Дискуссионный клуб

Старик• 07.02.2007 04:42

Морж,

Во времена Кеннеди за сенсациями тоже гонялись, еще как, не в этом дело. Просто Кеннеди был мужиком, а Клинтон - умница, но уже продукт своего политкорректного времени. Да и крови на голову и на член одновременно, судя по всему, на хватало. Ну разве за это упрекнешь?
Можешь ты представить себе Кеннеди, отвечающего на такие вопросы Конгресса? Единственная его (Клинтона) ошибка была, что согласился отвечать, да еще что раньше ту дуру недоебал - и она на это подруге своей блядской по телефону жаловалась (я тогда протоколы заседаний этой комиссии, с допросами, просматривал, особенно - допросы, они опубликованы были). В худшем случае - симпичили бы, но ушел бы красиво. "Моя личная жизнь - не ваше дело". Ничего больше не требовалось!!! А президент был просто хороший.
Со враньем Буша - так я, например, уверен, что он врал преднамеренно и заставлял врать других, в том числе и ЦРУ - требуя отчетов с определенными результатами. ЦРУ - административная система, люди там работающие от вышестоящих зависят и жрать хотят. Вспомни утечку писем Рамсфилда о неудачах в Ираке - в своем ведомстве. Он, правда, заявлял, что это просто у него такой "стиль менеджмента". Не стиль это менеджмента, а подонство. Таким же стилем и ЦРУ руководили. Вот ты пишешь: \\Я думаю, если бы Бушу точно сказали "ОМП нет", он бы в Ирак не полез.\\ А попробуй своему начальнику в огромной корпорации сказать "Нет", когда он от тебя "Да" ждет, и ты прекрасно знаешь, что это даже не он ждет, а босс босса, который сидит еще парой боссов выше. Может ты - герой. А когда от меня на Максторе потребовали использовать теплый воздух, охлаждающий горячий конец Пельтье холодильника, для дополнительного охлаждения объекта - я неделю истратил, что бы босса очень мягко переубедить - это его босса идея была. Оба - менеджеры, и о втором начале термодинамики не слыхали. Точнее, слыхали, но об его применимости к реальным объектам никогда не задумывались.
И отличие лжи Буша от Клинтоновской хотя бы в том, что ложь второго стольких жизней не стоила. Да и к жизни избирателей такого отношения не имела. Какое чье собачье дело кого, где и даже как он отпетрушил? Да хоть в Овальном кабинете, хоть с сортире общественном возле станции сабвея.
\\А Клинтон мне по-человечески нравился.\\ - для меня это далеко не последний аргумент на выборах. А дураки мне не нравятся. На прошлых президентских, к сожалению, два идиота друг против друга выступали. Просто от второго, как мне кажется, вреда бы меньше было - дурак, но без инициативы. И без идеи-фикс. И, главное, без уверенности в своей божьей избранности. Какой он (Керри) недавно финт отмочил, с безграмотностью армии. Козел, не смог даже заготовку своих же спичрайтеров использовать.

\\Про изолированность преступности в "плохих" районах, как результат усилий полиции и ФБР - полный бред.\\
Извини, но если задуматься, то как раз не бред. Вот как мне это ФБРовец объяснял, только чуть упрощаю, мы с ним целый вечер на корпоративной пьянке просидели. Мужик производил толковое впечатление, а его жена у нас главбухом былае (CFO). Она - дура.
Если ты перед своим домом увидишь человека, наверняка толкающего наткотики, то ты позвонишь в полицию. Приедут, проверят (повод есть - звонок твой), и заметут. Я - тоже позвоню. С тем же результатом. Это ведь не твой родственник/знакомый/сын родственников/сын знакомых сидит, а человек, тебе существование портящий (о стоимости твоей праперти я и не говорю - дом в районе с наркоторговлей - бррр).
В херовом районе, во-первых, вряд ли кто позвонит - знакомы все, кто не родственники, что - своего ребенка подставлять? А если даже и вызовут полицию, от нее не ждут жестких мер - так, просто обстановку разрядить. Что она и делает.
Я не говорил с полицейскими о такой политике как политике - ребята они (с оговорками) неплохие, но вот мозги... Я спрашивал их как они ведут себя при вызове на подобные звонки - они сказали что у них есть зоны с разной "tolerance". За одно и то же в разных местах можно ожидать очень разной реакции полиции. В хорошем тихом районе (zero tolerance) - заблокируют и увезут. Потому, что жильцы именно этого хотят и ждут. В очень плохом районе - постараются спугнуть. Если не удалось - будут орать, сучить ногами, пугать, но увезут вряд ли - скорее всего, наркотики не у него в руках, а в соседнем подъезде. С чем увозить? Да и жители, если их же детей увозить, не очень в полицию будут обращаться, а полиция своими хорошими связами в таких районах дорожит. Они нелегко даются, и кровью иногда.
По мне все это достаточно логично. Но действительно другому может и бредом показаться. Но вот тебе же не кажется бредом, что эти самые орлы из плохих райнонов крайне редко (хотя и бывает) садятся на машину и едут потрошить прохожих в более приличных районах? Казалось бы, логичное это дело - и не ждут, и в карманах погуще. Но ведь не едут. Потому что я позвоню в полицию как только увижу компанию на улице незнакомую и подозрительную. Приезжают - влет. Я уже писал, 4 минуты. Беседуют с "товарищами". В том единственном случае, когда я позвонил - зашли ко мне и объяснили, что это просто компания с вечеринки дочку соседей завезла. И никаких претензий от полиции на по сути ложный вызов. От соседей, чья дочка - тоже. Они бы и сами в такой ситуации вызвали.

Да, и еще одно. Имея знакомых в полиции наверняка урверждаю, что здесь (в Большом Денвере) нет мест, куда они просто не суются. Есть места, куда меньше двух экипажей не заходит - да и ни к чему. Есть - куда они не ходят без полной экипировки (броники и несмешные, типа армейских, каски). Но каждую ночь все без исключения неспокойные места патрулируются. По крайней мере, опять же, со слов полицейских - а что им мне врать-то?

Морж• 07.02.2007 04:40

Мазай:

Я за дочками не слежу. А за что золото-то?

Мазай-251• 07.02.2007 04:14

Блиин, как здесь Клинтона любят...
Народ, мало ли умниц в истории было? И что, все они были положительными персонажами?
А что сволочь - это не в счет? А супружница его, вторая половина одной сатаны?
Да, умница, - творил, что хотел, правдами, неправдами, полу-правдами, по закону, без закона, по совести, без совести. Молодец! Замечательный политик - ничего святого.
Ну и чем же он отличился? Израиль с Арафатом помирил? Албанцев поддержал в борьбе за правое дело? Теракты предотвратил? Ах, да, он велфер перелопатил.
Бурные, продолжительные, незатухающие...

Морж• 07.02.2007 02:32

Да, если непонятно - я не осуждаю его за адюльтер. Кеннеди баб имел направо и налево, и братья его тоже. Просто времена другие были, и люди не гонялись за такими сенсациями - фигура президента была неприкосновеннее, чем сегодня.

Я его осуждаю за простое неисполнение обязанностей: подвергая риску свою репутацию, он нарушил условия своей работы. Т.е. похоти принес в жертву не только свою карьеру, но и должность президента/честь мундира/репурацию партии и т.д.
Уж если занимаешься еблей - так делай это втихую. И, желательно, не в Овальном Кабинете. А лучше - после того, как два срока отсидишь, потому что сегодня про президента известно все.

Ну и, лично я не считаю, что его имели право спрашивать о его личной жизни. Кого ебет мужик - того другим знать не положено. Жена может спросить; Конгресс - нет.

Но уж раз спросили: вранье под присягой в этой стране считается преступлением, и президент, коль уж сам себя в эту ситуацию втравил, этого делать не должен, ибо это еще и усугубляет все, что этому предшествовало.

Морж• 07.02.2007 02:25

Старик:

Я вот не уверен, что Буш врал. Буш ведь не сам разведку проводит. Тут, я думаю, просутствовала положительная обратная связь. Но я не уверен, что Буш специально это делал.

Я думаю, было вот что. Некие неопровергнутые данные об ОМП были. Известно, что Саддам его делал. И даже применял. Доверия к его словам, что он ничего не делает, и все уничтожил - не было. Инспекторам, я так понимаю, не то чтобы особо радовались, и сразу возили везде, где они попросят.

Далее, Буш, безусловно, воевать хотел. Далее, есть неопровергутые, и неподтвержденные данные об ОМП. Далее, окружение Буша говорит разведке - проверьте, но учтите, в данной ситуации неопровергнутые - значит подтвержденные; далее разведка говорит - опровергнуть не можем, хоть напрямую и не подтверждаем. Далее окружение идет назад к президенту, и, чувствуя его настроение говорит - есть данные.....опровергнуть не получается, думаем - есть ОМП.
Далее президент, который и так уже бьет копытом, идет к КОнгрессу.

И, Старик, Конгресс, единственный орган США, как ты знаешь, имеющий право объявлять войну, ее объявляет. Не Буш. А конгресс.

Я думаю, если бы Бушу точно сказали "ОМП нет", он бы в Ирак не полез. Или, по-крайней мере, потратил бы время, чтобы подготовить почву для более-менее оправданной войны.

Да, английская разведка тоже, как я понял, подтверждала наличие ОМП. Сейчас Блэра за это тюкают.

А Клинтон мне по-человечески нравился. Но, уж извини - дурость-то она у всех по-разному проявляется. Зарывание талантов в землю, согласно Библии, тоже дурость. Клинтон, имея возможность стать великим президентом, и имея к тому все качества - харизму, ум (ведь умница!), внешность, и т.д., в буквальном смысле "проебал" свое президенство. И подвел и себя, и страну, и свою Демократическую партию, которой вместо прекрасной услуги (как Кеннеди) оказал услугу медвежью.

А раз так - то дурак, получается, и есть.

Мазай-251• 07.02.2007 02:19

>что ему бог повелел стать президентом, и все решения он принимает только с ним хорошенько посоветовавшись<

это как в том анекдоте - что-то я не помню, чтоб я ему чего-нибудь советовал :)

>Ну да - каждому свое. Кому поп, кому попадья, а кому и попова дочка.<
Кстати о дочке, кто как думает, Челси получит в этом сезоне золото дома или в Европе?

Старик• 07.02.2007 00:17

Морж,

\\Я его за идиота, в отличие от многих, не держу.\\
Это свободная страна, и ты можешь держать его за любое место, которое тебе нравится. Если, конечно, а) что-нибудь еще найдешь, и б)охрана подпустит.
После его заявления о том, что ему бог повелел стать президентом (дословно я этой мудрости не помню, сам не слышал, только читал), и все решения он принимает только с ним хорошенько посоветовавшись (это - слышал сам), у меня один вопрос остался - он других голосов не слышит?

Когда этот умница врал по поводу разведданных по Ираку, когда этот светоч разума заявлял о победе в Ираке, когда он аргументировал право на вторжение - я не помню, что бы ты в пользу его мудрых решений высказывался, несмотря на бурную дискуссию в ВМ. А ВизК... Ну не знаю, может он просто мозги упражнял казуистикой? Не знаю, но неприятно было читать. Прости за патетику, но больше 3000 молодых американцев он просто погубил. Ни за что. В чем их вины нет никакой. Они-то сделали, что могли. С неработающими рациями, отказывающей автотехникой, херово бронированными Хамви... Или ты не в курсе, что родители покупалки и отправляли туда бронежилеты? Полководец, блин, великий, Вервовный Главнокомандующий самой богатой страны в мире...

А результат-то деятельности этого выдающегося ума налицо. Могилы - и не только американские, ну да кого остальные здесь волнуют? Ирак - ясно, но и Афганистан, тоже, как бы это сказать, не ах, короче. Хотя успехи в сельском хозяйстве там выдающиеся (по части мака - никогда столько не выращивали), промышленность поцветает как никогда (опиум и героин), да и с экспортом продукции промышленности все как надо. Никогда, за всю историю Афганистана столько не экспортировали. Сюда идет, между прочим. По крайней мере, часть

Ну а неголосование - это ведь тоже голосование. Ни о чем, кроме твоего неверия в систему, оно на самом деле не говорит. Или просто считаешь, что от президента/конгресса ничего не зависит. Считай.
Аборты запретят - ну и хрен с ними. Дарвина в детском обществе упоминать запретят - да и зачем он нам, Дарвин этот? А там, глядишь, и рабочий день с молитвы начинать будем. Как тут недавно (в пределах недели) одна республиканская дама по ящику заявила, "У нас в стране свобода религии, но не свобода от религии. И, безусловно, страна у нас христианская, и я, хоть и сама - еврейка, это признаю". Я уже о рабочем дне 8-часовом и говорить не буду - а кому он нужен. Овертайм-то, и для очень многих, за время правления этого гения отменили. Точнее, оплату его. Которая была в полуторном размере.

А я, мудак, голосую. И вот проблема теперь - Джулиани ваш в гонку вступил, в президентскую. И придется за него голосовать, хоть и распубликанец - если конечно до финала дойдет. Потому, что умница. Правда, поэтому может и не дойдет. От республиканцев-то... Ну не за Клинтениху же голосовать. Или за этого, как его? ну, мудака того...
Эх, за мужа ейного, вместе со всеми его шунтами и Мониками, не задумываясь бы проголосовал. И - как по мне - нехай бы он там хоть всех перетрахал, в Белом доме-то. Вплоть до охраны - но исключительно по взаимному согласию. Я так думаю, согласились бы. Все.

Ну да - каждому свое. Кому поп, кому попадья, а кому и попова дочка.

Морж• 06.02.2007 23:17

Про изолированность преступности в "плохих" районах, как результат усилий полиции и ФБР - полный бред.

Преступность очень точно распределена по линиям сегрегации. В Нью-Йорке все очень просто и все это знают. Белый район - нет, или почти нет уличной преступности. Смешанный - она растет, и довольно пропорционально соотношению черного/латино населения к белому.

В чисто черно-латинских кварталах полиция предпочитает появляться как можно меньше, а в "проджекты" (многоэтажки с бедным черно-латинским населением, проэкт ЛеКорбюзье и Роберта Мозеса) они просто не суются - люди там плевать хотели как на чужую жизнь, так и на свою, поэтому застрелить полицейского не побоятся.

А то, что "усилиями силовых органов" преступность загнана в гетто - это они либо себе льстят, либо (с другой точки зрения) себя облыжно охаивают.

Мазай-251• 06.02.2007 22:47

>>сложно представить себе, что [в Денвере] опаснее чем в NYC и в 2 с хреном раза!!! хуже с кражами<<

>Я не понял, где ты увидел в твоих же цифрах, что НЙ вдвое безопаснее Денвера. В них Денвер - 444.3 насильственных преступления на 100,000. Нйю-йорк - 453.4.<

Старик, это неспортивно...

Мазай-Cf• 06.02.2007 22:40

Общий привет.

Рекомендую чтиво. Там и про мэров Нью-Йоркских, и про наплыв оружия нелегального, и про статистические фокусы.

Морж• 06.02.2007 22:16

Старик:

Я вот на выборы не хожу. Вообще. Но по убеждениям я - больше республиканец, и поэтому, если бы я ходил на выборы, я бы тоже поддержал Буша. А не того, другого. Ну да и тот, другой, мне не нравился вообще. А Буш, за исключением его войны, мне, в общем, нравится. Я его за идиота, в отличие от многих, не держу.

Ну и? Вот, я тоже поддержал "изолгавшегося" Буша.

Старик• 06.02.2007 20:23

Привет господа,

Мазай,
Я не понял, где ты увидел в твоих же цифрах, что НЙ вдвое безопаснее Денвера. В них Денвер - 444.3 насильственных преступления на 100,000. Нйю-йорк - 453.4. И это еще - включая сев. Нью Джерси и Лонг Айланд, не самые криминальные места. А праперти крайм - это далеко не только кражи. В плане краж здесь как раз совсем неплохо, еще спокойнее, чем с насильственными преступлениями - я недавно про сумочку жены, ночевавшую восле магазинов в тележках дважды, рассказывал. Но есть районы, где такого делать не надо. И машину надо запирать. Но там и гулять по ночам не стоит. Впрочем, я не думаю, что ты приехав в Денвер собираешься гулять ночью по окрестностям Колфакса вне даунтауна - не самому поганому месту, но и далекому от хорошего. На Колфаксе все продавцы ломбардов вооружены. С владельцами одного я в свое время общался, уже писал здесь о нем. Их грабили трижды. Первый раз избили и отобрали оружие. Приехавшая полиция добавила (морально) - почему не стреляли? Второй и третий разы они стреляли (третий раз, правда, не ограбление ломбарда было, их на улице возле машин почистить решили). Четверо их там было, дед совсем старенький, сын его, хозяин, и внук - совсем мальчик. И овчарка-расистка, натасканная на черных, за что я хозяев не обвиняю. Хорошо стреляли, положили. Больше к ним не лезли - а кончили они, как и многие русские бизнесы здесь, плохо: начали продавать нелегально оружие, дело было громкое, последний раз я хозяина по телевизору видел, с лоером. Уже много лет назад.

По приезде я неделю прожил у приятелей в Бруклин Хайтс. И поразили меня необычностью после России за эту неделю только три вещи. Первое, это как на свое 16-летие дочь приятелей с подругами пошла по барам Манхаттена - я был уверен, что такое для приличной девочки (каковой она безусловно была) небезопасно. Мне объяснили - абсолютно безопасно. Второе - стикер на двери в одну из квартир этажом ниже приятелей. "Эта квартира охраняется вооруженным гражданином США". И еще одно поразило - объяснения хозяев о территотиальной отделенности преступных и хороших районов. Т.е. один квартал на улице - совершенно спокойный, а за перекресток лучше не соваться. Что я впоследствии наблюдал в Штатах везде, но не понимал природы этого дела. Потом мужик из ФБР по пьянке объяснил.
По его словам, не дать преступному элементу относительно безопасной (от полиции) территории означает переход к распространению преступности повсеместно. В чем никто не заинтересован. На этом блоке наркотики продавать относительно спокойно, но стоит выйти на соседний - полиция заберет немедленно. Даже при вызовах полиции - в одном блоке они могут просто пожурить расшумевшуиюся компашку - в другом заберут без разговоров. Не знаю, действительно ли это - официальная политика, но то, что такое разделение территории в Штатах везде, от НЙ до СФ, - факт.

Что до партий, то да, плевать они на соседа хотели. Обе. Но не на его голос. Я к этому и рассказал про него. Не привязаны здесь люди к партии, и даже те 48%, которые за какую-то традиционно голосуют, вовсе не обязательно разделяют все ее принципы. Большинство из людей, которых я тут знаю, голосуют за демократов. Потому что республиканцы сейчас для всех отождествлены с Бушем. Но они же одобряют легальное оружие на руках. Да и среди демократов-политиков далеко не все выступают за его запрещение, или за ответственность производителей оружия за криминал с его использованием. В Колорадо ни один демократ на моей памяти об этом даже не заикался (или я не слышал) - гарантированный провал на выборах. Так что не думаю я, что оружейное лобби этот идиотский законопроект (или что там это было?) шантажем завалило, его здравый смысл завалил - не хотели терять голоса на следующих выборах. А лоббирование - это, конечно, серьезно. Но не в ущерб голосам - а то на следующем сроке лоббисты "другую девушку ужинать будут".

Насчет аборта - должна быть свобода выбора. Я ведь не препятствую твоему знакомому не делать абортов. Так пусть он ко мне со своей религиозной моралью не лезет. У меня - своя есть. Какой-то срок должен быть критическим - иначе можно и новорожденных разрешить убивать. После 5 месяцев уже можно плод выносить вне матери, и это безусловно ребенок, достаточно на него посмотреть. Даже если и научатся донашивать более ранние фитусы, это еще не ребенок - опять же, достаточно на него посмотреть. Хорошо, пусть будет 10 недель, раньше делать - опасно для женщины (если оперативно). Но ведь эти религиозники до полного маразма доходят - наш глубокоуважаемый губернатор, республиканец Билл Оунс, не подписал законопроект штата о том, что госпиталя обязаны сообщать жертве изнасилования о существовании "утренней таблетки" и ее предложить. Вот это - республиканская классика, за что я республиканцев не люблю. Да и использовать слово "свободный" (Liberal) как ругательство - по мне чем-то тухлым попахивает. Я уже неоднократно писал здесь что я мудак - я от политиков хотел бы хоть какой-то видимости порядочности. Хотя бы начиния демократов о всеобщей доступной медицине (пусть даже демагогические) уже чего-то стоят. Как в одной небезызвестной книге сказано, "Сначала было Слово". Да, вон сейчас ваш республиканский губернатор тоже на эту тему чесаться начал - но какой он республиканец? От Буша просто шарахается. Пусть только ради голосов - но шарахается же.

ВизК,

Я про того сикспака потому помню, что ты меня поразил тогда. И перед выборами, и после. Когда поддерживал изолгавшегося Буша с его маниакальной идеей о вторжении в Ирак. Был бы ты тем соседом-дураком - не было бы вопросов. Но ведь умница ты. И мне просто обидно было видеть эти потуги на оправдание происходящего, которому оправдания не было в принципе. Почему обидно - сам не знаю. Наверное, просто привык ум уважать. А пропогандистов,для которых, факт - как столб для пьяного, только что бы подержаться - нет. И противоречие такое мне очень неприятно было. Хотя казалось бы - и не знаю я тебя лично, мало ли Владимиров в том благословенном штате. Что мне за дело до твоей точки зрения? Честно, сам не знаю. Но, как в том анекдоте, осадок остался.

Григорий Яблонский. • 06.02.2007 17:35

Уважаемые коллеги, которые знают цену не "смешнячего", не конформистского, а настоящего, работающего слова. Sapienti sat!
Если у вас окажется несколько минут резервного времени, откройте, пожалуйста, в украинской сети страницу ХайВей - кириллицей (это открытая социальная сеть журналистов). Там в разделе Культура только что опубликована статья в виде письма на радиостанцию "Эхо Москвы" - "Между нами, русскоязычными". В ней сказано все то, что волнует Вашего автора, за что его пробуют здесь "травить" организованные шариковы (а тут еще появился несчастный "чайник", для которого почему-то никак не отыщется мусорная корзина, - и в таком соседстве становится просто стыдно выходить на люди...)
Но вернусь к главному.
Если сочтете названную статью достойной "Анекдотов из России" (простите, уверен что так!), буду рад прислать ее напрямую вам. Автор.

Морж• 06.02.2007 17:26

Мазай:

Да вот мои тоже все там.....в Брюквине. И они как раз другого мнения о Блумберге. И о Нью-Йорке. Т.е. поначалу они Блумберга тоже не жаловали, но он ничего не распродал, и, в общем, ничего как минимум не ухудшил. С их, опять же, слов - даже улучшил. О чем они со смешанным удивлением-уважением говорят: мол, не оправдал ожиданий. В смысле - плохих. Просто он - не Джулиани, он - другой. Ну и не 7 лет. Джулиани ушел в...2002-м, кажется?

Мазай-251• 06.02.2007 11:21

ВизК

Экспертиза показала - значит сикс-пак был разрывной :)

Мазай-Cf• 06.02.2007 11:12

Старик,
ну вот мы и сошлись. Я тоже экстремизма не люблю. :)

А про соседа, что в партии разочаровался - ну так это только лишний пример тому, что плевать она хотела на твоего соседа. И все, что он поменял - это то, что теперь на него будут плевать демократической слюной, вместо республиканской. Абинда, да?

Кстати, насчет аборта до 12 недель - тот же кадр, что мне вчера про азы христианства плёл, сказал, что научно доказано, что на 8-й неделе в зародыш вселяется душа (и не просто вселяется, а реинкранирует) и с этого момента аборт - уже убийство... На вопрос откуда берутся новые души, при том что население планеты растет, ответить не смог...

А есть люди, которые до 5-го месяца и не подозревают (лично знаю таких), а некоторые и дольше. Может это дело надо ограничивать не сроком беременности, а давать недель 8 с момента "диагноза" на размышление?

ЯВ• 06.02.2007 11:11

Всем доброго времени!!

Интересно робяты! Читаю с удовольствием!

Мазай - ты ВизК не пугайся, он на самом деле белый и пушистый... :-) Просто очень ... ну как бы это сказать, очень четко проамериканский что ли. Это просто констатация факта без всякой оценки. На самом деле ВизК - отличный мужик, кстати недалеко от тебя проживает...

И всем успехов и интересных тем...

Мазай-251• 06.02.2007 10:49

Морж,
Спасибо, лекция по окрестностям НЙ это не по адресу. Я его еще немного помню. И в Патерсоне бывал, и в Оранже, и в Кэмдене, и в Фэйрлоне, на который ты намекаешь (или на Маву?).

>Нью-Йорк действительно довольно (сегодня) благополучный город. Благодаря Джулиани. В основном.<

У меня, вообще, вся родня почти в Круклине живет. Но благополучным я б его не назвал. И то, что сегодня НЙ благополучный благодаря Джулиани, тут большинство НЙ-цев с тобой не согласятся. Там только и разговоров о том, что Блумберг, пес смердящий, всю безопасность продал оптом и в розницу, и как стало погано, и в таком роде. А Блумберг там давно уже чудит, т.е., твоё заявление, похоже, лет на 7 запоздало. :) Или ты имел в виду то, что еще не успели распродать?
Я не бывал в Денвере, хотя, может, на этой неделе побываю, но сложно представить себе, что там опаснее чем в NYC и в 2 с хреном раза!!! хуже с кражами.

Я это дело запостил, как пример довольно бессмысленной статистики. Заметь, они и Пеннсильванию тоже к НЙ-у причислили! А Стэмфорд - нет. Думаю, каждый сделает себе большое одолжение, если хоть раз в день не поверит официальной статистике :)
Нет, она не врет никогда - врут люди, которые её подбирают. Вернее, которые ею манипулируют и подгоняют цифирьки. Согласись - тот, кто мешает в одну кучу Бронкс, Грейт Нек, Джерси-Сити, Тотову, Патерсон, Хемпстед, Маву и Скрэнтон, в итоге получает какую-то химеру. Больная модуляция какая-то. И с Бостоном, кстати та же хрень. Присмотрись, и ты там Нью-Хэмпшир увидишь.
Такая вот статистика.

ВизК• 06.02.2007 09:07

Мазай-251

//Чем это ты его так?//

Джо-сикс-паком я его видать сильно зашиб. Сколько лет прошло, а все помнит. Хотя я в него персонально и не целил.

Мазай-251• 06.02.2007 08:11

Привет, ВизК.

что это за страсти Старик толкует?
Он похоже твоим именем своих мелких пугает :)
Чем это ты его так?

Старик• 06.02.2007 07:47

Мазай,

\\И преступность среди них такая именно от того, что они околодонники, а не от того, что они черные, и размер легких у них больше или нос плоский. Неблагополучный и черный - не одно и то же.\\
Так все, что я писал - о том же самом. Просто в силу того, о чем я писал (и в чем я так же не виноват, как и ты) неблагополучный район стало означать черный район. От того, что мы с тобой перестанем называть его черным, ничего не изменится - большинство населения там от этого не побелеет. И цвет кожи здесь не при чем. И нос. И даже объем легких. Система ценностей и мировоззрение при чем.
Но если бы кто-нибудь из них прочитал это все, нас бы обоих немедленно записали в расисты. Какое право мы имеем их обсуждать? Мы, потомки рабовладельцев. У тебя в роду рабовладельцы были? У меня - точно нет.

Симпсон, конечно, сука. Но не сравнишь же ты уровень такой преступности (и ухода от ответственности) с уличной насильственной преступностью? При всей омерзительности обеих, масштаб несоизмерим. Симпсон на те статистические таблицы (на 100,000 жителей) не повлиял. И еще одна, для меня небезразличная, вещь. С симпсонами я в этой жизни не пересекаюсь. А на митинги в Коммерс Сити ездил много раз.

К вопросу о голосах - ты, конечно, прав. Но вот в позапрошлые выборы республиканцам удалось разными (на мой взгляд - в том числе и подонскими) методами повлиять на неустойчивых, а в этот раз при почти тех же технологиях (использование церкви, в том числе) даже традиционные республиканцы голосовали за демократов. Точнее - против Буша. Так что...
Есть здесь один сосед. Почти 4 года с позапрошлых выборов на его доме висели портреты Буша и Чейни. За время их пребывания в Белом доме потерял работу, страховку, жена без работы осталась - но все повторял, что голосовать за демократов непатриотично. Перед прошлыми выборами я с удивлением увидел на его доме лозунг в пользу демократа.
А с оружейными законами, так и ты, и я уже говорили, здесь плохо с серединой. Запретить - так вообще. Разрешить - тоже вообще. А если я, например, ничего не имею против абортов, но только до 12 недель (как в Союзе было, там тоже разумные вещи случались) - то мне к кому? Или продажа оружия из рук в руки, вообще без проверок - как ствола, так и покупателя. Отдал деньги и получил пистолет в руки. На мой взгляд, такого быть не должно. Но в Колорадо это абсолютно законно. Правда если ствол оказался грязным - это будет твоя проблема. Если ты окажешься "грязным" - будут проблемы у продавца. Я звонил в полицию официально прояснить это дело - они посоветовали во-первых знать имя продавца, и во-вторых занести ствол в полицию для сверки номера. Но это не обязательно. Все дела.

Старик• 06.02.2007 07:14

ВизК,

\\Ты чё? Зачем нового человека пугаешь прям с порога?\\
Я просто твои посты времен позапрошлых выборов, насчет Джона-6-пака, (или как там его ?) забыть не могу. Который в конечном счете никогда не ошибается. Вот и жду-с.

Морж• 06.02.2007 07:00

Мазай:

Я не стал вчитываться в твою статистику. Могу сказать только одно: Нью-Йорк действительно довольно (сегодня) благополучный город. Благодаря Джулиани. В основном. И статистика не врет, а аккуратно раскладывает весь криминал на все население. Ну и, в Нью-Йорке, не поверишь, куда больше хороших районов, нежели плохих. Мои родители там живут, в Бруклине. Я туда в жизни жить по доброй воле не поеду, ну разве прижмет....мо это не из-за плохой статистики по преступности; просто Бруклин мне претит, как место жительства, чисто духовно-душевно-эстетически. И, да, Сев. Джерси - довольно неплохое место для жительства. Места есть такие, где понятие "violent crime" еще более непривычно, чем в австрийской Вене в 80-е, когда про места, где случалось ограбление раз в год, нам говорили "мы вам не рекомендуем туда заглядывать". Я там жил, в этом Сев. Джерси. До сих пор - мое любимое место из всех, в которых я жил.

Но, да, там же, в Пассаик Каунти, кроме моего любимого Вест Милфорда, или Рингвуда, есть Патерсон. Место, которое местами сильно напоминает малоблагополучные районы Ист-Бруклина или Нюарка. Или даже Кэмдена.

Это про статистику.

Мазай-251• 06.02.2007 06:49

Старик,
Давай я обозначусь немного, для простоты дела.
Я тебе сейчас из Калифорнии пишу, район Лос-Анжелеса (потому и изотоп такой подобрал :)). Живу тут недавно, сравнительно. До этого живал в Нью-Йорке и, отдельно, в Рочестере (тоже штат НЙ), в центральном МА, в Мэриленде и Флориде - всего 13 лет.

>мы ведь здесь не корову в спорах выигрываем. И врать здесь - себя обманывать, что на мой взгляд глупо.<
Старик, я б давно уже эту беседу завязал и ушел, откуда пришел, если б у меня появились сомнения на этот счет. Надеюсь на взаимность :)

Далее:
С логикой насчет меньшинств не согласен. Т.е., прочитал весь твой текст на эту тему, со всем согласился, кроме того, с чего начали. Если ты сам считаешь, что есть черные "неблагополучные", которые живут там, в плохих районах, а есть благополучные, которые вырываются в твои соседи, значит не в расе дело, а в благополучии. В этой стране так сложилось, что многие черные, коричневые и пр. околодонники. Почему так и кто в этом виноват - не суть. Не я - это точно. И преступность среди них такая именно от того, что они околодонники, а не от того, что они черные, и размер легких у них больше или нос плоский. Неблагополучный и черный - не одно и то же. А проблема преступности, по-моему, все же именно из-за неблагополучных (в том числе неблагополучных черных), а не из-за черных. Иначе ты бы их в своем районе не приветствовал. Т.е. я, похоже, зацепился за неточность в изложении. В остальном я с тобой полностью согласен - и насчет аффирматива, и насчет того, кто на самом деле мешает этим ребятам подняться, и насчет их собственного расизма. Как пример:
>Да и факт-то предельно простой: наихудший район = район, заселенный черными и латиносами. Еще раз - я в хорошем районе живу, у меня на улице и те, и другие, нормальные работающие люди из среднего класса.<
По-моему факт еще проще: наихудший район = район, заселенный низшими слоями общества. Разница просто в научной точности, если хочешь. С инженерской точки зрения, можно сказать - нет разницы: в большинстве случаев погрешность меньше допустимой нормы. :) Устраивает тебя такая постановка?

>Богатенькие беспредельщики - это как раз та преступность, с которой полиция может справиться<
Ой, Старик, мне опять обратное мерещится. Богатенькие беспредельщики могут полицию так накрутить, что им небо с овчинку покажется в самом прямом смысле. Был у них тут один Симпсон, прямо персонаж из мультика...
Вот ты как считаешь, в этой стране Фемида - продажная девка, или нет? А если да, то кто ее купить может, кроме богатеньких беспредельщиков с помощью еще более продажных юристов? Оглянись - точно так же, как за любым правилом в учебнике по ТБ стоит несчастный случай, весь идиотизм в принятых законах и действиях полиции, который ты видишь вокруг - результат конкретных процессов, когда явных преступников с деньгами отмазывали умелые дорогие адвокаты (в лучшем случае) на какой-то полной херне.
Тут похоже легче справиться с ребятами из Бронкса, чем с этими - там настрелял скальпов, а мэр потом отмажет. Кстати, тебе понравились цифры по которым спокойнее жить в Бронксе, чем в Денвере? По-моему, это просто шедевр. Я в восхищении (с).

>пока за тебя тут ВизК не принялся насчет демократии как великой власти народа и гласа народного как ее определяюшей и направляющей силы<
Не надо меня ВизКами пугать. Ну есть люди, свято верящие ящику. Я к ним не отношусь. В основном это местные, но и среди нашего брата хватает. Это определенного склада, люди - им не надо мешать или выводить из равновесия. Ты ж не пойдешь в церковь спорить или смеяться над верующими за то, что верят в буквальность своего писания, при том что оно откровенно не стыкуется. Я тут вчера спросил одного насчет одной закавыки, которая меня интересовала, а он (солидный, пожилой человек) мне чуть в морду не вцепился. А на вопрос мой такой ответ дал, что я его уже больше ни о чем не спрашивал (не грубый, а просто не от мира сего)

>И есть здесь вещи, мнение о которых изменить чрезвычайно трудно. Одна из них - отношение к праву законопослушного человека на владение оружием. Среди местных, поверь, я противников этого права видел единицы.<

Старик, в этой стране политически активных - 40% (остальные не голосуют никогда и их в счет никто не принимает). Из них наверно 48% придерживаются одной партии, а еще 48% - другой. Для каждого из этих людей линия партии святее папы римского и от нее они не отступают ни на милли-ярд, причем линии противоположные - если одни скажут - это черное, вторые автоматом скажут - нет, белое, даже не посмотрев. Как тебе известно, одна из этих партий против права граждан на частное оружие. Все что требуется, чтобы это дело провести через Конгресс, который поделен по тем же самым меркам - простое большинство и согласие президента (демократа, есссно). Как ты правильно заметил, общественное мнение здесь "инженируется" профессионалами! Им ничего не стоило бы переманить на свою сторону, оставшиеся 4% и протащить закон при первом же президенте-демократе. (Может это чуть сложнее - может надо еще своих судей в Верховный суд насажать, для верности). Я считаю, что это не делают не потому, что народ не поддержит (поддержит половина, остальная половина проглотит, как и со всем остальным), и не потому, что не могут, а потому, что не выгодно. Пару лет назад в Вашингтоне говорили после какого-то голосования в нижней палате на тему запретить оружие (или на тему "повесить ответственность за преступления на производителей" - не суть), что лоббисты запугали что-то около полусотни(!) представителей-демократов, чтоб те проголосовали против, обещая в противном случае добиться их отставки (короче говоря - рэкет политический). И проканало! Демократическая палата (перевес у демократов был тогда) проголосовала против демократического законопроэкта.
Сказки старого волшебника? А может нет дыма без огня? Ты за своих представителей поручишся? Я нет.

ВизК• 06.02.2007 06:08

Старик

//И последнее, пока за тебя тут ВизК не принялся насчет демократии как великой власти народа и гласа народного как ее определяюшей и направляющей силы.//

Ты чё? Зачем нового человека пугаешь прям с порога?

Старик• 06.02.2007 06:06

Мазай-251,

А зачем в НЙ - там по твоей ссылке не лучше. Скорее, в Вайоминг - и ближе, и уровень преступности втрое ниже, и пистолет мой при мне останется.

А вообще наверное надо штаты сравнивать, а не непонятно как выбранные куски городов. Только вот нужно ли?

Старик• 06.02.2007 04:16

Мазай-251,

\\Естественно, но это не обязательно выливается в "там опаснее жить, потому что там черных больше." \\
Конечно нет, если напрямую. А вот чуть с загогулиной - так и выходит, и расизма здесь не больше, чем в разных нормах на объем легких для черных и для белых. Ты же сам, на самом деле, об этом пишешь: "Я склонен считать, что в преступности виновата беднота, с присущими ей проблемами с семейными ценностями и культурой" (я "богатеньких беспредельщиков" пока в стороне оставил). Беднота в значительной степени остается беднотой как раз из-за этих "семейных ценностей", и в значительной степени (да в большинстве) это черные и латиносы. Про последних Морж писал (совершенно справедливо), что они американцами очень медленно становятся. Я бы добавил - многие агрессивно не становятся. С тем же языком - "А куда вы денетесь, все равно испанский выучите". Эта позиция их просто вырывает из возможности дать детям нормальное образование - да и не входит оно в их систему семейных ценностей, как и у большинства черных из этих беднейших районов. Их же лидеры, которые в политику лезут, им же этот путь отрезают - и введением испанского где надо и где не надо, и всяческими "афформатив акшнами". А у черных - еще и неприкрытый расизм, "Мы не белые, у нас свое". Там хорошо учащийся подросток, имеющий целью вырасти образованным человеком - изгой. Это ведь "белый путь". И вырваться из этого почти невозможно. А афформатив булшит только проблему усугубляет - я, повторяю, совершенно не расист, но выбирая врача задумаюсь - а не по этой ли программе он учился? Знаю здесь очень плохих белых врачей, но их хоть учили "без преференций". Ты, конечно, можешь это расизмом считать, а я вот с парой университетских профессоров говорил об этой программе. Выгоняют с нее очень редко. Можешь их тоже расистами считать. Но они как раз не о неспособности тех же черных говорят (напротив, очень толковые случаются), а об их восприятии академических требований как расизма - "нечего меня насиловать, я черный." И это опять же - из системы семейных ценностей + их расизм.
Да и факт-то предельно простой: наихудший район = район, заселенный черными и латиносами. Еще раз - я в хорошем районе живу, у меня на улице и те, и другие, нормальные работающие люди из среднего класса. Им (или их родителям) удалось вырваться - честь им и хвала. Но ведь большинство против течения никогда не идет, очень трудно это. И, кстати, даже у этих моих соседей в набор семейных ценностей образование не входит - хотя дети и идут учиться после школ, но не как потребность ("а как без этого?"), а как повинность (куда денешься? вон, папин босс после колледжа, так он сколько получает!). Но они эту повинность уже как данность ощущают - а в черных районах большинство работающих человека после колледжа на работе не видят. Для них шеф "клининг тим" - высочайший босс.
И пистолет мой - больше игрушка, которую я люблю, и которая, как я считаю, играет положительную роль в криминальной статистике. И полезут ко мне в дом - скорее свего, я его и достать не успею (хотя того процента, когда успевают, для сдерживания достаточно). И совершенно меня не раздражает, когда соседний дом "мекс" или черный покупает - они не мексы и не черные, они нормальные работающие люди. И я был бы рад, если в каждом из их домов было бы по стволу.
Богатенькие беспредельщики - это как раз та преступность, с которой полиция может справиться, да и уровень ее - это не социальная проблема, и, я так думаю, уровень ее пренебрежимо мал против этнической - в силу тех причин, с которых я начал.

Насчет оружия из Латинской Америки как раз просто - его по государственным закупкам туда идет немерянно, со всего мира, включая Штаты - оно же и попадает сюда. Я так думаю, из тех Калашей, что недавно Венесуэлла у России закупила, тоже немалая часть здесь осядет - а их, кажется, несколько сот тысяч закупили. Пусть даже один процент сюда попадет - это сколько же надо оружейных магазинов взять и домов с оружием обчистить, что бы тысячу автоматов надыбать? А пути ввоза - ешь не хочу. Вон, недавно какого-то колумбийского наркобарона судили - он сюда кокаин тоннами гнал. Мне помнится - 100 тонн год, но это может память так подводит. Но тонны в год - точно. Ну, уж сотню стволов в тонне кокаина спрятать нетрудно.:-)

А границу не перекроют, и этническую преступност в этих "плохиох районах" не придавят - тут свои причины. Я вообще параноик - спроси Моржа - но кому-то все это надо.

Статистика - да, продажйная девка империализма. Или это генетика? Да не суть. Я ведь специально взял статистику из одного источника, по одной методике считанную и в одинаковые таблицы сведенную. У меня в Бостоне знакомые есть - там такие есть райончики, что не дай господи. Они-то статистику и портят. Я же ведь здесь не привел тот район, где я живу - в ближайшем ко мне городке, по которому есть статистика, в Паркере, 163 насильственных престуиплений в год на 100,000. И НИ ОДНОГО УБИЙСТВА. Живут там и белые, и черные, и латиносы. И недорогой он, относительно, как мой район примерно. Но черных/испаноязычных гетто там нет. Нечестно было бы его приводить, вот я большой Денвер и привел. Вместе с Коммерс Сити, в котором мои полицаи работают. Я когда туда на митинг ехал, они объясняли - "свернешь с хайвея, чрез пару миль направо, потом примерно миль 7-8, по дороге лучше не останавливайся, как увидишь по правой стороне первое же приличное здание - это и есть тот ресторан." Ресторан мексиканский, очень вкусный.

Ты понимаешь, Мазай, мы ведь здесь не корову в спорах выигрываем. И врать здесь - себя обманывать, что на мой взгляд глупо. Поверь насчет полицейских - в штате насыщенном оружием они его приветствуют. Легальное. И - с их слов - боятся легального оружия только полиции тех штатов, где оно трудно доставаемо - его так мало, что полицейские просто не видят его положительного эффекта, для них оружие - это то, из чего преступления совершаются. Больше того, пару лет назад у нас ввели новую систему разрешений на скрытное ношение оружия - "Concealed Weapon Permit". До того шериф мог дать тебе это разрешение, а мог не дать, и разрешения получали только жертвователи политических партий. Сейчас он не может отказать без уважительных причин, только курсы закончи, стоит это совсем недорого (для работающего), и много народу ходит со спрятанными стволами по улицам, магазинам, etc. О машинах уж и не говорю. И полиция это приветствует - одного просят: если тебя остановили - сразу предупреди, что у тебя ствол. Этому же и на курсах учат.

И последнее, пока за тебя тут ВизК не принялся насчет демократии как великой власти народа и гласа народного как ее определяюшей и направляющей силы. Я далек от его (гласа народного) переоценивания, глас этот формируется как кому надо. Но - все-таки формируется, а не 100% игнорируется. И есть здесь вещи, мнение о которых изменить чрезвычайно трудно. Одна из них - отношение к праву законопослушного человека на владение оружием. Среди местных, поверь, я противников этого права видел единицы. Опять же - у каждого свой опыт, и те, с кем я разговаривал на эту тему, к оружию на руках привыкли. Может быть, в Бостоне и по-другому. А ты вообще в каких степях - если не секрет, конечно?

Мазай-251• 05.02.2007 23:07

>действительно был Мазай, которых писал в "Анекдоты"<
От же.
Ну тогда мой изотоп будет ...

Мазай• 05.02.2007 23:01

Морж,
Ну не согласен вовсе я с такой фурмулировкой.
Им конечно тут виднее, что их отцы-основатели имели и что ввели.

НО...
>Eще в 1939 году не кто-нибудь, а Верховхый Суд США не смог его растолковать, оставив два возможных толкования - дает право на индивидуальное владение оружием, и не дает права на то же.<
Кино и немцы. Одни междометия... Всех в монастырь, немедленно.

Старик,
>Я слазил и посмотрел официальмую статистику по насильственным преступлениям в Вашингтоне (ДС), Бостоне и Денвере.<
Странная статистика. Как-то с реалом мало совпадает. Я ее не оспариваю, хотя статистика, что баба, - и так повернешь, и этак и все прекрасно... Просто не вяжется с моими представлениями. Может, если есть тут кто из Бостона или ДЦ - подтвердят или опровергнут.
Если обобщить - ты считаешь что корреляция существенная, я считаю, что корреляция может и есть, но другие факторы перевешивают намного. Согласен на ничью :) Выводы делаем самостоятельно.

>Я же не говорю, что в оружии на руках проблем нет - я только говорю, что по мне эти проблемы окупаются решением других проблем.<
Позиция ясна.

>не видеть разницы в системах семейных ценностей и культурных особенностей местных белых, черных, и латиносов все равно, что отрицать разницу в строении их костей.<
Естественно, но это не обязательно выливается в "там опаснее жить, потому что там черных больше." Таким ходом мы придем к тому, что можно ввести запрет на ношение/хранение, если всех черных да коричневых выпереть к чертям. Я склонен считать, что в преступности виновата беднота, с присущими ей проблемами с семейными ценностями и культурой, и богатенькие беспредельщики (нашего с вами цвета шкуры, но с другим воспитанием), решившие, что законы не для них написаны.

>Насчет оружейного лобби - во многом клише.<
Старик,
Надеюсь никогда не оказаться в политике и знать об этом дерьме только понаслышке.
Просто мне такая версия более вероятна, чем "народ бы не поддержал". На мнение народа тут дааавно всем плевать со статуи Свободы. Демократия, конечно, специфическая получается, но тут уж имеем, что заслуживаем.

>не Глок у меня кстати, это дерьмо только полиция из-за дешевизны использует, да криминалы<
Прости, не хотел тебя обидеть. Я одного особо крученого громилу знал. Вот он Глока уважает. Вам виднее, товарищи коллекционеры.

Про контрабанду из Лат. Америки - оружие ведь в основном отечественное. И нелегальное тоже. Т.е., кто-то должен это сначала туда вывозить (легально), а потом оттуда сюда пешечком через Рио Гранде, а потом через всю страну в Бостон/Чикаго/Сиэттл? И это легче (дешевле + проще), чем на месте награбить?
Блин, что-же будет, если границу прикроют?

> И у меня, и у тебя мнения уже сложившиеся. Переубедить тебя у меня нет ни малейшего желания - да и кучу фактов, мной приведенных, ты просто проигнорируешь. Переубедить меня у тебя нет ни малейшей возможности. Так что может давай о чем-нибудь другом?<
Старик, когда-то давно, вначале этой беседы, я упомянул, что вопрос этот для меня неоднозначен. Это единственное в чем мое мнение сложилось. Если хочешь, давай местами поменяемся и я тебе буду аргументы "за" приводить.
Твоя позиция мне вроде ясна и, хоть я с ней на 100% не согласен, но что-то ты для меня прояснил, за что тебе от всех моих зайцев немелкое спасибо.

Хочешь о другом - давай. О чем?

Старик• 05.02.2007 21:28

Да, а эклер меня не подвел - действительно был Мазай, которых писал в "Анекдоты". Последний раз - в январе 2007.

Там и Старик, оказывается, был. Последний его шедевр - от 2003. Не знаю, ник менять?

Старик• 05.02.2007 19:50

Приветствую всех,

Морж,
С переводом поправки ты действительно, как мне кажется, загнул. Есть все-таки разница между "bear arms on behalf " и "bear arms". А в соответствии с Оксфордским словарем единственный подходящий синоним к слову "bear" есть "carry". Да не суть. Просто напомнило все это о "верховенстве конституции". Именно так, в кавычках.
Пару лет назад здесь, в Колорадо, один козел-активист от NRA устроил представление - известил заранее репортеров, и заявился в Капитолий с пистолетом. Арестовали, судили. Я читал транскрипт этого заседания. Судья на нем заявил, что если адвокат еще один раз упомянет конституцию США, то будет как минимун удален из зала суда, а возможно привлечен к суду за неуважение к суду.
Кстати об про-оружейном лобби - ни одной строчки об этом суде ни в одной газете здесь не было. Да и о самом демарше - тоже практически ноль. Так что сенсации не получилось. А уж казалось бы.
А в том же Капитолии, но не разыгрывая из себя клоуна, я с пистолетом бывал, и безо всяких проблем - просто показывал его охраннику, он звонил тому, к кому я шел, и по получении "добра" меня пропускал. Я и в State Patrol Office Building с ним бывал, а там режим построже будет.

А в плане расшифровки 2-го амендмента, мужики, не надо тужиться. Eще в 1939 году не кто-нибудь, а Верховхый Суд США не смог его растолковать, оставив два возможных толкования - дает право на индивидуальное владение оружием, и не дает права на то же. Я так полагаю, что уж судьи-то этот язык лучше нас знают, включая исторические его девиации на момент написания документа. Профессиональная ссылка - по подписи. Так что ничего эта поправка не значит.

Мазай,

О твоей ссылке - смотреть законы об оружии в каждом штате лучше на их официальных сайтах, точнее будет. Но и там, по большому счету - без толку. Потому как в чуть не каждом районе этого штата законы об оружии могут быть свои, чудовищно противоречащие законам штата. Пример - Колорадо.

Морж• 05.02.2007 19:35

мазай:

это все сложно. Вот, пошел, прогуглил "беар армс". Вот что Википедиа говорит

Definition of "bear arms"
This is a topic of considerable debate. In modern usage, the expression "bear arms" is usually considered synonymous with the phrase "have or carry firearms".

Although the term 'arms' means firearms most commonly, laws and statutes also usually define other types of weapons, such as swords, knives, and other similar objects, to be arms as well. Additionally, some scholars argue that, at the time of the drafting of the Bill of Rights, the expression "bear arms" referred to the carrying of weapons in the context of military service, as opposed to the use of firearms by civilians (Uviller & Merkel 2002).

Мазай• 05.02.2007 08:54

Морж,

>"Так как хорошо контролируемое ополчение необходимо для безопасности независимого государства, право народа на хранение оружия и военную службу не подлежит ущемлению".<

Право(!) на военную службу? По той причине, что ополчение _необходимо_ для безопасности свободного государства? Я пожалуй со Стариком тогда соглашусь, насчет бессмыслицы. Декретъ о труде вспомнился... Тут в основном о воинской обязанности говорят (возможной) и это в относительно мирный период. "Относительно" конца 18-го века, когда Война за Независимость только закончилась, и страна не была в полной уверенности в завртрашнем дне.

По-моему, формулировка "keep and bear" значит как раз то, что оба глагола относятся к тем самым рукам (arms) одинаково. Иначе написали бы "keep weapons and bear arms". И вообще - це ж не свитки Мертвого моря, что надо гадать, а что ж это они имели в виду, когда писали эти слова. Эти вещи записаны, считай, в современное время, и вряд ли в какой-то момент ВСЕ вдруг взяли и забыли, что имелось в виду, а потом пришло наше поколение, нашло в архивах этот Билль и кучка вредителей собралась и договорилась - двусмысленную вторую заповедь толковать так-то, с занесением в Талмуд.

Насчет вышек с автоматчиками. По ссылке - там про все есть. На тон сайта можно внимания не обращать - пропаганда чистой воды. А с данными стоит ознакомиться.

Старик• 05.02.2007 08:37

Вдогонку,

Мазай, ты упоминал Бостон, цитирую: \\Вон Бостон спокойнее того же Вашингтона, несмотря на то, что оружия там не достать.\\
Я слазил и посмотрел официальмую статистику по насильственным преступлениям в Вашингтоне (ДС), Бостоне и Денвере. На 100,000 жителей:
Вашингтон - 1401
Бостон - 1318
Денвер - 795.

По мне - дополнительные аргументы просто излишни.

Старик• 05.02.2007 08:07

Морж, Мазай,

Про вышку - не за автомат, разумеется, а за уничтожение целой семьи. Именно так я понял фразу Мазая:
\\Ну и потом, если к тебе в дом влезут, зная или даже просто предпологая, что ты вооружен, то к тебе не с кухонным ножом влезут, а с автоматами, и сведут любое возможное сопротивление на нет, не дожидаясь твоей реакции.\\
Или там другое имелось ввиду? Что?
Еще раз, в Колорадо за последние 10 лет налетов на дома с автоматами не было. Думаю, лет десять до этого - тоже. Подстреленные при попытках влезть в дома - были. Была и история о мужике, пытавшемся отстреливаться от полиции (по ошибке устройвшей ночной рейд на его дом) - погиб. Я же не говорю, что в оружии на руках проблем нет - я только говорю, что по мне эти проблемы окупаются решением других проблем.

\\the right of the People to keep and bear Arms shall not be infringed\\
Под бессмысленностью этой фразы я имел ввиду то, что она ни в одном разумном обществе в наши дни просто не выполнима. Никто (слава богу) не разрешит мне иметь гранатомет или даже просто гранаты, а за коктель Молотова (он здесь так и называется) придется в тюрьме сидеть. Имел я тут забавное приключение, когда вскоре по приезде хотел керосин в стеклянную банку купить. Долго не мог понять упоминания продавцом товарища Молотова и обещание позвать полицию. Язык у меня был чудовищный.

Мазай,

Под врожденным я естественно имел ввиду воспитанное в семье. Не расист я, но не видеть разницы в системах семейных ценностей и культурных особенностей местных белых, черных, и латиносов все равно, что отрицать разницу в строении их костей. У некоторых с образованием и сменой окружения она уходит (я не о костях). И она не делает никого ни лучше, ни хуже, ни тупее, ни умнее. Поверь - между Бушем и командующим прошлой Иракской кампанией (черный, Пауелс кажется, у меня память на имена паршивая) я бы за Пауелса голосовал. Потому как и умнее несравненно, и честнее. Да и образованнее.

Насчет оружейного лобби - во многом клише. Есть оно, безусловно, но не такое уж страшное. Вон NRA у меня десять баксов клянчило (несколько писем за год) на борьбу с собакой-Клинтоном. Вот уж блядская организация, но приписывать им какие-то сверхестественные возможности - не знаю, сомневаюсь. Моя позиция от их, если ты обратил внимание, очень сильно отличается - я за контроль за оружием при его доступности. Они - за полный произвол в этой области. Здесь вообще, как ты отметил, с серединой сложности. Оружие - или запретить, или разрешить, все - безусловно. Аборты - то же самое.

Кто и зачем из-за пистолета (не Глок у меня кстати, это дерьмо только полиция из-за дешевизны использует, да криминалы) полезет, если этого добра в нелегальном обороте полно? Если верить полицейским, основной источник - контрабанда из Латинской Америки. Правда, нет - не знаю. Но думаю они знают.

Это в Техасе всегда было спокойно, и поэтому там оружие разрешили? Или в Колорадо? Ну-ну.

Флорида и юг Калифорнии безумно беспокойны из-за того, что являются входными воротами страны для наркотиков, оружия и нелегалов. Мой сын частенько бывает на юге Калифорнии в командировках, он рассказывал об инструкциях от полиции и местных жителей о правилах предосторожности на дорогах. А местные вдоль этих дорог живут. И запрети там иметь оружие легально - опустеет центральная часть Флориды, юг Калифорнии, куски Аризоны. Потому как защищенность личная, даже минимальная, не будет обеспечиваться. Не от дури там спят со стволами, а по необходимости. Иначе будет там то же самое, что в Перу, Боливии, Мексике (вдали от Канкуна), Венесуэлле, Колумбии, список продолжить? Потому что те же ребята будут порядок наводить, что и там, а у них "врожденная культура" обращения с оружием от американской отличается. У меня были знакомые из этих стран, очень много интересного рассказывали - о той же Мексиканской глубинке. Я вообще послушать люблю.

А вообще ты знаешь, человеку свойственно факты подбирать и интерпретировать в соответствии с уже сложившимся мнением, не наоборот. К сожалению. И у меня, и у тебя мнения уже сложившиеся. Переубедить тебя у меня нет ни малейшего желания - да и кучу фактов, мной приведенных, ты просто проигнорируешь. Переубедить меня у тебя нет ни малейшей возможности. Так что может давай о чем-нибудь другом?

Морж• 05.02.2007 05:28

Старик:

Да, это ты про какую вышку из-за автомата? дадут сроки-или-штраф за владение наступательным оружием, но никаких вышек за владение хоть танком в США нет.

Морж• 05.02.2007 05:18

Вторая поправка:

>>"A well regulated Militia being necessary to the security of a free State, the right of the People to keep and bear Arms shall not be infringed."

ВОобще, во времена писания Билля о правах, выражение "беар армс" означало не "носить оружие", но "служить в вооруженных силах/воевать за кого-то". Каковое выражение до сих пор есть в клятве гражданина: "that I will bear arms on behalf of the United States when required by law".

Поэтому, 2-ю поправку, я думаю, следует читать так:

"Так как хорошо контролируемое ополчение необходимо для безопасности независимого государства, право народа на хранение оружия и военную службу не подлежит ущемлению".

Но вообще-то ничего бестолкового я здесь не вижу. Просто, если речь идет о службе, и не о ношении оруция, последнее остается на усмотрение штатов или народа, как и гарантируется 10-й поправкой.

Мазай• 05.02.2007 04:11

>Ник твой очень знакомый, а откуда - не помню.<
Вряд ли. Сомневаюсь, что мы с тобой где-то пересекались в виртуале. Я тут человек новый. Возможно кто-то этим ником пользовался раньше. Мазай - моё детское погоняло.

>Давай ты мне для начала хотя бы один такой пример приведешь, а потом мы его пообсуждаем.<
Есть такие примеры. Читал про это как-то не помню уже где - найти можно, если поискать. И как раз в штатах, где оружие на каждом шагу. Флорида, например. Кстати, там людям солнышко южное так головку печет, что законодательство бессильно. Каждую неделю там что-нибудь такое происходит, что волосы дыбом. Гражданская вооруженность не гарантирует покоя.
Старик, автоматы здесь не при чем. Замени 1 автомат на 5 человек с такими же стволами, как у тебя. Позволь я перефразируюсь - если кто-то серьёзно решит покуситься на твой Глок, твои шансы им в этом помешать невелики, потому что любой преступник пойдет на такое дело только обеспечив себе все шансы на успех. Извини, но только железный Арни может успешно защититься от подготовленного налета и только в кино.
Насчет соседей, которые вызовут полицию, извини это не аргумент. Это никак не относится к тому есть у тебя дома оружие или нет.
Насчет гарантированной вышки за автомат - брось. В этой стране нет гарантии ни на что, "кроме смерти и налогов". Владение автоматом не карается вышкой, а нападение с применением смертоносного оружия (прямой перевод) может осуществить любой бомж битой бутылкой. Автомат вряд ли отягчит вину настолько, чтобы подвести под вышку да еще и гарантированно.

Оружие у граждан воруют редко? Наверно, есть более эффективные способы - воровать из магазинов или через их же хозяев. Это не значит, что это оно у населения так хорошо защищено. Это вроде бы перемещает вину с населения на владельцев магазинов, но с другой стороны не было бы магазинов, не грабили бы их - т.е. для штата проблема утечки легального оружия никуда не денется. А если магазины укрепят, тогда за население возьмутся.

>...далеко не как основной источник нелегального оружия. Так уж вышло, что пару лет я очень тесно общался с полицией, этот вопрос я им тоже задавал. И они особой связи здесь не видят. <
Прости за наивный вопрос, а откуда по мнению колорадской полиции оно берется?

Не хочу грешить на людей, которых знаю только по твоим словам, но т.к. это очень "горячая" тема ты вряд ли найдешь людей, которые видят как есть, а не то что они хотят видеть в силу своих убеждении. То же самое с газетами. В них, если присмотреться, столько же пропаганды, сколько в Комсомолке было. Не печатают в них ничего, что идет вразрез с мнением редактора. Тут очень мало кто признает какие-то оттенки, кроме снежно-белого и угольно-черного. Ты часто видишь в газетах статьи в защиту запрета на ношение оружия? Не мнение политичского меньшинства, а просто, как тут любят, живой пример с намеком. Подозреваю, что не часто. А еще подозреваю, что не из-за отсутствия примеров.

>\\законодатели чего-то знают о специфике Вашингтона\\ - давай, политкорректность отбросим. Черных там много.<
расизм вялотекущий... Не в черных дело. Криминала там много. Наверно, решили, что наводнить такой город оружием - не выход. В каком большом городе (калибра Вашингтона) с таким количством бедноты и криминального элемента разрешено оружие и что оно им дает? Что они все, сговорились что ли или намеренно уровень преступности повышают, чтоб без дела не сидеть? Оружие в основном разрешено там, где и без того более-менее спокойно. Есть также спокойные места, где не разрешено оружие. Новая Англия вся. Вон Бостон спокойнее того же Вашингтона, несмотря на то, что оружия там не достать. И спокойнее Маями, где вообще весь штат в обнимку со своим стволом спит.
Думаю дело здесь не в оружии, а в соотношении криминала на душу населения. Т.е., в том кого вооружаем.

>именно по этой же причине я - против оружия в школах. Не в цвете кожи дело, а в отсутствии у значительной части школьников (особенно, у черных и латиносов) той самой "врожденной культуры обращения с оружием", о которой я писал.<
Неужели в твоих краях нет школ, где черных и латиносов <1%? Или где детей бедноты и швали городской нет?
И потом, я не согласен, что культура обращения с оружием врожденная. Скорее благоприобретенная. А где ее приобретать и почему не в школе? Думаю, если у большинства людей будут хотя бы навыки обращения с оружием, это никому не повредит.
А спросил я насчет школ потому, что нестыковка в позиции. Выходит, оружие надо разрешать только тем, у кого культура врожденная, а у черных и латиносов её нет, поэтому в штатах где белое и монголойдное население составляет >90% - разрешить, в остальных - запретить. Трындец второй поправке тогда...

>И еще - о второй поправке. Самый несостоятельный аргумент сторонников оружия. Во-первых, она написанна бессмысленно - перечитай, если не лень<
Читаю: "A well regulated Militia being necessary to the security of a free State, the right of the People to keep and bear Arms shall not be infringed."
"... Право Народа хранить и носить Оружие ущемлению не подлежит." По-моему все просто. Где бессмыслица? И почему аргумент несостоятельный? Да, отменили бесправие расовых и прочих меньшинств, отменили про сухой закон и право голоса у женщин и молодежи, но это во-превых не из неприкосновенного Билля о Правах были поправки и, самое главное, - те отменили, а эту же оставили. А раз оставили, то почему не придерживаются? Оставили потому, что отменить - Народ не поддержит? Шутить изволите? Скажи лучше, что лобби производителей оружия этого сделать не позволит.

Старик• 04.02.2007 22:00

Приветствую всех,

Мазай,

Ник твой очень знакомый, а откуда - не помню. То ли в историях/анекдотах, то ли на одном из форумов здесь. Не напомнишь? А то эклер проклятый заел.
\\Если я выкапываю топор войны, захороненый прошлым летом, тогда не надо.\\
Может я и ошибаюсь, по-моему здесь вообще никаких топоров нет - ни зарытых, ни откопанных. Трепемся обо всем, к одному и тому же возвращаясь по нескольку раз, иногда принимаясь за новое, и не стараясь друг друга переубедить. За редкими исключениями - без хамства.

\\Ну и потом, если к тебе в дом влезут, зная или даже просто предпологая, что ты вооружен, то к тебе не с кухонным ножом влезут, а с автоматами, и сведут любое возможное сопротивление на нет, не дожидаясь твоей реакции.\\
Давай ты мне для начала хотя бы один такой пример приведешь, а потом мы его пообсуждаем. Единственная бодяга за последние лет, наверное, двадцать с автоматами была в Калифорнии, при ограблении банка, и полиция там себя, кстати, не лучшим образом проявила. Почему - вопрос особый. Ты действительно думаешь, что за 300 баксов кто-то пойдет решетить дом из автомата, гарантированно попадая под вышку? И без малейших шансов сделать это тихо - соседи полицию вызовут моментально, а будет она на месте через 4 минуты (официальное максимальное время отклика)? За те годы, что я в этом штате насыщенном оружием живу, я о таком не слыхал ни разу - а пресса здесь о каждой криминальной ерунде неделю гудит. Я ее читаю. А, следуя твоей логике, делать это должны часто - подавляющее большинство домов - с оружием. Но здесь вообще дома очень редко грабят. Как раз - поэтому. Проще и выгоднее - банки и мелкие магазинчики. Это - случается, хоть и нечасто. Оружейные магазины днем не грабят - там все продавцы с пушками, с партоном в стволе, и не на предохранителе. На моей памяти их дважды грабили ночами, но полиция считает, что взятое там оружие в массе нелегального - капля в море.
Сразу - я сведение счетов между бандами в виду не имею, там могут и из автоматов пострелять. Но, опять же, в Колорадо такого давно не было. На моей памати - вообще. Это, скорее, Калифорния.

\\украденым у тебя стволом потом порешили 15 человек, но станет ли тебе от этого легче на душе?\\ - нет, не станет.
Парадокс здесь в том, что наличием своего пистолета я резко уменьшаю шансы кого-то (в том числе "теоретического соседа, у которого нет дома оружия") подвергнуться нападению. И, соответственно, быть убитым. Твоя предпосылка о том, что легальное/нелегальное оружие есть два сообщающихся сосуда, являясь едва ли не основным аргументом противноков легального оружия, несостоятелен. Т.е. бывает, конечно, но далеко не как основной источник нелегального оружия. Так уж вышло, что пару лет я очень тесно общался с полицией, этот вопрос я им тоже задавал. И они особой связи здесь не видят. При всем моем критическом отношении к полиции, им это виднее. А отношусь я к ним очень критически - я реальные истории из их жизни здесь могу долго как анекдоты рассказывать, печальные часто. Многое - с их слов. О Колумбайн той же. И это - еще один аргумент в пользу оружия - легального, не бесконтрольного, в законопослушных руках.

\\законодатели чего-то знают о специфике Вашингтона\\ - давай, политкорректность отбросим. Черных там много. Так у криминальной их части и так оружия без недостатка. Глупость просто, вот и все. Но именно по этой же причине я - против оружия в школах. Не в цвете кожи дело, а в отсутствии у значительной части школьников (особенно, у черных и латиносов) той самой "врожденной культуры обращения с оружием", о которой я писал.

И еще - о второй поправке. Самый несостоятельный аргумент сторонников оружия. Во-первых, она написанна бессмысленно - перечитай, если не лень. А во-вторых, согласно конституции черные в избирательных правах неравны белым. Это - изменили очередной поправкой. Поправка к конституции вводила сухой закон - тоже отменили. Т.е. даже если бы вторая поправка и была осмысленной, ее и отменить можно - если надо. Только вот "народ нас не поддержит". Деталей не знаю, но в Вашнгтоне оружие купить если и можно, то скорее теоретически. В Ньюйорке - можно, но непросто и унизительно. В Массачусете, как мне рассказывали, практически нельзя. Так что поправка-то поправкой...

Извини, если на что не ответил. У меня ведь тоже не на все ответы есть, многое просто как-то интуитивно ощущается.

Мазай • 04.02.2007 11:12

4 звездочки,

И автора простите... если сможете

Мазай• 04.02.2007 10:39

>Так что ты уж меня тоже на "ты", хорошо?<

Легко. Спасибо за приглашение.

>потому как менеджера найти легче. И не сказать что бы он много больше инженера получал, если средней руки менеджер, а инженер хороший.<

Здесь людям почему-то платят не по ценности, а по таблицам-уровням, превышать которые аллах не велел. И зарплату обычно назначает непосредственное начальство. Оно и заботится о том, чтобы не зарабатывать самому меньше своих же подчиненных. И потом, хорошего инженера принято поощрять, чтоб не заскучал и не начал "монстра" (который .ком) кормить своей биографией. Для этого его продвигают, а когда он доходит до звания "главный супер-старейшина директорального типа высшей категории во веки веков"-инженер, приходится его в начальники пускать, куда он и сам давно рвется, понимая, что это единственный шанс перелезть на другой уровень в таблице, да и престиж свой поднять среди остальных. Некоторые потом спохватываются и кричат караул, но поздно.

>А что он такого может у меня дома найти, что бы рисковать нарваться на пулю, с оружием он или без?<
ствол твой, естественно, остальное всё - твоё личное дело. Но если твоя чистая, легальная пушка попадет в преступные руки, то это лично твоя вина, и все, что с ней потом произойдет - на твоей совести. Или не так? Т.е., или ты спишь с ним под подушкой, с уже заряженым, и носишь на себе даже в баню, или ты не всегда его охраняешь, и, следовательно, можешь упустить. Ну и потом, если к тебе в дом влезут, зная или даже просто предпологая, что ты вооружен, то к тебе не с кухонным ножом влезут, а с автоматами, и сведут любое возможное сопротивление на нет, не дожидаясь твоей реакции. И то же самое касается твоего теоретического соседа, у которого нет дома оружия, хоть, может, это и вправду его проблема и тебя не касается.
Еще раз, я это все не к тому, чтоб показать какой ты аморальный тип. Просто это то, что меня в этом вопросе коробит. А раз ты для себя эти дела уяснил, то мне и интересно, как ты на такие вопросы сам себе ответил и задавал ли их себе вообще.

>А каким, прошу прощения, боком Техас препятствует Вашингтону продавать оружие законопослушным гражданам?<
А разве Вашингтон запрещает? Вроде вторая поправка на всю страну действует. Вопрос где его можно хранить, как носить и в каких случаях применять. А купить его и в Вашингтоне, наверно, можно. А если нет, то в Вирджинии или Мэрилэнде уж наверняка. Подозреваю, что местные законодатели чего-то знают о специфике Вашингтона, что подсказывет им, что ничего хорошего не будет если эти краны открыть. В любом случае не Техасу этот вопрос решать, а проблему Техас усугубляет.

>\\А с Заратустрой?\\ - я уверен, что если ее почитать повнимательнее...<
Главное не путать Заратустру с Кама-Сутрой :))) отличительный признак - Заратустра мужского рода, Камаз-С-утра - женского...
Старик, я Заратустру не изучал и вообще к средне-восточным пророкам отношусь ой как настороженно. Под Заратустрой имелась в виду моральная часть вопроса, в отличие от юридической - может и не будут тебя судить за то, что украденым у тебя стволом потом порешили 15 человек, но станет ли тебе от этого легче на душе?
И, нет, в высоко-моральные жертвы я не стремлюсь и религией защищаться тоже не намерен.

****• 04.02.2007 09:10

<Снобирует автор, да еще с этаким пафосом... Если погорячился, простите уж. >
-Автора? :-))

Старик• 04.02.2007 08:48

Мазай,

Приошу прощения, что на "ты", но на этом форуме так как-то повелось много лет назад, задолго до моего появления здесь. Так что ты уж меня тоже на "ты", хорошо?
\\У Вас свой опыт, у меня - диаметрально противоположный. Надеюсь, мы не поссоримся.\\
Конечно не поссоримся. Я обычно пишу "я такого не видел, что не значит, что такого не бывает". Просто устал повторять. Прошу добавлять мысленно к каждой моей фразе. В этой стране все бывает, но я дейсытвительно не видел, что бы хорошего инженера перевели на менеджерскую работу, потому как менеджера найти легче. И не сказать что бы он много больше инженера получал, если средней руки менеджер, а инженер хороший.

\\Не в упрек... как-то "свежо предание", что, расчитывая на возможность серьезного вооруженного сопротивления, тот же домушник пойдет на дело БЕЗ оружия.\\
А что он такого может у меня дома найти, что бы рисковать нарваться на пулю, с оружием он или без? В этом-то и есть корень всего, без риска можно и с надеждой на $10 в дом влезть. Я как-то посчитал - без спешки и забрав все действительно ценное, домушник выручит за успешный налет на мой дом где-то долларов 300. Стоит это риска пулю получить? Банк грабить безопаснее - я не шучу, это действительно так - и прибыльнее. Не помню точно, но средняя вырученная сумма по стране при грабеже банка - несколько тысяч. Стрелять охрана права не имеет. Процент неудач высок, но много ниже чем обычно думают.

\\получается Техас покупает свой пониженый уровень преступности за счет безопасности жителей Вашингтона.\\
А каким, прошу прощения, боком Техас препятствует Вашингтону продавать оружие законопослушным гражданам?

\\А с Заратустрой?\\ - я уверен, что если ее почитать повнимательнее, на каждое возражение против насилия найдется и контраргумент. Как в другой великой книге на "подставь щеку" в соседнем томе есть "око за око, зуб за зуб". Никого обидеть не хочу. Ну а полных непротивленцев никто насильно оружие покупать не заставляет. Не говоря уже об использовать.

Морж,
Я не сказал, что использование легального оружия в криминале сведено к нулю, я сказал практически сведено к нулю. Ты будешь смеяться, но, как это ни удивительно, в Колорадо обычно (как и в Москве, к слову) домочадцев на тот свет отправляют кухонными ножами и просто забивают, без пистолетов. Не без исключений, конечно. Я с полицейскими на эту тему говорил, интересно было.
Ну а свихнувшиеся - так не только отставной полицейский с катушек слететь может, но и действительный. Что, полицию разоружать? Или ты считаешь, что тот полицейский, который во Флориде из Тайзера 6-летнего ребенка подстрелил - нормальный? А он ведь продолжает служить.
Со слов полицейских в Коммерс Сити (там мои наиболее близко знакомые полицейские работают), одном из худших районов "Большого Денвера", за год там происходит преступлений со стрельбой в пределах 5-7. За год!!! С легальным оружием они долго вспоминали, но наверняка вспомнить не смогли. Если это не "практически сведено к нулю" - то я не знаю, что это. И еще одно - все полицейские, с которыми я здесь вообще общался (десятки - точно, я этот вопрос на всех демонстрациях нашего продукта задавал) - сторонники оружия на руках у населения. С чего бы вдруг?
А насчет стрельбы в школах, даже если считать использующееся там оружие легальным (что в целом неверно - после Колумбайн сели те, кто нелегально продал оружие этим выблядкам), то при всем ужасе таких трагедий посчитай, сколько их приходится на миллион школьников. Напомню - в стране, где оружие было крайне труднодоставаемым, в великолепной школе где я учился, на уроке один парнишка зарезал другого. Обходились без оружия, и уровень смертности среди школьников против сегодняшнего американского просто несравнимо выше был.