных отношений, так и менталитета народа, позволяющего признать право другого человека на его собственныю точку зрения. Плюс - отсутствиe господствующей идеологии. Демократия работает там, где идеологии нет. Иначе - крандец. Иран при шахе был во сто крат лучше и безопаснее, чем сейчас, когда там демократия - а она там есть. Если завтра, не дай бог, победит демократия в Египте или у Саудей - хана будет этим, на сегодня вполне процветающим, странам. И всем вокруг тоже радости не прибудет. Это - к вопросу о демократии в Ираке. Но не для ее насаждения мы туда поперлись.
И тот же Иран никогда не сможет стать современной высокоразвитой страной, пока в нем есть господствующая идеология - он может только закупать или пиздить технологии из развитых стран. Печально, что ему их продают. В том числе и знания - готовили бы они физиков в медрессе, и все было бы в порядке. Прекрасный кусок у Азимова в Основании на эту тему был - второй кризис, если мне склероз не изменяет. Потому что нельзя продавать динамит человеку, имеющему идеей фикс уничтожение окружающих - даже если он его покупает для ведения горных разработок. И за хорошие деньги.
Да и в странах без идеологии демократия - тоже не панацея. Просто одно из средств для развития - не достаточное, но абсолютно необходимое.

Гуркх• 18.12.2007 03:17

/ в стране с жестоковыйнум народом нужно применять те меры, которые работают, а не те, которые добрые английские дяди /

А добрые английские дяди по доброте душевной провели границы на ближнем востоке так, что тридцать миллионов курдов (не ну тогда их было чуть пожиже), оказались в трех-четырех государствах.
На месте арабов я бы прямым потомкам тех дядь присвоил почетный титул "дети нагадившего политика" и персонально им въезд запретил бы.

Гуркх• 18.12.2007 01:44

"Народ А. Рядом почти похожий живет народ Б. А и Б иногда общаются, меняются, иногда дерутся. Вражда простая и понятная, ну как кусок кирпича. Кирпич и кирпич. Общий лужок, река с рыбой и т.п.
Дальше В, похожий на Б, но меньше похожий на А.
А дальше Г, Д, Е и, наконец, Ж. Ж дальше некуда - если топать в ту сторону.
(Если в другую - там - такое Ку, что вообще не разбери поймешь. Вроде дышат, пьют, едят, но совсем не так. А раз они не такие - прямо СОВСЕМ - то и пытаться понять бесполезно, то есть они - как есть. Вроде бы. Ибо баба - Вроде Как баба, водка - Вроде Как водка, мясо - Вроде как мясо. И Ку не пытается. Скажешь ему - вот Водка - он вежливо (как мы думаем) кивает (?) головой (?): "Водка-Водка". Ну и славно. А что у него на уме - сто мудрецов не разберутся.
Чистое Ку. )

А Ж - вот те гораздо больше понятны. То есть понятно что они на треть азбуки от нас дальше. Кажется. А если разобраться, если со стороны Ж - А совсем близко. Вот и приперся Ж к А. Чисто по делам - мимо типа шел. Интерес у него. И

- Ой, а это что? а это? А почему ты копаешь не так как я, и сажаешь не так? О, а чо это ты не так все делаешь?

- Чо-чо. Живу я здесь..."

Зачем обсуждать уехавших и оставшихся? Зачем сравнивать "куда приехали" и "где остались"? И зачем при этом обижаться друг на друга?

Ответ очень простой - страна у нас специфишная такая.

(Мы не одиноки - многие страны тоже своеобразны. Другие стремительно становятся свообразными. Третьи могут влететь в этот процесс вдруг, но закономерно, хотят они этого или не хотят.)

Что-то у нас (по сравнению с другими) еще не произошло, другое уже произошло. Вот из-за этой "неправильности" мы и никак не можем с российской темы сойти. Потому что мы не понимаем, но хотим понять, что будет дальше.

Со Стариком я полностью согласен - моноорганизация страны/экономики без обратной связи очень низкоэффективна и даже опасна.

Морж• 18.12.2007 01:36

В современных условиях сильный диктатор небольшой страны лучше, чем слабая демократия. Диктатор обеспечивает стабильность. Диктатор, к тому же, если западное сообщество действует с достаточным единством в том плане, чтобы дать ему понять, что если он залупнется, то дело иметь будет сразу со всем альянсом - будет сидеть смирно. Саддам после войны в заливе сидел смирно; снятие его было, КМК, глупостью.
А вот сейчас - ну разве справится демократическое правительство со страной типа Ирака сегодня в сегодняшней ситуации? Да ведь как только союзники уйдут - это правительство перережут. Максимум в течение года.
А дальше это - очень сильный источник нестабильности, и эта нестабильность расшатывает и западный альянс, потому что нет согласия в том, как с ним поступать. ВОйна в Ираке сама по себе внесла в Западный альянс такие распри, какие СССР и сниться не могли.

Ну если эти люди не могут по-другому, хорошо: не хотуте Саддама, уберите его и поставье его там сына/зятя/дядю, но оставтье народу то правительство, которое историческ исложилось и обеспечило стабильность.

Надо было дать по жопе Саддаму после его вторжения в Кувейт? - да.
Надо было его через 12 лет убрать? - нет. Зря. Не только не убрать, а закрыть глаза на все его Дуджейлы - в стране с жестоковыйнум народом нужно применять те меры, которые работают, а не те, которые добрые английские дяди с опытом демократии в полторы сотни лет на базе мощнейшей автократии и наведения порядка методами, кои Саддаму не снились, советуют ему применять.
Я бы на месте Саддама сделал еще лучше: я бы пригласил на правление американцев, или англичан, причем без их армий, а только аппарат, и сказал: вот, вот вам все бразды - продержитесь хоть год. Обосрались бы - жидчайше!

Старик• 17.12.2007 23:32

Морж,

У меня сложилось такое (возможно ошибочное) впечатление что Алга хочет понять мою точку зрения. Вот я ее и пытаюсь объяснить.
А насчет твоего \\стабильность мира между демократией и диктатором лучше войны между двумя демократиями\\ я полностью согласен. Только вот пытаюсь вспомнить хотя бы один случай серьезной войны между современными некоррумпированными демократиями за последние лет 100, и не могу (Фолкленды не в счет). И что бы бы тоталитаризм (будь он монархией там, или еще чем) войной не кончился - тоже не помню. Хотя возможно я и не прав.

Морж• 17.12.2007 21:37

Старик:

Да, ладно, хрен с ней - с властью, в самом деле. Если уж, совсем по большому щету - кого здесь это реально a-bird? Да никого.
Алга - мелкий предприниматель; ему при любой власти можно жить. Важна стабильность.
ЯВ - работает в частной конторе полуакадемического-полутехнологического толка, которая кормится за счет иностранных заказов: ему тоже неважно - ему стабильность важней.
Олигархов тут нет.
Мне - какая разница, кто там? Я к своему возрасту уже понял, что худой мир лучше доброй войны, и поэтому стабильность мира между демократией и диктатором лучше войны между двумя демократиями.
Плюс, я там не живу.
Тебе, я думаю, если честно - тоже. Не может быть слишком важно происходящее в стране, которую ты покинул с намерением ен возвращаться.

Поэтому споры наши - они с успехом могут быть переведены на "Страну А" - "Страну Б" и "демократического лидера Ю" и диктатора "Ы".

А предсказать развитие страны в теперешней ситуации, когда все зависит от способов национальной охоты и цен на овес, деленных на фазу Луны - это вообще никомуи не дано. Кто вообще что-то смог предсказать в политике?

Дануегонах. Давайте лучше про суперкондакторы и кабельное ТВ.

Старик• 17.12.2007 20:14

Приветствую всех,

ВизК,
Везет вам в Калифорнии. У нас воздушки (которые к домам, с трансформатором на столбе) я вообще только в самой старой части города видел. А так - подземки.
А с телефоном у нас также, как и у вас - проводка моя начиная от стены дома. ТВ кабель - не уверен, но чинят от сплиттера до дома бесплатно - иначе я какой-нибудь "ДиректТВ" возьму. Что я впрочем, давно уже и сделал - у меня кабель к дому и не подходит. Я вообще не очень понимаю кому сегодня ееетот кабель ныжен - ну разве что для оооочень быстрого интернета.

Алга,
Я как раз и писал, что в 80-х, да и в Союзе вообще, насильственная преступность была много ниже, чем сейчас в России (исключая послевоенные годы). И костюмчики, которые ты возил, и колеса, все тогда можно было пристроить - люди вон пристраивали продукцию своих нелегальных цехов, и ничего. Просто преступность была ниже. Сейчас ведь тоже cворованное так просто на полку в магазине не положишь - оформлять надо. Оформляют сейчас, оформляли и раньше.

Ты все пишешь о том, что скачком ничего не сделаешь - конечно не сделаешь. И говорить, что сейчас "историю России печатают" тоже нельзя - она не вчера появилась, Россия - то. Но не будем про Россию, давай лучше об истории вообще, очень огрубленно, просто что бы попытаться понять друг друга.
Были монархии. Вассалы, феодалы, города слабозависимые от этих феодалов - то одни другим бока намнут, то наоборот. Как у Лема было - горожане нападали на крестьян, насиловали их жен, и в конце концов это приовело к развитию торговли. Появилась промышленность, и почему-то начали монархии сменяться "демократиями" - я специально в кавычки беру, потому что заведомо огрубляю картину. Почему сменяться начали? Да потому, что капиталу необходима власть - он не может существовать в условиях, когда у него нет никаких рычагов воздействия на ситуацию. Ну например - законы менять в своих, капитала и производства, интересах. Простейший пример из сегодняшнего (хорошо, вчерашнего) дня - смог бы Микрософт существовать, если бы законы об авторском плане не изменились в соответствии с тем, что ему надо? Не только ему, но принцип понятен. Завтра появится что-то новое - и оно опять потребует изменения законов в своем направлении. Но и этого мало - в производстве задействованы люди, интересы которых далеко не во всем совпадают с интересами их нанимателей, а иногда им и противоречат. Если и эти интересы не учитываются в процессе законотвотчества - покоя не будет, а с горящими или захвачанными рабочими производствами много не произведешь. Здесь все это проходили, ты представить себе не можешь войну рабочих с работодателями в Штатах пока интересы всех (в какой-то степени, конечно) не были сбалансированы законами.

Т.е. развитие производства ТРЕБУЕТ влияния и производителей (капитала) и простого народа на политику. Та самая демократия. Та самая обратная связь. Нельзя ее рвать. Не может сушествовать и развиваться современное общество с централизованным управлением - мы с тобой развал такого общества уже один раз видели. И причина его развала была одна единственная - отсутствие обратной связи. Очень грубо говоря - если бы цеховики имели возможность лоббировать свои интересы вместо того, что бы прятаться и конспирацией заниматься - они бы тряпками вожделенными весь Союз завалили. Можно создать "госкорпорацию по нанотехнологиям", но нельзя заставить ее быть продуктивной в современном значении этого слова. Будут планы, быдут госзаказы, даже открытия будут, все что угодно будет - но не полноценный наукоемкий продукт для народного хозяйства. В лучшем случае что-то для военки сделают. Да и то скорее всего на основе ворованых технологий.
А если власть эта еще и становится сама производителем - это вообще трындец. Потому что обрезает конкуренцию на корню - какая конкуренция, если можно просто скоммуниздить имущество более удачливого предринимателя, а самого его загнобить? Тебе с теплицами и цветами ничего не грозит, вот путь страны это - тупиковый. Как всегда, с моей точки зрения.
Историю, ее ведь разную печатать можно. Песенку Градского об экспедиции послушай, она актуальная очень. Кто бы и когда бы ни сказал о "своем пути" - мне все она вспоминается.

Алга• 17.12.2007 18:09

Всем добрый день.
Старик. Жизнь, когда люди сами её строят да ещё и за свои деньги - как у вас,
Она мне очень нравится.
Вот у вас такие законы. Они выстраданы поколениями. Принимаешь? Значит живёшь
и радуешся. Не принимаешь? Мир большой. Ищи где лучше.
В СССР я тоже знал места с подобным укладом жизни.
Но вот живу я в подмосковье. Здесь свои устои. Если бы я сказал, что это советская власть
развратила так людей, я бы сказал явную глупость. Сейчас потихоньку печатают Русскую
историю. Читаешь, сравниваешь. Приходит понимание(надеюсь) этих процессов, через
призму прошлого.
Когда вы затеяли разговор про "московскую" преступность. Да ещё и в 80-х годах:-))
Я же жить здесь начал с "москвичами". Целая строительная бригада в совхозе. Из москвичей. Судимость есть? Всё. Московской прописки тю-тю. 101 км в действии.
Витя. Закончил какой-то МИ. "Электрик" по ракетам. Вся ракетная география: - Тюратам
Кап.Яр и прочее. Первая "химия" - конец карьеры. Сорвался, уже рецедив= срок. А со сроком. это уже сюда. Электриком в совхоз. Лёва 25лет "законного" стажа. Славик Корней.. почие.
Да если взять в целом, этот так называемый "подмосковный угольный бассейн" с углём
горящим только с катализатором, и развивался исключительно что бы занять такой контингент.(моё мнение)
А я, когда ездил по всей стране, ночевал где придётся. Встанешь, лишь бы проезжающие не в лепились, и дрыхнешь. А за охрану груза платили только во время движения:-))
И хоть и ценный был груз, парфюм, или австрийские сапоги, или ещё какое барахло.
А кто бы на него покусился? Куда ты денешь целую фуру костюмов? Вот и спал я не боялся. Спал в Москве возле НИИ шинной промышленности с грузом автокамер.
Спал в лесу на стоянке с грузом финских костюмов..В Ленинграде любимым местом была
набережная, правы берег Невы.
За всю карьеру, только два раза меня охраняли. Один раз, когда мы перевозили опий сырец. Ну там охрана как при перевозке ядерной боеголовки(сам видел) И второй раз.
везли какую-то электронику для космической связи ВМФ в Калининград. Так что забавное. Я вёз "начинку", а ребята 2-е машины,корпус и ещё что-то. Охранник с наганом
ехал у меня. И мы растерялись в дороге. Всей-то дороги с тыщенку вёрст. Но умудрились.
И встретились только у проходной части.
А сейчас, ночуют только на охраняемых стоянках. Года три назад ездил в Белгород,
так на курской трассе постоянно афиши не рекомендующие останавливаться
на дороге во избежания разбоя.

Частная собственность. Год назад затеяли новый мост через Оку (а как ока?:-))
Мешающим стройке домовладельцам была представлена от города соответствующая компенсация. А один вледелец, отказался. Я не знаю что его не устроило. Но его дом,
и сейчас стоит. Стоит нелепым аппендиксом в доль дороги. И я думаю, он очень много потерял в своей упёртости.
Ещё прецендент был уже в Москве. Бутовская эпопея. Ну да там многие себе капитал наживали. Только сами владельцы вряд ли что выйграли.

ВизК• 17.12.2007 07:13

Старик

//Но вот ответвление от магистрали к дому - моё.//

У нас не так. Ответвление тоже ихнее. Вплоть до счетчика. За счетчиком стоит панель предохранителей. Вот она уже моя. А до неё - всё их responcibility. У нас, правда, "воздушка", а не подземный кабель.
Тот же принцип и ко всем остальным. Телефонная линия вплоть до панели на боку моего дома принадлежит AT@T, после панели - разводка по дому - всё моё. То же и с ТВ кабелем. Воздушная линия их, drop к моему дому - тоже их. До первого "сплитера", который разводит сигнал от одного кабеля Comcast по разным комнатам. Сплитер уже мой, и всё, что за ним, тоже моё.

Старик• 17.12.2007 02:42

Алга,
Еще о газоводоэлектроснабжении здесь.
Магистрали все принадлежат снабженцам, в случае поломки мне это ничем, кроме временных перебоев, не грозит (пока по-серьезному бог миловал). Но вот ответвление от магистрали к дому - моё. В нем только счетчик их. Т.е., например, кабель высокого напряжения, идущей до моего участка - их. Трансформатор, стоящий непосредственно на их линии в углу моего участка - тоже их. Трехжильный подземный кабель сантиметра 3.5 диаметром (иногда - плоский, но тоже нехилый) от трансформатора до дома - моя проблема, и если накроется, то ремонт обойдется в несколько тич. Аналогичная ситуация и с водостоком - центральный коллектор - их, труба от дома до него (метров 10, наверное) - моя. Вот у моего приятеля она накрылась - так ему это в хорошие деньги вылетело. А накрываются они (как трубы, так и кабели) по большей части из-за корней деревьев - они их рвут. Приятель рассказывал - когда в канализационную трубу запустили видеокамеру, она показала просто корни, проросшие сквозь трубу.

Старик• 16.12.2007 21:52

Приветствую всех,

Вот и нарядили елку. С каждым годом интервал все короче - вроде только старую убирал...
На елке - игрушки, которые я помню как дедушка приносил когда мне года 4 было. Таких больше не делают - с прищепками, стекло, крашенные в ручную... Стеклянный уплощенный шар с серпом и молотом. Другой - со звездой.
А еще другие висят - которые дедушка приносил когда мама маленькая была. Из папье-маше, гуси, слоники, котенок на подушечке, морковки... Еще довоенные - пережили войну в Москве.
Мы когда перебирались - самые старые игрушки с собой взяли.
А на вершине не хватает красной звезды. Звезда-то есть, но не красная. А вот с детства осталось - должна красная быть.

Алга

те "неважные" для вас мелочи мне кажутся важными, хотя вам они сейчас могут быть и по барабану. От этих мелочей зависит как дальше жизнь пойдет, но я вполне допускаю, что сейчас они вам действительно видятся незначительными. То новое, что Россия переняла у запада, не может существовать без другого, что она перенимать не хочет. Ну да поживем - увидим, я только рад буду ошибиться.

Твой пример с частной собственностью, которая не позволяет водопровод починить, здесь просто невозможен. Здесь либо выплатили бы человеку относительно честную стоимость его собственности и вынудили убраться (как совсем недавно, когда у нас здесь хайвей расширяли), либо вынудили бы убраться а потом восстановили дом (или что там было). Нажиться на том, что по твоей территории собираются железку прокладывать и заплатят столько, сколько ты попросишь, уже нельзя - эти времена давно прошли. Мой участок здесь принадлежит мне - кроме недр под ним начиная с какой-то глубины. Это - что бы я бурить не вздумал. Но на примерно метр изнутри по периметру участка мои права сильно ограничены - там проходят коммуникации (точно знаю про ТВ кабель и подводку электричества). Так вот они имеют право чуть не в любое время прийти и весь этот периметр перекопать - правда, предварительно известив меня о времени начала работ. Дважды вдоль одного забора это уже делали (чинили ТВ кабель и заменяли по всему району подземный электрический кабель). После завершения работы они полностью восстанавливают все как было - была трава - посадят траву, была сирень - посадяр сирень. У меня периметр засыпан крупной галькой - засыпали галькой.

И я уже писал - дом, конечно, моя собственность, но изменять его даже изнутри я могу с ограничениями. Пристроить веранду, как ты описал, даже на своей земле - только с получением разрешения. Яму в гараже сделать - просто не разрешат, переносить стены в доме - с утверждением проекта. Плюс - ограничения, связанные с "ассоциацией домовладельцев" - никто из соседей не захочет, что бы я у себя в гараже авросервис открыл, или на дороге в комплексе начал собирать металлолом для последующей сдачи. Ну, или дом покрасил в оранжевый в крапинку. Любое из перечисленного автоматом снижает рыночную стоимость всех домов вокруг. Меня эти ограничения вполне устраивают. Не устраивали бы - купил бы дом там, где нет такой ассоциации - оно бы и дешевле вышло.

Алга• 16.12.2007 19:41

С вашего позволения продолжу.
Прыгнуть из СССР в так называемую демократию сразу вряд ли у кого бы получилось.
Из общественной собственности к "моё - не тронь"...
В 85-м году по обьективным причинам у людей забрали окультуренную землю. В замен
дали даже побольше и ближе к дому. Дело в том, что под ЛЭП не возможно применить
орошение. Вот подлэповская земля и перешла в частные руки. На этой земле даже организовали дачный посёлок. Да-да, не смейтесь. Деревенские и с дачами. Построили домики, кто и сарайчики.
Пришла новая формация. Так случилось, но порвался водопровод питавший отдалённую деревушку. И порыв пришёлся на месте одной из дачь.
В старое время, разрыли-заварили-засыпали бы. В новое время - частная собственность.
Хозяин сказал не дам копать. И не дал. Выход? Выход - вести трубу в обход участков.
А это несколько сот метров. Где деньги на трубы и прочее?
Бюджет верстается за год, самое малое. Вот жители деревни и ждали больше года
воды. Почему не собрали сход, не решили вопрос с водой своими силами, за свои деньги?
Ну-дык русские мы
Резюме? Если хочешь что-то строить, собери кучу бумаг с разрешениями.

Далее. Ваш покорный слуга решил пристроить веранду. Решил - сделал. В 1986 году.
Пришла Приватизация(1997г) . Что построено узаконено. Всё. Факт.
А в 2003-м моя веранда поехала. И поехала от дома в даль светлую. Она бы ни в жисть
не побёгла. Сделай я фундамент как положено 1,5 м. А я строил как в Азии. Сравнял землю. Положил бордюрные блоки. На блоки кирпичную кладку.. Капстроение на кап вложения:-))
Да ладно. Укоротил бы веранду до разумных размеров... Но незадача. К "капитальному строению" веранда, привязали газопровод по фронтону крыши. И пришлось
мне внутри уже существующей, рыть-заливать новый фундамент. На него переносить уже
новые стены. Не трогая потолка. Так как к нему привязана газовая труба.

Сейчас что бы что-то строить, уже требуют проект. Соответствие строительства проекту.
Можешь и сам строить - проектировать. Можешь. Вот только Сам и бегай согласовывай
показывай, уточняй.
Кто-то скажет, чиновников развелось. Наверное так. Но какая она ешё, защита от глупости?
------------------------
ЯВ. Я кажется понял наши разногласия. Те негативы на которые указывали Морж, Старик, ВизК.
Они для здесь живущих, не актуальны. Да. Негативно. Но не смертельно. Есть куча
других забот. Более животрепещущих. А если кому-как? Так и уехать не проблемма.
Уехать? - отпустят. Куда едешь, запустят?:-))

Алга• 16.12.2007 14:51

Всем добрый день.
Такида. Счётчики у нас "именные":-)) Сам купил, сам и радуюсь. И не только счётчики.
Газопровод мой. За трубы, сварку, монтаж и даже сначала за проект, всё оплачено мной.
Мог конечно заложить и ессно оплатить трубу большего диаметра. И если бы кому-то пришла мысль газифицироваться врезавшись в мою трубу, я имею право потребовать
компенсации.
В 98-ом году в электрохозяйстве начали наводить порядок. И да. Потребители вынуждены
были покупать счётчики соответствующие новым стандартам.(что б исключить воровство
эл.энергии) Купленый счётчик проходил контрольную проверку (платную) после чего устанавливался. Далее уже контролирующие люди ходят и снимают контрольные замеры.

А разговор был про газовый счётчик.
С 1997-го кажется, уже на стадии проекта включают установку счётчика. И парадокс. Рядом газифицировали двухэтажку. На полгода позже меня, но по проекту состряпаному на пару лет раньше моёго, Так они живут без счётчиков.
Я не думаю что преувеличу, но вся "старая России" живет без счетчиков. (кроме эл.)
И это хорошо. Мне хорошо.(выгодно)
Потому что население (не имея приборов учёта) оплачивает по так называеым теоретическим расчётам. А в расчётах сам знаешь, закладывают всё что можно. От содержания пьяного сторожа, до расходов на любовницу министра.
Живой пример. Амбулатория покупает воду у одного субьекта, а за канализацию оплачивает другому субьекту. Приходит счёт за канализацию. Теоретические расчёты:
семь кабинетов это, десять умывальников+три унитаза. Что равно 60 м2 слитой воды.
И заплатили бы, если.... Только на поступающую воду счётчик показывал где-то 15 м2.
(возможно я об этом уже писал)

Что за меня. Я не знал как развернуться события, окажись проверяющим увидать неисправный счётчик. Который находится в теплице.
На самом деле события стали следующие; После того как я заявил о неисправности,
через пару недель прибыла проверка. Был выдан акт о неисправности. На основании акта,
организация (лицензированая) спустя три недели поменяла неисправный на мною купленый новый (за оплату). Если бы счётчик вышел из строя во время гарантийного срока, претензии(расходы) нес бы гараниядаватель.
Я же, остерегаясь что у меня закроют кран на (эти месяц с лишним) в самые морозы.
Или же, не закрывая кран учтут расход газа по каким нибудь аналогам. Предпринял те действа о которых писал.
Семейные хроники:-)) В 60-каком-то году. Мой дед не получил урожай мёда. И не заплатил соответствующего налога. За что был привлечён судом к ответственности.
Ибо! По стат. данным По Республике, мёда урожай таки был. (А республика Казахстан,
она от лесов Урала, до пустыни) До-о-олго дед плевался:-))

ЯВ• 16.12.2007 09:48

Всем доброго времени!
Уже из России. Перелет был спокойныйм хоть и 10-ти часовым... Но бузинес - класс есть бузинесс класс. Выспался и покоромиои и попоили очень даже вкусно и прекрасно. Дочка встретила и до дома довезла. Дома все хорошо, чего и вам жалаю.

\\и ни одного нет среди них кто бы проблемам там радовался.\\\\
Старик - ответ есть - но тему закрыли... Конечно никто не радуется, но...Не в этом дело - не столь примитивно. Не хочу дальше! Бесполезный разговор.

Было у нас уже это шоу - с год назад. Но моя младшая уже не в том возрасте - выросла. Хотя по телевизору все эти шоу смотрит.
ма больше на мьюзиклы ходим - вот "Кошек" уже наизусть знаем и поем и кое какие и другие тоже.

Но когда в цирк водил в 4-х летнем возрасте конечно больше на нее радовался, чем просто цирку (который я очень люблю и хорошо понимаю...). Вообще внуки это конечно здорово! Есть для чего жить и радоваться жизни. И им!

Старик• 15.12.2007 23:49

Приветствую всех,

Алга,
Если я не путаю (что возможно) разница со счетчиком простая - в Союзе (как сейчас в России - не знаю) счетчик был твой, ты его покупал, а электрики устанавливали. Помню, я покупал, когда нас со 127 на 220 перевели. Здесь не так - счетчик их. И это полностью их забота как он работает. Вообще не крутится - тебе повезло. Ты можешь только потребовать проверки если тебе кажется, что он неправильно меряет. То же самое - с газом и водой. Хоть он вообще стоит - не твоя забота, и сверх его показаний никто тебя ничего задним числом платить не заставит. И это не твой риск - их. Страховать нечего.
Просто к слову - страховка на дом кроет кроме дома и еще кучу вещей, с домом вообще не связанных - ну, например, украденное из твоей машины на другом конце города, или ущерб от твоего радиуправляемого самолетика, разбившего стекло в чужой машине где-нибудь в парке. Но она и называется на самом деле не "страховка на дом", а "страховка домовладельца" (Homeowners Insurance). Я вот до сих пор точно не знаю, какая страховка будет крыть ущерб если я на машине врежyсь и поврежу чей-то дом - то ли автомобильная, то ли домовая. Странная система, если задуматься.

Алга• 15.12.2007 19:53

<Со счетчиком у нас так: если он хоть вообще сломался весь нафик, но не по моей вине - это не мои проблемы.> -
Морж. Совершенно верно. У меня тоже самое. С одним "но".
Вариантом, мне застраховать риски. И желательно в ЛЛойде. А тады - да:-))
Но Лойд где. А выступать Шурой Балагановым. ... Я поступил по американски:-))
(тем более когда в землю закопано несколько тонн ваших денег, лучше сдаться сразу:-)
В Пассадене, солнце взошло т тепло. А у нас, и при солнышке - 25* И шо делать если закроють кран?

Старик• 15.12.2007 04:03

Приветствую всех,

ЯВ, вот собирался рассказать о детском шоу, а не дурь увело. Просто, если честно, обидно стало - скольких я здесь людей из России знаю, и ни одного нет среди них кто бы проблемам там радовался. Или себе оправдание выдумывал - хотя, наверное, и такие есть, просто не среди моих знакомых. Наш с тобой общий знакомый европейский столиц - он что, в самооправданиях нуждается? Может тебе здесь как-то со знакомыми не повезло - кроме Тетушки и Дядюшки (помню я здесь Тетушку, действительно очень приятная дама).

Если к вам приедет шоу "Дисней на льду", с "Принцессами" - сделай все возможное, что бы сводить туда внучку. Они по всему миру ездят, вот и у нас недельку были, и мы в прошлое воскресенье со шмокодявкой ходили.
Совершенно потрясающее предствавление, даже для взрослых. А дети - просто между рядами визжат, танцуют, машут руками и пытаются подпевать. Совершенно бесподобно сделано - и музыка, и режиссура, и костюмы (собственно, музыка и костюмы - из мультиков). Волшебство - и все. Шесть одноактных балетов по шести сказкам с принцессами. Просто пример один - когда Русалочка в подводном царстве, с рыбками да осьминогами, да с Нептуном-папаней, они пускают из-под потолка кучу мелких мыльных пузырей, и в совокупности с освещением это создает ПОЛНУЮ иллюзию того, что действие перед тобой происходит в аквариуме с водой. Огнедышащий дракон на льду - по льду растекается горящая жидкость, по ней танцуют... Мы даже испугались малость.
Малявка наша боялась в перерыве в туалет сходить - что бы "стульчик не заняли". Правда, некоторые детишки поменьше не выдерживали до конца представления - накал эмоций такой, что они просто уставали и начинали плакать. С нашей такое, кстати, в прошлый раз в этом же зале было, когда цирк там выступал.

Гуркх,
\\Возможно возникнет прецедентное право в судах\\
Во-первых, я далеко не уверен в его достоинствах, хотя об этом и спорить можно. Но вот даже если говорить только о достоинствах прецедентного права - наверное сначала надо, что бы суды нормально заработали. А то там таких прецедентов наковыряют...

ЯВ• 15.12.2007 01:29

Всем доброго времени!!

Ребята - все нормально - вы там - мы здесь. Есть люди успеные есть не очень. Выборка у каждго - своя... Плюс конечно всегдашнее старание русских по прибедняться. Кстати, кажется в других языках такого -то и слова нет "прибедняться" кроме вроде татарского. Американец никогда публично не будет говорить что у него все плохо и жизнь не идет. И это одно из замечательнейших качеств Америки.
Негатива и позитива везде много и всегда можно найти что нужно. Я вот стараюсь найти позитив, может поэтому и живу (тьфу, ьфу, тьфу) неплохо занимаясь в общем наукой.

Насчет зарплат в банке и в технике. Да, в банке можно много круче зарабатывать. Но вот последний парень что ко мне пришел, он торговолей занимался, доход имел как раз штуку-полторы баксов в месяц, надоело говорит. не мое это и устал я от этого! Хочу обратно в технику, пусть и на меньшую зарплату. Ну и че, возьмем его наверное, попытаюсь начальника уговорить, чтобы не обижал человека.
Ну а с бабушками - да высказывался я так. Но плачу им все таки по нащим понятиям довольно прилично и даже больше. сама ядовитая бабушка - даже благодарила. А вот есть тут у нас один персонаж, которого тоже дердали в фирме на мизерной зарплате - пока он не ушел на нормальную. Ну что, можешь такую зарплату терпеть - твое дело. Нет - будем разговаривать или уходи.. Nothing personal, just business...

ладно, закругляюсь я. Щас на завтрак, потом в аэропорт. Саёнара Япония! До следующей встречи...

Гуркх• 15.12.2007 01:25

/Потому что жизнь в России
подстраивается под европейскую, когда и под американскую модели. И значит то, что у вас норма,скоро придёт и к нам./

Давайте все успокоимся. И посмотрим с другой стороны.
Россия не Америка и даже не Европа. И то и дело бегают по России люди с круглыми глазами, норовя устроить жизнь и общество по-европейски, аж народ кряхтит. Потом выясняется, такого наустроили-наворотили, что оейейей.
И три-четыре поколения после этого страна развивается куда-то по суверенному. Естественно "воспринимая лучшее, что придумано остальным человечеством". До следующего "полного абзаца".
Насколько я знаком с историей - энергичные мальчики приволокли нам последовательно идею просвещенной европейской монархии, европейского капитализма, европейского коммунизма, и посткапитализма, и все эти модели нам оказались не очень впору. Боком вышли, так сказать.
Ну и фиг с ним. Не будет партий, будут какие-нибудь общественные организации. Возможно возникнет прецедентное право в судах.

Морж• 14.12.2007 23:48

Alga:

Со счетчиком у нас так: если он хоть вообще сломался весь нафик, но не по моей вине - это не мои проблемы.

ВОт как раз свежая история: наш счетчик начал показывать уменьшение расхода газа (они все механические).
Я радовался (я как раз установил новый термостат, и решил, что это такая экономия выходит).
Ну а поскольку предыдущей зимой газкомпания с нас перебрала денег, в этом году они нам их возвращали потихоньку, мол, запасы газа большие, и мы вам снижаем цену. В результате вернули пару раз долалров по 200.
Все бы и кончилось, но кредиты на 100-50 и т.д. долларов продолжали нам приходить аж до лета, и в результате выяснилось, что за газ я до Июля включительно, начиная с декабря, не платил вообще. Решив, что это - результат экономии и кредитов, я особо и не протестовал, как вдруг в конце Мая пришло письмо, что нам должны поменять счетчик.
Я пошел, посмотрел - счетчик попросту стоял на Декабрьской отметке.
Более того, счетчик поменяли только через месяц, и за газ мы не платили ажно до конца Июля.

И, представь - никто с нас ничего не пытается слупить. Их вина - их счетчик сдох, а вовремя (они это каждые 10 лет профилактически делают) не поменяли. Their loss - my gain.
Так-то.

Алга• 14.12.2007 22:42

В самом начале нашего знакомства я частенько задавал вам вопросы. И спасибо вам,
получал ответы. Я действительно благодарен вам за ответы. Потому что жизнь в России
подстраивается под европейскую, когда и под американскую модели. И значит то, что у вас норма,скоро придёт и к нам.
Если помнишь мой шутливый совет про водопровод, года три назад?
Таки я себе его сделал:-)) А потом его замуровали. Строители не знали и заложили кирпичём. Я расстроен? Отнюдь. Чего расстраиваьтся, если вода стоит 5руб\куб.
Миша ты бы устраивал фильтрацию-химизацию при такой цене за воду? (20центов за куб.)
А началось с того, что я вообще несколько лет не платил за воду. Однажды понял, что если что случится, (порыв или иной катаклизм) мне уже не хочется лазить и устранять.
(возраст однако) и я принял решение сдаться. Купил счётчики. установил. Потом пришёл в контору и сказал что я подсоеденился. Заплатил тарифы. приехали опломбировали счётчики. (А потом уже мне замуровали воровскую отводку.)
А в начале года уменя накрылся счётчик на газе в теплице. Он скрипел. Потихоньку прокручивал цифры. В место ста кубов, мог накрутить четыре. Вот только поменял.
А за канализацию я вообще не плачу. Некому.
Всё это мелочи. Но у вас это не возможно в принципе. Хотя и принципы они разные.
Знакомые переехавшие в Германию на это сказали бы: -"Ты что?! Так не правильно!"
В Америке скорее скажут: - "Поймают, будет хуже как".
Результат то один. Мотивы разнятся.
Старик в начале разговора печалился - "нагреватель далеко от душа, пока вода дойдёт".
Я у себя сделал сам и разводку, и проводку. А он что не в силах?
Старик. Сейчас материалов..Хоть пластик, хоть металопластик, хоть медь. Лепи что хочешь. Хоть всю деревню закольцуй.
Ан нет. Значит не может. Значит должны прийти люди с лицензией. Снять деньги. А потом и отвечать если что случится.
Вот такие наши противоречия. И в малом и в большом. Можно сучить ногами, сверять
информацию. Многое можно. Только враз нас американцами не сделать.
Хотя.:-))

Старик• 14.12.2007 22:20

Приверствую всех,

ЯВ, вот как-то вроде и не удобно писать - мне себя оправдывать не в чем. Сделал что зделал, сделал правильно, сожалений это не вызывает никаких. И потребности в оправдании у меня нет ни малейшей. Но вот то, что там у вас делается мне, в отличие от Моржа не безразлично.
Негатива я не выискиваю, и никто мне его не сливает. Люди просто рассказывают как живут. Возможно, ты живешь по-другому. Так вы и с Гуркхом (который, по твоим словам, позитив выискивает) по-разному живете. Почитай еще раз то, что он про эти выборы писал, и что ты. Почитай Дениса в ВМ - он-то уж совсем неплохо там, у вас устроен. Материально, по крайней мере. Ей богу, там кроме тебя и еще люди есть. И девочки, которые сюда по обмену приезжают - они потом возвращаются, большинство по крайней мере, из небедных семей девочки. Им там как раз нравится. Вещи, которые для меня даже звучат дико - у них в порядке вещей. И фраза, которую я привел - она не в качестве негатива о России ими произносилась, а просто как констатация нормального факта. Речь шла о девочке здесь, которую изнасиловали в школе. И в ответ, с искренним непониманием "а чего тут особенного?" она и прозвучала.

Ну и последнее - уж насчет преступности в Москве в 91-95 ты мне не рассказывай. Эту я сам хорошо помню, без рассказов. И как можно было не встретить жену у метро поздно вечером я не понимаю.

Я-то как раз скорее позитив выискиваю - как и родители. Вот ты написал - народ обратно в технику с наукой пошел. И мне это приятно читать было. Даже родительам рассказывал. А потом вспомнил как полгода назад ты же писал, что если бы ты своим молодым мог хотя бы по 5 сотен зеленых платить, они бы не разбегались. Бабушки-то, писал, и так не разбегутся, а вот молодые... Помнишь? Так что, теперь получается так платить? А бабушкам? Если верить Денису из ВМ, первая зарплата клерка в банке чуть не полторы штуки евро. Так кто обратно в технику-то идет?

Алга• 14.12.2007 21:43

Всем добрый день:-))
А он действительно добрый. Уж я то знаю.
На вопрос "что можно не делать имея деньги" Мне ответили - "Не мыть самому машину"
То есть много что можно, и это в том числе:-))
А у нас в этот день, было где-то + около 40. И я был готов мыть и мыть и мыть любую
машину. При условии что вода будет сырая и прохладная.

Всё ли нравится в сегодняшней России? Нет конечно. "Тот кто рождён был у моря.."
Отработать. Прийти домой и отключится. Суббота, Воскресенье, праздники..

Но опять же, сто слишним миллионов, живут. Рожают. Женятся. Разводятся. Говорят
по сотовому телефону. Пишут эсэсмэски. Ходят в кино. И нет больше газет "Известия"
"Правда". И очень мало кого интересует американский империализм. И "американское"
уже не из подполы, а вот оно. Рядом с китайским и корейским.
Как мой товарищ рассказывал про Париж в 1976г." Ты ещё не знаешь что это,
а оно уже есть в магазине." Теперь это и у нас.
И вот он 2008 год. Как в том стишке "И хоть и стал он вежливым, остался он медвежливым". Что вы хотите?
Владеть "информацией" или жить в ней.. ?
<Я бы с удовольствием услышал про позитив.> Скорее всего, что ты хочешь услышать
меньше всего меня трогает. Как расстрел мексиканцами из автомата негров из проезжающего автомобиля.(я не уцепился за слова. я только хотел очертить степень
затронутости. хотя и негров тоже жалко)

------------------------------

Про продукты питания что вы со Стариком обсуждали, я скажу одно - туфта.
Продукты искуственного происхождения типа спрайт, кола и прочие "Идентичные"
это да. Отрава. А мясо, как ни крути, оно из живота ростёт. Одни анаболики к костям не пристанут. Ещё и грубые корма нужны.:-))
И фрукты, они тоже на дереве растут. Еште не бойтесь:-))
Внутренняя микрофлора и макрофауна , он приспосабливается. Только антибиотиками
не увлекайтесь:-))

Морж• 14.12.2007 17:34

ЯВ:


Ты знаешь, я вообще не выискиваю информацию. Я уже говорил - мне попросту пох-фигу, как, может, и ВизК-у, просто если дет разговор и у меня есть информация - я ее могу запостить, а ВизК - не будет.
У нас, у моей семьи вообще, т.е. у меня и у моих родителей, осталось довольно мало источников информации в России. Один такой источник, мой кузен, успешный, кстати, человек, с грузинской фамилией - он вовремя отошел от дел, продал свой бизнес, и живет довольно безбедно, работая кандидатом наук по любимой специальности - недавно, год назад, к нам сюда приезжал.
Вот, понимаешь - спектр людей от доживающих до "зрелых" (мой возраст, 45-48) и успешных.
А информация, за исключением той, что от тебя, и еще от одного настоящего нового русского тоже из Москвы (сын друзей), который активно в бизнесе, уезжать не стал, и уже мультимиллионер и хозяин среднего размера бизнеса - в основном негативная.
Нет, вру - есть еще сын друзей, русский, в тюмени, просто работает по специальности - молодое поколение, ему сейчас лет 35 - от него негатива нет. Но от него вообще ничего полярного нет - прсто живет, хорошо зарабатывая по инженерной специальности (в тюменях в нефтяной промышленности нашему брату инженеру очень хорошо платят), и пишет о быте - какую аппаратуру купил и т.д.
А новый русский на всякий случай держит в кармане вид на жительство у нас здесь. Чтоб если что, было куда смываться. Что тоже, согласись, при всем его позитиве есть все же негатив.

Ну и есть еще один источник, тебе известный, коих по имени я называть не стану. Семья чисто русская (ну, русско-татарская считается своей). Материально, учитывая их возраст, они неплохо живут - у мужа приличная пенсия. Дети хорошо устроены: один - большой начальник, другая - в загранке на доктора учится. Мужская половина там неразговорчивая, а женская - довольно откровенная. ВОт женская половина там всегда довольно критически отзывается о том, что там у них. При этом у нее есть возможность бывать здесь подолгу, и ее обычная оценка - ну почему мы так не можем.

Мне-то ведь не надо оправдывать собственный отъезд: я, в отличие от людей, которые разрываются между тем и этим, довольно органично вписался в эту жизнь, и я куда больше американец, нежели русский, внутри, не снаружи. Я просто знаю, что здесь я жить могу, а там - нет, и это все то оправдание, которое нужно мне. И это ты можешь видеть в моих со Стариком полемиках. Он видит здесь куда больше негатива, чем я.
Поэтому я не выискиваю негатив у вас. Мне его выискивать не нужно. Но уж как-то так получается, что сведения постоянно приходят. И, заметь, я же не хожу сюда каждый раз, и не пощу:"Аааа, ЯВ, а вот знаешь, а мне вот рассказали, а у ва-то вон чего случилось!"
Более того, когда мне мои предки сообщают результаты их разговоров с "заграницей", когда там что-то негативное, я их попросту невежливо обрываю, говоря:"Мам, мне это неинтересно". Так что они даже порой обижаются, что я разговор не поддерживаю.

Но информация-то есть. Я бы с удовольствием услышал про позитив.
Но, кроме тебя, людей, от которых идет позитив оттуда, у меня больше позитивных источников нет.

Вот хоть тресни. Так что не надо искать у меня лично (не знаю про Старика) причин выискивать у вас негатив: еще раз, мне просто до этого дела нет. Просто есть вокруг информация, и основная ее часть лично у меня - вот такая.

Если это не так, и у вас все здорово, и не только у тебя лично, а у почти всех - я за вас порадуюсь. Вот ей-ей порадуюсь. Т.е. за тебя я радуюсь, но за тебя мне особо беспокоиться не за чем. Как и за нового русского. Мне просто нужно, чтобы информация, которая вокруг летает, была такой, чтоб я мог ей радоваться. А ее чего-то нет.

ЯВ• 14.12.2007 12:15

Всем привет!

Старик не будем опять заводиться. Тут у нас как у тебя с Моржом - информация из разных источников и с разными оттенками. Те кто уехал (как эти девочки окторых ты цитировал) никогда не будут говорить хорошо об оставленной стране. Это очень простой и ясный закон.
Но вот дочка моя выросла и была юной именно в 1991-1995-х годах, никто ее не насиловал (что бы ты там не говорил) я бы знал и гада просто убил. У других было да, в классе у нее чеченец девочку изнасиловал, девочка повесилась, мать сошла с ума, а отец умер от инфаркта. А чеченец (кторого все знали) сбеэал в ту же Чечню и еще насмехаясь оттуда звонил и говорил - ничего вы мне не сделаете, как трахал ваших девок так и буду трахать! Когда его пытались все таки поймать и прижать...
Потом кажется все таки его замочили, когад он в банду ушел.

А престпуность, ну что же уровень ее от места зависит. В тех же Штатах абсолютная величина (где-то я такую статистику видел и не в российской газете, кажется в японской). И по тюрьмам у вас сидит больше. Правда и население больше.

Но дело опять не в этом а в точке зрения. Пойми, Старик, что бы и как бы я или кто другой говорил, ты (и Морж) будешь выбирать негативную информацию о России. И тебе звоняшие будут именно ее сливать - ибо это тебе хочется услышать.
Так же как и я и Алга и Гуркх будем выискивать - позитивную, поскольку мы здесь.
Ибо тебе надо оправдать то, что ты уехал, а мне то что я вернулся. Это внутри на уровне подсознания и я это видел практически у всех эмигрировавших русскоговорящих. Исключения редчайшие (Тетушка с ДЯдюшкой например). И не надо хдесь писать что у тебя все не так и ты пытаешься быть объективным - не получится! Даже если у нас полный коммунизм построят (упаси господь!) или наоборот - разовьемся лучше Японии - все равно что то не так вы найдете. Опять скажу на уровне подсознания!
Так что давай на этом остановимся и не будем (как мы уже много раз пытались) оценивать и высказывать мнение о Штатах и о России с противоположных сторон Атлантики. Возьмем пример с мудрого ВизК - молчание об этом лучше споров.

И всем доброго времени!
Сегдня я прошелся по Акихабаре, аж башка звенит. Конечно сейчас уже не то впечатление что было в первый раз в 1993 году. Большинство есть и у нас и цены в общем близкие. Но какие-то штучки лежат - даже непонятно зачем. И разобраться не удалось.
И йогурницу купил опять здесь - у нас все таки немного не такие, а девушки мои собственного изготовления йогурт оченно уважают! Так что еще и адаптер опять купил с 220 на 100 вольт. Че делать!
Всем хорошей электроники!

Старик• 14.12.2007 07:28

Морж,

Еще раз - я не знаю что у вас. У нас во всех оружейных магазинах - все без исключения продавцы с Кольтами (что они его, модель 1911 года, так любят, я не знаю). В паншопах (ломбардах) - за редкими исключениями тоже. Я тут уже рассказывал про "Русский ломбард" - когда их первый раз грабили, они достали стволы, но стрелять побоялись. Отобрали у них пистолеты. дали взамен 3.14зды, потом приехавшая полиция добавила (морально) за то, что не стреляли. На второй раз они стреляли, и хорошо. Еще одна перестрелка была за снаружи - то ли хотели отобрать выручку, то ли пришли разбираться за первых подстреленных. Они тогда еще одного уложили. После этого их больше не грабили.
Я хозяина этого паншопа знал, я у него свой пистолет купил, он мне эту историю (которую я слышал еще до знакомства с ним) полностью подтвердил. И сидели они там - хозяин, его отец лет 80 с гаком и с явно прорисовывающейся бутылочкой в штанине, и сын лет 15 - все трое с Кольтами, с патроном в стволе, и с огроменной овчаркой за прилавком, натасканной на черных.
Они, кстати, плохо кончили - сколько раз я здесь видел это с хорошо начинавшими и вроде неплохо вставшими на ноги русскими бизнесами. В последний раз я видел хозяина по телевизору, с лоером, пытавшегося объяснить зачем он продавал оружие нелегально (людям без колорадских документов). Не дано мне этого понять. Наверное поэтому и бизнесмен из меня никогда не выйдет.

Стaрик• 14.12.2007 06:29

ЯВ,
\\Старик, я в общем то не говорю, что сейчас может и лучше стало.\\
- а о чем ты говоришь?
С насильственной преступностью сейчас стало лучше чем было в Союзе? Не смеши. Я уехал, но телефон-то мне не отрубили. Может и зря. Представление о том, что сейчас имеет место быть, у меня от людей, которые, как и я, большую часть жизни в Союза прожили. Ты шпану в Измайлово вспоминаешь - так я по Измайлово походил дай бог, когда за будущей женой ухаживал. Была шпана, везде была, но взрослый мужик мог спокойно пойти и встретить жену или дочь у метро. Поцану - вот тому действительно было не в жилу, но и то - избить могли, деньги отобрать, а вот порезать - редкость была.
\\А дочка ночью с работы - и ничего... Кстати дочка всегда с поздно возвращалась, еще в институте учась - и тоже инцидентов не было.\\
не хочется мне это писать - но не было или тебе не доложили? От очень многих девочек из теперешней России (которые здесь по обмену учатся, и обстановку там не по СМИ знают) я слышал совершенно дикую для меня фразу: "Подумаешь, изнасиловало ее. А кого не насиловали?". Для меня дикую, для них - обычную.

\\А большинство осталось и живет... Все лучше и лучше... \\
В плане насильственной преступности в России сейчас лучше, чем в 1991, несомненно. К 93-му она уменьшилась, а в 1995 похуже стало - те, кто в 93-м вместо приставания к прохожим стали мелким рекетом заниматься опять не у дел остались - их более организованные сменили. В том числе КГБ и ГРУ. Что бы ты опять не обвинял меня в доверчивости к СМИ - в одной из шараг пор крышей ГРУ я сам работал. Если сейчас стало лучше, чем в 1995 - слава богу. Но вот хуже-то уже некуда было. Могу порассказать, если ты сам в это время там находясь, ухитрился этого не видеть. Вон, ни дочку, ни жену у метро не встречал... Ну так ты такой, наверное, единственный был. Среди моих приятелей таких не было ни одного, все жен встречали.

Стало лучше - хорошо. Но вот брата подруги жены убили совсем недавно - бывший военный, каким-то мелким бизнесом занимался. Моей знакомой года два назад звонил ее бывший муж, довольно известный у вас журналист был, умолял срочно достать и отдолжить ему денег - на следующий день сообщение : "Журналист П. уметр от передоза у себя дома". Он к наркотикам не притрагивался. Да и совсем недавно - банкир с собой покончил, связав себе руки и утопившись в бассейне. А школа, в которой я учился, перестала водить детей в походы - слишком опасно стало. А в 1994 я их, из этой самой школы, водил. Ты извини, но это все - не из прессы (кроме банкира), это прямая информация.

Так что лучше, чем в 1991 в плане преступности стало. И, скорее всего, по сравнению с 1995 - тоже. А вот до Союза с этим делом пока еще далеко.

Гуркх• 14.12.2007 06:03

/Всего то Измайлово, между 3-й и 5-й Парковыми улицами./

Кстати криминогенный уровень, зависит не только от ситуации в стране.

Пример - Переславль-залесский, так сказать 101-й километр. В 70-х годах тут сосланные "шишку держали". Милицоинеры в опасных местах ходили толпой.
У нас еще были химики, и была стройзона. пересмтройку зону и химиков вывезли и тишина. Когда после перестройки начался передел собственности, я лично разницы не заметил, рэкетиров видел только раз, когда собирали дань на Славянском. После этого рэкет официально взял рынок. И оргпреступности я больше в городе не было. Потом в 90-е два-три бридадира застрелили. Один главный просто пропал. И мэра посадили, потом выпустили. Больше новое время на нас не отражалось. А, еще пару раз магазины жгли за какие-то грехи.
Кажется после дефолта пошли почти 100% бытовые преступления.

А их уровень сильно различался по районам, сам знаешь - в динамике - вот выросли робятки, побезобраничали, сели, вернулись-спились-постарели, теперь в том районе молодежи мало и преступности просто нет (дома старые малоблагоустроенные). Теперь больше дерутся в других районах.

В кварталах где я живу - за последние пять лет - одна черепно-мозговая на кухне, несколько попыток отобрать сумки у женщин, бомжа ребятишки поймали шарился по дверям с отмычкой на пинках спустили с лестницы.
Подальше - где пивняк и три малосемейки стоят - дерутся, пару раз пырнули ножом. Да в городе маньяк бродил года три назад. На Чкаловском травкой торгуют.
И это на сорок тысяч народу. У нас много больше в ДТП погибает.

Морж• 14.12.2007 04:03

Старик:

К твоему сведению, и это не только из википедии: Мэйк Май дэй на бизнесы не распространяется. У вас недавно пытались это провести, но пока не получилось. Называлось "Мэйк май дэй беттер".

ЯВ• 14.12.2007 02:10

Старик, я в общем то не говорю, что сейчас может и лучше стало. Меня возмущает твоя безапелляционность высказывания о делах, которые ты знать (в силу эмиграции) не можешь!

А насчет хуже - лучше... В Союзе - я жил в районе, где раз в меясц находили трупик, порезнный. А мой дружок школьный, не умея общаться с "контингентом" регулярно получал по морде от пацанов. Всего то Измайлово, между 3-й и 5-й Парковыми улицами. Я слава Богу, имея закалку еще с Сокольников с "контингентом" общаться умел и остался цел..

А сейчас внучка сама ходит во дворец пионеров вечером в темноте (и много таких детишек, я знаю птому что на веяерний сеанс плавать туда хожу. А дочка ночью с работы - и ничего... Кстати дочка всегда с поздно возвращалась, еще в институте учась - и тоже инцидентов не было.
Хотя знаю, многие просили встретить.... Так то от человека больше зависит... И внутреннего страха. Многие от этого страха и уехали...
А большинство осталось и живет... Все лучше и лучше...

ЯВ• 14.12.2007 01:59

Всем доброго времени!

\\\(как была в Союзе, так и сейчас, только еще хуже стало)\\\ - Старик, блин, а откуда ты знаешь что стало еще хуже??? Ты тут живешь? Ты тут по ночам ходишь? Не говори о том чего не знаешь!

Старик• 14.12.2007 01:56

Морж,

Значит, этот закон кроет только дома, а просто собственность кроет другой.
Но я, при всем моем уважении к Википедии склонен верить лоерам, которые мне объясняли что можно, а что нет. И уж не знаю по какому закону - но на территории бизнесов их владелец имеет право носить и променять оружие, а служащие - если разрешает хозяин. Здесь во всех оружейных магазинах и почти во всех ломбардах вооружены все продавцы.

Морж• 13.12.2007 23:31

Gurkh:

Я более чем уверен, что этот район был благополучным: просто западная Американская культура вообще куда как более настроена защищаться оружием, чем восточно-американская. Исторически.
Соседи поругались; один сосед однажды уже вошел вовнутрь чужого дома, чтобы ругаться, и другой сосед решил, что этого более не допустит.
Тут плохой/хороший район ни при чем.

Вот когда проезжает машина, и из нее из автоматов стреляют испанцы по черным - это, да - признак плохого района; а когда муж, к примеру зарезал жену, или быв. полицейских сошел с ума, и, выйдя на улицу, стал стрелять по прохожим - район-то тут при чем? - район, как раз, скорей всего, хороший, и даже очень хороший.
А в тихом омуте известно кто порою водится.

Морж• 13.12.2007 23:27

Старик:


Я тоже говорю о Колорадском законе, и ты попросту неправ.

Почитай внимательно статью в википедии, и статьи в журналах о ваших же колорадских делах всвязи с этим законом.

ВОт ссылка на одно дело, где подзащитного, кстатии, оправдали, но все говорят, что жюри само не понимало закона (просто теперь ничего поделать нельзя - уже оправдали).

Стрелять абсолютно безнаказанно можно ТОЛЬКО ВНУТРИ ДОМА. Вне дома - это спорная вещь. Могут и оправдать, но могут и нет.

"The law explicitly covers homes alone; it does not cover actions outside the home and does not cover businesses. Phillip Connaghan was unable to make a ''make my day'' claim after a booby trap he rigged in his Denver repair shop to shoot intruders killed a 19-year-old burglar in April.

"

Вне дома - тебя, как минимум, арестуют, и будет разбирательство.

И, да - того мужика 4-м выстрелом сосед убил на своей территории, но мужик был ВНЕ дома и УХОДИЛ.

Опять же - материалы доступны.

Ты мог краем уха услышать от лоеров илил еще кого - не полагайся на это, а убедись как следует.

Несмотря на то, что некоторые источники (и Википедия, которая привела случай с соседом) тоже говорит "home and property", из практики вроде бы получается "home and not property".

Старик• 13.12.2007 23:00

Гуркх,

Здесь все есть. И пьют, и наркотики употребляют. И душевнобольные есть. И в редчайших случаях могут вот так пойти к соседу отношения выяснять. Скорее всего - под какой-нибудь дурью. За 13 лет в Колорадо я о таком слышал всего 2-3 раза - как раз из-за стрельбы, которая при этом имела место. Думаю, что даже в очень плохих районах это - редкость. В большинстве домов стволы, кому надо пулю получить? Ну, если только обдолбанный какой.
А вообще здесь отношения с соседями выясняют с помощью полиции или лоеров. Если эти отношения - конфликтные. Скажем, собака у соседей по ночам лает. Хотя я, например, в такой ситуации просто к соседу сходил - он этому удивился, но больше своих собак на ночь во дворе не оставляет (у него их 4, в том числе 3 немецких овчарки, и все - говорливые очень). А к моим знакомым по тому же поводу полицейский приходил (у них, кстати, миттель был). Миттель этого полицейского искусал - пришлось потом карпет в комнате от крови отмывать. Но им за это ничего не было - полицейский сам попросил показать собаку, и, не смотря на предупреждение, полез ее гладить.
Если забор сломался - просто заходишь к соседу и решаете как его чинить. Но вот мне до сих пор не заплатили за замену простреленного окна у родителей - я к ним не пойду. Они письмо от лоеров получат. И заплатят мгновенно - иначе им это может в разы дороже выскочить.

Ну а про то, что в России соседи с кольями выясняют отношения только в местах поселений - это ты кому-нибудь другому расскажи. Ты все-таки не забывай - мы там жили, и долго. Если бы еще только по деревням - а то и в дачных поселках случалось. Да и просто на улицу после темноты выйти во многих местах проблема (как была в Союзе, так и сейчас, только еще хуже стало). Недавно Алга тут писал о сложностях с покупкой сигарет ночью - так он вроде не в местах поселений живет.
Насильственная преступность здесь в целом несравнимо ниже. Что, конечно, на значит, что ее нет. И что нет районов куда лучше постороннему ночью не ходить.

Гуркх• 13.12.2007 19:56

/Как пример, приведу известный пример с "Мэйк Май Дэй" у вас в Флоренс (Кэнон Сити). Некто Ник Велме (Nick Velme) убил своего соседа, который в момент убийства откручивал отверткой дверь на его доме, чтобы зайти к нему, и, очевидно, набить ему морду./

В России такие происшествия происходят в напрочь криминализированных районах, например где живут осужденные на поселении, в районах где ВСЕ пьют и т.п. А в США?
(Не в обиду - просто спрашиваю)

Старик• 13.12.2007 19:48

Морж,

О твоем примере - ты пишешь, что мужик был убит убегая, 4-м выстрелом. Возможно, это было уже за территорией, принадлежащей стрелявшему.

Старик• 13.12.2007 19:44

Приветствую всех,

Морж,
Я знаю о чем я пишу - о КОЛОРАДСКОМ законе, который ТУТ называют "Make my day". Я имею право стрелять по любому, вторгнувшемуся на мою территорию без приглашения и не носящему униформу, чье поведение кажется мне угрожающим.
С год назад у нас поблизости мужик пристрелил соседа, который с бейсбольной битой приблизился к его входной двери и выкрикивал угрозы - мужика даже не задержали. Вот в машине - чуть сложнее, требуется, что бы клиент сам попытался открыть дверь. Несколько лет назад одному молодому ублюдку не понравилось как пожилой человек вел машину. Он прижал того к обочине и пошел выяснять отношения. Открыл дверь - и получил в грудь полную обойму еще до того, как упал. Деда отвезли в полицию и отпустили. Знакомая девочка здесь продержала на своем бэкярде лежащим мордой в землю мужика, которого вдруг там увидела, до приезда полиции. Оказался газовщиком, который поленился надеть униформу. Полиция сказала "Молодец!". А двинулся бы - пристрелила бы. И была бы права.
Бывают и накладки - несколько лет назад полиция убила хозяина дома, который отстреливался от этих идиотов, которые по ошибке проводили "No Knock Raid" на его дом. Но тут, во-первых, полиция орала о том, что она полиция, во-вторый они в форме были. Но семья этого мужика осталась после него обеспеченной на всю оставшуюся жизнь - город выплатил колоссальную компенсацию. Дело было ночью, формы он мог не видеть, и был в своем праве.
Еще раз - я про все, связанное с оружием в Колорадо, выяснял у лоеров (у меня на них "абонемент", так что мне это ничего не стоит). Видишь ли, я в целом человек законопослушный, и вляпаться с пистолетом у меня никакого желания нет и никогда не было.

Морж• 13.12.2007 17:27

Старик:

Я не знаю, про "мэйк май дэй" у вас, но просто пришедшего на мой участок и выкрикивающего угрозы человека, я думаю, и у вас не так просто пристрелить. Ваш закон относится к человеку, зашедшему в дом. Это тебе на заметку, если решипь стрелять в зашедшего на участок.

Как пример, приведу известный пример с "Мэйк Май Дэй" у вас в Флоренс (Кэнон Сити). Некто Ник Велме (Nick Velme) убил своего соседа, который в момент убийства откручивал отверткой дверь на его доме, чтобы зайти к нему, и, очевидно, набить ему морду. Прецедент соседа, заходящего к нему в дом чтобы поорать, уже был. Не дожидаясь, пока сосед снимет дверь, Велме ее открыл, и застрелил соседа, который пытался убежать, но был убит 4-м выстрелом.
Велме получил 5 лет условно, хотя изначально был обвинен в, кажется, убийстве 2-й степени.
Дождись он, пока сосед снимет дверь и войдет дом - он подпал бы под закон "Мэйк май дэй", но, очевидно, на пространство вне дома закон не действует.

Другое дело, что у на здесь мужика посодют на серьезный срок, а у вас он или сел бы ненадолго, или, как в этом случае, вообще на пробэйшн.

Поэтому пример неудачный: надо приводить пример застрела грабителя внутри дома.

О странном месте: Закон "Мэйк май дэй" принят не так уж много где.

И: хотел быя жить в месте, где, постучав в дверь, чтобы попросить о помощи, я получу пулю в лоб? Не-а. Не хотел бы. Несмотря на мою поддержку 2-й поправки.