Мазай• 21.02.2007 10:38
Морж,
это:
>Но, возвращаясь к одному из истоков спора... <
похоже, мне адресовано.
Авторитет не бог и слепой веры не требует. Авторитет не грозит поркой или дисциплинарными взысканиями посмевшим ослушаться. Авторитет построен на уважении.
Для меня, например, отец мой авторитет. Если он посчитал нужным со мной поделиться какой-нибудь мыслью, даже если я раньше не считал нужным об этом задумываться - я послушаю и обдумаю. Хотя бы из уважения к нему, прекрасному человеку, и его мнению, которое он наверняка предварительно сам обдумал досканально и вложил в него часть себя. Если надо, составлю свое мнение, сравню с его. Если не сошлись - поспорим, если сошлись - порадуемся единству мышления.
Если у тебя нет таких людей в жизни, мне тебя искренне жаль. Может так оно и легче, но "мы летим на Луну не потому, что это легко..."
А сравнивать творчество Высоцкого или Куприна с бухлом - кощунство.
Очень неумное высказывание...(с)
Мазай• 21.02.2007 09:46
Старик,
Моя призма, какую хочу такую и делаю. Захотел, фильтрующее покрытие на нее нанес. Призма мне нужна была для искажения и раскладки на цвета радуги. Фильтр нужен был, чтоб забивать частоты некоторые напрочь. Если источник хилый и диапазон частот у него узкий, то простенький, "узкополосный" фильтр его забьет к черту, или призма исказит до неузнаваемости. А ты солнце когда-нить пробовал фотографировать? Через фильтр или так? и как, пятна разглядел? Я Высоцкого с солнышком сравнил. Это надо объяснять?
Ты, кстати, мне еще один пример моей теории подкинул. По мне, образ был достаточно общий и 100%-й "реальности" не требовал, а тебе он видать близок настолько, что ты полез в кишках копаться, неточности искать.
Мазай• 21.02.2007 08:52
Старик,
вот не знал, что "аналогия", да "абстракция" - умнее слова, чем та же "аллегория". "Аналогия" - так вообще короче :)
В электронном виде общение немного отличается от живого, особенно между людьми незнакомыми, поэтому тут не до жиру, мне главное смысл передать.
Ты уж меня сразу и за прошлое и на будущее прости, если я чего-то непонятного пишу или, наоборот, простые вещи расписываю.
По трактовке твоей. Ты хоть сам свой обет молчания и нарушил, но я тебя не поддержу, хотя трактовки у нас дюже разные. Скажу только, что в одном я с тобой согласен:
>Маленький человек ... в большом мире, где большие люди ... это его с ними в его глазах роднит<
Правда, в моих глазах, у этого персонажа родство не с ними, а конкретно с тем, одним, кто "уже играл с пантерами". Это как раз то самое "пояснение образа", о котором я писал под номером 3 в посте от "Среда, 21 февраля 2007 04:54:46", и на которое намекал до того.
Морж• 21.02.2007 07:19
Да....когда я в 60-х маленьким был, я все силился понять песенку "сегодня пьянка мне до лампочки, сегодня Нинка соглашается, сегодня жисть моя решается".
Да ладно. Высоцкий - он для каждого свой.
Но, возвращаясь к одному из истоков спора - не могу ж я, даже если б захотел, считать жизненным авторитетом даже не автора - а героя его песни. Каковых у него - тыщи. И каждый - разный. ВОн один герой - подзаборницу Нинку хочет, и рад. А другой с Зиной у ТВ. А третий - грызет стаканы, и Шиллера - без словаря. А четвертому - оружие. А пятый - из группы Центр. А шестой - наоборот. И их, шестых, много - от штрафбата, до еще чего. Или спортсмен, метатель молота али конькобежец на короткую дистанцию, или марафонец, который за Сэмом Бруком гонится. Еще одному - баньку нужно, по-черному. Еще один - волк загнанный.
Да ну....кто ж из них авторитет?
А ведь выбирать нельзя. Потому что, если автор - авторитет, так он везде авторитет, а не только в песне об оружии.
Да. Ну да, как я уже сказал, без авторитетов легче. Высоцкого я люблю - его хорошо слушать. А Веничку, или Куприна - хорошо читать. А Дома Периньона - пить.
-----------
Из Ильфа и Петрова, по памяти:
Знаменитому певцу Икс как-то сказали: "Икс! Вы же - идиот!".
"А голос?" - был ответ?
И все замолчали. Голос действительно был.
Как-то я был на концерте ДДТ. Которую тогда еще любил. И в середине концерта Шевчук произнес короткий монолог. Мне тогда припомнилась эта история из ИиП.
Но о Шевчуке, как о певце из ДДТ я хуже думать не стал.
Но причем здесь авторитеты?
Старик• 21.02.2007 07:12
Мазай,
\\Душа актера проходит через образ роли, как свет через фильтрующую призму. Понятно, что не каждая призма пропустит все частоты, а некоторые еще и исказят кое-что. Но, чем богаче душа, тем частот у нее больше разных и интенсивность света выше, так что даже сквозь паршивые призмы видно будет мощность источника, и что-нибудь, нет-нет, а пробьется насквозь. А иногда еще и всеми цветами радуги расцветает, если призма подходящая...\\
Мужик, аллегория смысл должна иметь. Ты мне технарем казался. Сам не знаю почему. Что такое "фильтрующая призма"? И если она фильтрующая, то каким образом через нее могли бы пройти "все частоты"? Если сквозь паршивую призму видно будет мощность источника, то значит уж точно "что-нибудь, нет-нет, а пробилось насквозь".
Но вот если "мощность источника" "расцветает всеми цветами радуги" после "фильтрующей призмы" - то это, конечно, вещь.
"Остап понял, что его понесло"(с).
Оно спасибо, конечно, но может действительно хватит? А то мне это Шукшинское "Срезал" начинает напоминать. Единственную вещь Шукшина, которую я не люблю.
Старик• 21.02.2007 06:39
Мазай,
Спасибо. Что такое аллегория я знаю. Просто не люблю я умных слов вокруг того, что на уровне подсознания понятно. А если не понятно - то и умными словами не объяснишь.
Куча народу по нему уже защитились, еще куча - защитятся. Все - с умными словами. Кто бы его от них защитил.
Морж,
\\В каждую вещь души не навкладываешь.\\ - в том-то и специфика Высоцкого, что в любой (почти) вещи у него - душа. Не его, Высоцкого, душа - героя им придуманного и такого живого, что наличие души сомнений не возникает. И Оружие - не исключение. Маленький человек, страдающий от своего бессилия в большом мире, где большие люди - тоже страдают, и он это видит, и это его с ними в его глазах роднит, и лекарство им он подбирает по своей мерке. Он же перед глазами стоит, живой и с душой. Жалкий. В этом-то и есть сила Высоцкого. Даже у очень хорошего автора прозы живые персонажи обычно редкость. Хотя у него места для их оживления - сколько хочешь. У поэтов это вообще редкость редчайшая - они ведь от себя пишут, о себе. Они свою душу вкладывают - и в заказное часто тоже, никто о позоре заказа здесь и не говорил. А у Высоцкого с первого четверостишия живой свежесозданный человек с душой виден (слышен?). Заказ, не заказ - вторично. Ну чем не Создатель?
Вот я с неделю назад получил из NY сидишку для маленькой девочки - звуковую постановку Алисы с песнями и стихами Высоцкого. Заказ стопроцентный. Но персонажи... типажи точнее - живые. Кажется, глазами видишь и руками можно погладить, просто его голосом поют. "Догонит ли в воздухе, или шалишь / Летучая кошка летучую мышь, / Собака летучая кошку летучую? / Зачем я себя этой глупастью мучаю...". Не его душа в этой маленькой девочке, а девочка им создана и спета (сыграна) со своей душой. Честное слово, кончается сидишка - в комнате пустеет.
Мазай• 21.02.2007 05:51
Старик,
давай оставим "лучших всех времен и народов" для канала про животных, что каждый день самого-самого в чем-нибудь новом выбирает :)
>Т.е., если хочешь, много душ в его песнях - если не по одной на каждую.<
Э, тогда бы на многие песни нашелся бы свой исполнитель, который бы исполнял их так же. Мне вот грезится, что в образ он вживался мастерски, а вот с переселением душ ты загнул :). Душа - сложная вещь, многогранная, соткана из многих материй, не только высших. Наверно и для Диалога нашлось в ней место в какой-то момент. Душа актера проходит через образ роли, как свет через фильтрующую призму. Понятно, что не каждая призма пропустит все частоты, а некоторые еще и исказят кое-что. Но, чем богаче душа, тем частот у нее больше разных и интенсивность света выше, так что даже сквозь паршивые призмы видно будет мощность источника, и что-нибудь, нет-нет, а пробьется насквозь. А иногда еще и всеми цветами радуги расцветает, если призма подходящая...
Кстати, об аллегориях...
Мазай-251• 21.02.2007 04:54
Старик,
сошлись, и тут же разбежались :)
Давай по буквам. Я имел в виду сказать, что:
1) аллегория - есть конкретный, "визуальный" пример (образ) чего-то более абстрактного. Научного определения не помню, но должно быть где-то недалеко. Пойдем дальше(с). Чтоб образ получился лучше, чем у того товарища, который в своем селе объяснял - что такое трамвай ("Апельсин знаешь?", "Ну?", "Совсем не похож!") надо чтоб образ совпадал с абстракцией. Т.е. чтоб пример был хороший, вызывал те же чувства / реакции.
2) Кроме того, если в качестве образа используется какой-нить сюр, то стоящую за ним абстракцию обычно видно невооруженным глазом, даже если она не совпадает идеально. В ИЗО это тоже есть, кстати. Например, черт не обязательно должен быть показан черным, с рогами, копытами и хвостом, чтоб его узнали. Можно взять просто черного кота, поставить его на ноги и разрешить говорить.
3) А если в качестве образа взято что-то реальное, а тем более неоднозначное, то он должен совпадать намного точнее и параллели должны быть более явными, иначе или абстракции за ним не увидят - решат что написано на злобу дня и все - или истолкуют неправильно. Четкость и живость картинки просто заглушит сравнение, если оно недостаточно очевидно. Например, того же чёрта покзывает налоговый инспектор :) В принципе - подходит, но просто так не увидишь - нужно еще чего-то показать (если не копыта, то поведение, натуру) - иначе свалят всё на налоговых инспекторов или вообще скажут, что может это положительный персонаж был, потому что "наш Федя - золотой мужик - и дело свое знает, и клиента не обижает". И кстати, в этом случае вряд ли можно говорить, что автор ничего против налоговых инспекторов не имеет :)
4) И уж ни в коем разе нельзя брать пример, который НЕ совпадает, не вызывает такой же реакции и называть это аллегорией. Например, чёрта показывает, скажем, колли - добродушная, преданая псина. Она может быть и черной, и с хвостом :) да хоть с рогами-копытами - ни черта не выйдет. Лэсси и все тут.
Морж• 21.02.2007 03:37
Вроде как "как ё. твою мать., так ё.того в рот, а как ё. того в рот, так - х. !"
Старик• 21.02.2007 03:17
Мазай,
\\Извини, не понял логики. Мысль осилил, логику нет.\\
Действительно трудно объяснить - как только мысль в слова пытаешься обратить, что-то не то получается. Я ведь это науровне ощущений чувствую. Но попробую.
В каждой песне Высоцкого - душа героя этой песни. Которого Высоцкий играл. И не просто играл, а жил жизнью этого героя в процессе игры, т.е. в момент написания и исполнения это была его душа. Очень мало кто так может. Т.е., если хочешь, много душ в его песнях - если не по одной на каждую. А не одна душа разложенная на все песни. Если невнятно - извини, лучше объяснить свои ощущения не могу. "Кони" - это совершенно не та душа, что "Не трогай шурина". И в Балладе - еще одна. Возьми любые хорошие стихи того же Бродского ( а у него тоже не только хорошие есть) - они одним человеком написаны. Душа одна. От себя написано. И в этом - уникальность Высоцкого. Хотя считать его "лучшим поэтом всех времен и народов" на мой взгляд мягко выражаясь спорно. Но каждому - свое.
Морж• 21.02.2007 03:00
Артиста или Художника совершенно не умаляют вещи, писанные на заказ.
Сколько в Лувре или еще где там висит портретов на заказ.
Реквием Моцарта был написан на заказ.
"Был одноглаз и однорук великий хан Ахмед".....жизнь художников была нелегка, кушать надо. И при этом можно делать на заказ хорошие добротные вещи. "Оружие" - добротная вещь. В каждую вещь души не навкладываешь.
Ну и, если вкладывать в каждую вещь душу, надо будет поверить, что каждый артист, хорошо сыгравший негодяя - и сам негодяй. Что, в общем, не так. Или еще так: вот там, где Высоцкий сыграл Жеглова, говорящего "супчику, да с потрошками" - вот там он душу вложил, а там, где он застрелил того, Левченко, который помогал Шарапову - там он ее уже не вложил. "Вот так и вот так - это хорошо, а вот-так-так-так - это ты вы...бываешься".
Или Пушкин там....в оду на подавление Польского восстания души не вкладывал. Да откуда мы знаем?
Вот поэтому мне и все равно. Я могу это знать - моего мнения это не испортит.
Старик• 21.02.2007 02:34
Мазай,
\\Начет образов - я хотел сказать, что в каждой аллегории есть доля аналогии. Сам образ - конкретный пример той абстракции, которая имеется в виду. И чем реальнее образ, тем больше он должен соответствовать.\\
Не в обиду, но ты сам-то понимаешь что ты написал? Я вот долго думал - и в итоге вспомнил любимую фразу одного моего институтского однокашника: "Гляжу я - ты кого-то не кого, но еще ничего кабы что, а то почем зря - за чуток".
Мазай• 21.02.2007 01:38
>Такого я еще не помню, трое на чем-то сошлись! Обалдеть!<
Ну, будем здоровы! :)
>у великолепных поэтов на каждое стихотворение души не хватает... Высоцкий - редкое исключение, может быть потому, что у него не тексты песен самоценны, а соответствие их и той души, коротую он вкладывал в эту песню-роль, ее играя<
Извини, не понял логики. Мысль осилил, логику нет.
Это-то и ценно, что даже в "заказных" есть его душа и добрая воля, что-ли - не вымученные они. Разница между кропанием ремесленника и произведением маэстро-Левши.
Я из-за этого к поэзии привиредлив - испортил меня Владимир Семенович.
:(
Старик• 20.02.2007 23:39
Мужики,
\\не знать ничего о человеке, кроме его творчества, чем знать о нем какую-нить гадость, которая потом набросит тень на то, что он создал.\\
\\Вот и я писал о том же. О личной жизни аффторов лучше ничего не знать.\\
\\И знать, если честно, не хочу - писал он хорошо.\\
Такого я еще не помню, трое на чем-то сошлись! Обалдеть!
Мазай,
\\и в песню смысл второй, третий, четвертый свой вкладывает.\\
Мне вот так кажется, что никаких смыслов настоящий поэт в стихи не вкладывает. Кроме заказных, конечно, и тех, которые просто написаны что бы кого-то в койку затащить. Но даже в них, сам того не хотя может быть, он не смыслы вкладывает, а, как ты сказал, \\в каждой вещи, роли настоящего актера присутствует его душа.\\. Беда в том, что у большинства даже великолепных поэтов на каждое стихотворение души не хватает - жрать-то надо, в койку тоже хочетсся, и соответственно продукт на гора выдавать приходится. Высоцкий - редкое исключение, может быть потому, что у него не тексты песен самоценны, а соответствие их и той души, коротую он вкладывал в эту песню-роль, ее играя. К его стихам это тоже относится - и именно поэтому ни петь, ни читать его стихи и песни кто-то другой за редчайшими исключениями не может. Но вот если взять кого угодно другого, да хоть бы и Пастернака - среди гор мусора (оно конечно и мусор тоже разный бывает, другой бы за такой мусор удавился) - единицы шедевров. Ну сравноть же нельзя - "Давай же лучше этот плащ / Мы под себя подстелим..." и "Я кончился, а ты жива..." Я названий этих стихотворений не помню, просто второе помню полностью. Второе - это душа. Первое - немного души, плюс что-то не во-время стоЯщее.
Мазай-251• 20.02.2007 21:31
Старик,
"Балладу о детстве", по-моему, ты имел в виду.
Начет образов - я хотел сказать, что в каждой аллегории есть доля аналогии. Сам образ - конкретный пример той абстракции, которая имеется в виду. И чем реальнее образ, тем больше он должен соответствовать. Да, две охоты - два образа. В чем-то схожих, в чем-то разных. Там у него еще песня про заповедник была. Тоже "охотничья" тема и тоже есть буквальная трактовка. У него были песни "на заказ" ("оружие" - одна из них), а были - свои от начала до конца.
Но, в каждой вещи, роли настоящего актера присутствует его душа. Он и роль под себя немного подстраивает, и в песню смысл второй, третий, четвертый свой вкладывает. А там уже - есть резонанс или нету. Насчет копания в грязном белье великих, а ля "а Мусоргский бухал" - мне оно претит. Лучше не знать ничего о человеке, кроме его творчества, чем знать о нем какую-нить гадость, которая потом набросит тень на то, что он создал. Поэтому я буду считать, что он "что имел в виду, то и написал" (как он сам говорил), а не что он вот это - сыграл, вон то - не его мнение, а на заказ.
Морж• 20.02.2007 21:11
>>И как "Мимолетное виденье" оттрахал друзьям хвастался.
Это где что-то..."я тебе пишу о Н рублей, которые ты мне должен, а ты мне - об А.п. Керн, которую я недавно с божией помощью......"...да-да, помню.
Вот и я писал о том же. О личной жизни аффторов лучше ничего не знать. Хорошо, если только еще одни легенды рушатся (почитавши Вересаева, выясняешь, что Пушкин был отменный стрелок, столь изрядно стрелявший, что с ним стреляться военные боялись (Вересаев писал, как Лажечников лично с ним одного майора мирил в гостинице, потому что тот испугался стреляться) - это к легенде, как Поэта, мол, пером, но не пистолетом, владеющего, наглый хлыщ, стрелявший лучше, застрелил).
Старик• 20.02.2007 19:35
Приветствую всех,
Мазай,
\\в Охоте есть отношение автора именно к такой охоте. Иначе выбрал бы другой образ.\\
Он и выбрал разные - охот-то не одна была.
А видеть его на сцене - да, повезло. В реальном времени видеть как он рос - тоже. И ощутить переломный момент - с "Балладой о времени" (если она так называлась, там где "системка коридорная") - тоже. Ну а с другой стороны - все артисты (ну, почти все), которых я любил, уже давно с Высоцким. И мысли это навевает.
И еще забавно - как и любой другой поэт (ну, может, кроме Пушкина), прозу он писать не умел, хотя, как и любой другой поэт (вплоть до Бродского) - пытался. Хотя Симонов, может быть, еще одно исключение - у него есть и отдельные стихи прекрасные, и проза хороша. Хотя - продукт своего времени. Уж из страха там, или верил - не знаю. И знать, если честно, не хочу - писал он хорошо. Ну так и Пушкин деньги на издание Пугачева у царя просил - и получил, между прочим. Вежливо просил, наверное. И как "Мимолетное виденье" оттрахал друзьям хвастался. После того, как я прочитал это его письмо в каком-то сборнике, я категорически перестал читать об авторах - не хочу смешивать автора и его произведения. Не говоря уже о том, что чужие письма читать нехорошо.
Просто одни - выдерживают и приспосабливаются, другие - не могут. Для меня вот одна из самых трагических жертв перестройки - покончившая с собой Друнина. "Я только раз видала рукопашный, / Раз наяву и тыщу раз во сне. / Кто говорит, что на войне не страшно, / Тот ничего не знает о войне." Она - знала. "Мы лежали и смерти ждали / Не люблю я равнин с тех пор / Заслужили свои медали / Те кто били по нам в упор / Били с Мессеров, как по мишеням / До сих пор меня мучит сон - / Каруселью заходят звенья / На беспомощный эскадрон". Да, тема у нее - одна. Так и понять можно - девочкой в семнадцать лет выходила с прорывом из окружения под Москвой. "Как он дышит - так и пишет...".
Дисклаймер - я все цитаты поривожу по памяти, так что ошибки весьма возможны. Искать - не хочу. Хочу помнить так, как я помню.
Морж'• 20.02.2007 19:08
О Высоцком:
Я на нем тоже взрослел. В 4 года я наизусть знал и пел (по просьбе публики) "Королевского стрелка" и "В заповедных и дремучих".
Потом он из моей жизни пропал. Потом уже появился очень поздно - мне было за 20. К тому времени он лет 6 как умер.
Разбирать его творчество - глупо. Об этом есть и его песня, про памятник, и о нем, кое-что значимое из всей той мишуры, что понасочиняли кому не лень, когда он умер.
Но вот что я скажу: так же глупо отпждествлять Высоцкого с тем, что он пел, и пел страстно и захватывающе. Он был артист. Очень хороший артист. И много что играл и пел.
Я не знаю отношения Высоцкого к темем оружия. Может, она и была отраженя в его песне. А может, и нет. Если же априори говорить, что дам была, иначе как же он это пел, придется поверить слухам, что он и в тюрьмах сидел (популярны были среди уголовников - очень здорово пел про них, так в образ вникал....), и уголовников любил, и вообще много чем в жизни по-настоящему занимался.
Да нет же. Просто артист талантливый.
А как он думал, и как он считал - да ели честно, мне это все равно. Если есть Артист или Художник - его творчество для меня важней его жизненной позиции. Вот, говорят, Багрицкий в жизни был трусоват.
А если мне серьезно думать о жизненной позиции...Вагнера, то мне его надо не только не слушать, а каждый день изыскивать, выкупать и публично сжигать все, что он сделал. Ан нет - и музыка тоже нравится.
А еще были известные писатели-поклонники Гитлера. И Сталина. А Киплинг был, в общем, супремасистом. Белым. А Чайковский грехом Содомским грешил.
Ну и.....
Поэтому, мое уважение к ВЫсоцкому, как к автору...точнее, я неправильно сказал. Нет, не уважние. Потому что я даже не задумывался над этим никогда. Уважение, это....другое,в общем.
Сформулирую по-другому. Моя любовь к песням Высоцкого не имела, не имеет, и не будет иметь ничего общего с его мировоззрением, о котором я так или иначе ничего не знаю.
Да, Старик, а Галича (которого я слышал в своем доме куда больше Высоцкого, и которого все бобины на ленте номер 6, заранее переписав на компакты, оставил ТАМ) - его активно пропагандировали сразу после начала перестройки, в середине-конце 80-х. Пластинка его вышла. Помнится. И я был удивлен, когда я его пел под гитару, молодые, 16-17-летние, его довольно неплохо знали. И Принцессу с Нижней Масловки, и всякое.
Мазай• 20.02.2007 12:09
Старик,
ладно, держи свое восприятие при себе. В чем-то ты прав, насчет "вскрытия". Говорят его творчество теперь в школе преподают. Прекрасный способ его убить для школьников... программа, она и минусы тоже имеет свои.
Я тебе завидую белой завистью, что у тебя была возможность его видеть живьем. На мою долю перепали только пластинки Мелодии (и теперь на полочке стоят), ну и диски потом с "самым полным собранием".
Исполнения его песен другими слышать не могу, просто не лезет. Ни "имитации", ни "интерпретации".
А "Балладу об оружии", по-моему, нельзя ставить в сравнение с Конями или Охотой. Т.е. я понимаю о чем ты, но это разные вещи. И написаны по-разному, и цели другие, и обстоятельства. Да и аллегория аллегории рознь. Одни нелепые, сюрреалистические другие больше похожи на обычные сравнения - проведение параллелей между вполне реальными, даже обыденными понятиями. Даже в Охоте есть отношение автора именно к такой охоте. Иначе выбрал бы другой образ.
Старик• 20.02.2007 08:35
Мазай,
//По образованию мы сошлись на том, что дело все же в программе.\\ - нет, не так. Хотя она очень важна тоже. Еще порка нужна, и хотя бы приличный учитель.
О Высоцком.
Я как-то уже писал здесь, что разбор литературы у меня всегда ассоциируется со старым анекдотом "вскрытие показало, что смерть наступила в результате вскрытия". Обсуждать слои в Высоцком - кощунство, для меня по крайней мере. Для каждого он - свой, и каждый в едва ли не любой его вещи видит свое. Но вот сказать, что баллада об оружии - об оружии, это все равно как сказать, что его "Кони" - рассуждение о правильном управлении лошадьми. Хотя опять же - может, для кого как.
Рос я на комбинациях блатных песен и Бернеса.
На Высоцком я скорее не рос, а взрослел. По мере того, как его Чудо Юдо перерастало в тех же Коней. Хорошо помню как впервые его услышал - не в его исполнении, а в походе, в 1968 году. Как раз - Чудо Юдо, песни из Вертикали, Группу Центр. Наши пели - тогда не казалось кощунством, что его песни можно петь не только ему. Но, если честно, то те песни - можно было. Мы и пели. Постепенно эта иллюзия прошла, а точнее песни вышли на другой уровень - и до сих пор я уверен, что кроме него некоторые его песни могли петь только двое - Марина Влади, для которой кое-что он и писал, и из нынешних - Луферов. И уж не Галина Хомчек - точно. Луферов - за счет того, что он поет их не как пел бы Высоцкий, а совершенно по-другому. Поэтому не получается пародия. Все песни Высоцкого - не песни, а роли, написанные под себя. Но ведь это не значит, что другой артист не может попытаться сыграть эту роль - по своему. А Луферов еще и Галича поет, играет точнее, - вот ведь изумительный и ныне почти забытый поэт. "Не все напрасно в мире этом, / Хотя и грош ему цена / Покуда существуют гири / И виден уровень говна". И следом - "А Мадонна шла по Иудее..." Спасибо Шаову - он хоть напомнил людям про него не так давно. А каким поэтом был Ветртинский - один фанарик его на новогоднерй елке чего стоит. А ведь забыт - напрочь, и давно уже, вот только не так давно БГ вытащил из небытия "Я не знаю кому и зачем это надо...". Слова, он, кстати, подправил, и, кстати, зря. Но вытащил - и спасибо ему.
А Высоцкий - да, творец, профессионал, великий актер - я видел его практически во всех ролях на Таганке. Даже жалко было его партнеров - их игра на его фоне терялась. Поэт. Хотя отдельные места коробят ("мы скучаем по вам", например). А личность... - у меня осталось впечатление, что он умел сыграть личность. Я был на очень многих его концертах - в песнях (как и в ролях на сцене) он преображался полностью, было трудно поверить, что это тот же, минуту назад стоявший на сцене и говоривший достаточно невнятно человек.
Не о Высоцком, но просто вспомнилась фраза знакомого, жена которого была в те годы известной артисткой в одном из московских театров: "Актер может все. Он даже может сыграть роль умного человека". Высоцкий был Актером, и когда он играл - равных ему не было. Его и сравнить не с кем. Потому что он не играл, он жил ролью. Включая песни.
Мое отношение к Высоцкому... Как тебе сказать - вот очень близкий человек, который меня знает как облупленного, ездил на Новый Год в Москву и привез мне подарок - полного Высоцкого на двух дисках МР3. Там 33 тома. Давно я не получал подарка, которому был бы так рад.
Мазай-Cf• 20.02.2007 05:48
Старик,
По образованию мы сошлись на том, что дело все же в программе. Кроме того ты объявил свой шкурный интерес в этом вопросе, т.е. пора с этой темой завязывать. Проехали.
Насчет авторитетов, извини что сумбурно - так, мысли вслух, неудачная попытка изобразить мой взгляд на вещи... Проехали.
Насчет того, какие темы будоражат население - зачем ограничиваться студентами? Тут всех этим кормят. Это дурь такая для народа. Одним нужна Опра или еще чего там по ящику для душевного равновесия. Другим, кипучим, надо постучать себя ушами по щекам - им для этого темы есть животрепещущие - аборты, права меньшинств, животных. Третьи ищут спасения своей души, и на остальное им начхать. А студенты - ну, у кого что болит... Страна-то индивидуалистическая. Если пиво запретят будут по этому поводу бузить.
Ты мне лучше расскажи о чем же "Баллада об оружии" написана, если не об оружии? У этого человека все почти песни многогранные, с кучей разных мыслей и тем. Я в этой песне вижу тем 5 просто навскидку. Но одна из них именно об оружии и o праве на ношение, и o моральной и, если хочешь, мировоззренческой стороне вопроса и пр. - с чего мы начали беседу. Ты так не считаешь... А как? Какая тебе аллегория видится? В чем твоё второе дно?
Я на его песнях вырос и уважаю его, как личность, профессионала, творца, поэта. Очень многие его вещи находят резонанс у меня где-то внутри. Пусть Морж смеется до коликов, но если я не знаю о человеке ничего, кроме его отношения к Высоцкому - для меня это уже что-то значит. Такой лакмус своеобразный. Показывает каким воздухом человек дышит.
Но без идолопоклонничества :) - эту заповедь я чту :)
Морж• 20.02.2007 05:33
Старик:
Да, помню случай. И со швейцарской парой помню. Правда, уже давно пошел откат - пик пришелся на конец 80-х - начало-середину 90-х. Кажется, разобрались. Хотя всплески бывают.
Старик• 20.02.2007 02:59
Мазай,
Общался я здесь с толковыми, поверь. Не в толковости дело, а в базе, которая у стариков есть, а у толковых после среднего университета здесь - нет. У большинства, не у всех. У некоторых - есть, но, как правило, безсистемная. Т.е. что интересно было - в том разобрался. А что нет - то нет. В латиноамериканских университетах есть программа, цельная программа, не понятно? И в школах там нормально учат - тех, кого учат. Многих - не учат. В том числе и способных.
Ты извини, но я спорить с тобой не намерен - у каждого своя точка зрения, и заниматься обращением тебя в свою веру мне не интересно. Обменялись - и хорошо. По поводу авторитетов - ты так невнятно написал, что я не вполне понял. Моя позиция - для информации, не для спора - простая. Я уважаю любую точку зрения - если она не людоедская и не противоречит моему знанию/представлению о мире. Или даже если противоречит, но недоказуема - так же как и моя в этой области. Религия, например. Но это не значит, что я эту точку зрения разделяю.
Высоцкого я, кстати, очень люблю. Но это не значит, что его позиция по оружию должна совпадать с моей - не говоря уже о том, что песня тобой процитированная не об оружии. Аллегория она. Да не суть.
А на кухнях про оружие говорили, и не мало - опасно стало с 70-х в походы ходить, да и вечером по домам возвращаться, и тема была в моей среде актуальной. Среди нас никого домой с охраной не возили. Просто как иллюстрация - в 1969 году в моем доме за одну неделю в районе Нового Года было убито 6 человек. Дом, правда, большой - больше 600 квартир. А группы туристов забивались под Москвой постоянно.
\\А университеты и сейчас бузят. Университеты очень политизированы.\\
О чем они бузят? О политике? Или все-таки о негодном дине, который посмел усомниться в способностях женщин ко всем наукам? Или о гомосексуализме/лесбиянстве применительно к жизни кампуса и учебному процессу (не все хотят платить свои бабки за обязательный курс по жизни этих категорий граждан, а те требуют - бери)? Или ставить ли статую с целующимися девушками на кампусе одного из университетов Лиги? Или о несчастных арабах - жертвах кровожадных евреев в исконо папестинской палестине? Или как относиться к Колумбу? Или об афформатив акшн - ты действительно не понимаешь, что это - те самые замещения, очень успешно проведенные за последние около 30 лет. И я, кстати, не уверен, что это плохо - я покоя хочу, на мою жизнь политических потрясений с меня хватит уже. Я просто уверен, что социальные проблемы, по которым бузили студенты в 50-х - начале 70- х прошлого века, сейчас не стали слабее. Скорее, наоборот. А протесты идут в совершенно другом, хорошо прокопанном русле.
Но оно конечно драфта больше нет - это тоже неслабый успокаивающий фактор.
А с ответом Моржа тебе - может и резко, но по сути правильно, на мой взгляд.
Мазай-251• 20.02.2007 02:33
>По моей глупой логике не может быть 2-х уникальных и единственно правильных мнения<
Следует читать:
"По моей глупой логике, не может быть 2-х уникальных и единственно правильных мнениев"
Старик• 20.02.2007 01:33
Морж,
Я не против если мы слово "порка" заменим на "Рычаг Воздействия". Просто сегодня нет такого РВ ни в школе, ни у родителей. Нашлепать по попе маленького ребенка таким рычагом было. Большого шлепать (да и пороть) - вообще-то поздно, но может кому и поможет.
А с твоей чернокожей дамой... Ну вот опять у нас с тобой знакомые разные очень. Но если бы была она не толстой и чернокожей, а белой, да еще и врачем, например, то я бы за результат не поручился. Ну что за интерес - раздуть дело из негритянки, нашлепавшей своего ребенка? Не убила ведь. Для комиссии-то, которая этим занимается и сама из безграморных чрных на 90% состоит.
Приятель мой, врач из Нью Йорка, чуть не потерял сына - пришла добрая тетя в школу. "Детки - говорит - а вас дома никто не обижает?". "Никто". "А может кто по попе шлепал, даже не больно?". Ну, шестилетний мальчик и признался. Два года продолжалась бодяга. Как сам приятель говорит - страшно повезло, что ребенка сразу не отобрали. А то когда ты его на суде увидишь он уже подготовлен будет как надо, и с полной уверенностью, что говорит правду, расскажет как ты его еще и имел куда ни поподя. Психологи это "замещением" называют, когда правда в мозгу ребенка искажается до неузнаваемости.
На мой взгляд, все это - в одном ряду с деградацией образования. Просто мера по разрушению семейных связей путем активного в них вмешательзтва с одновременным внушением ребенку, что семья - ничто по сравнению с государством. Управлять таким обществом - малограмотным, доверчивым и без связей - легче. И это не только в Штатах, это сейчас, в большей или меньшей степени, повсеместным делается. Россия пока отстает - ну да нагонит. Ты ведь знаешь, параноик я. Не верю я в беспричинную деградацию.
А эта чудовищная история с семьей шведов в Колорадо, не так давно, может помнишь, вся страна гудела. Когда блядь набожная через щель в заборе углядела как маленькие братик и сестричка (он - старший, ему лет семь было) "в доктора" играли. И забрали мальчика, в настоияший джейл, в наручниках. И семья - слава богу деньги были - немедленно с девочкой сбежали в Швецию, пока у них и девочклу не отобрали. А мальчком занимался лоер - отбили, но с каким трудом.
Морж• 20.02.2007 01:26
Плэйер для новых русских. Только у на....у них.
Мазай-251• 20.02.2007 00:21
Морж,
у тебя интересная манера вести дискуссии. Ну стой на своём, раз ты такой йог.
Алга,
А разве быть в курсе - значит быть зависимым? По-моему, наоборот.
Старик,
А что, в 60-70-х в СССР стоял вопрос о праве граждан на ношение оружия?
Насчет пожилых - ты сам говоришь, что их немного, закончивших ВУЗы. А сейчас, вроде, больше. Т.е. ты сравниваешь лучших ребят той эпохи, причем многоопытных (что тоже кой-чего стОит), причем тех, кто в своем деле остались - т.е. прошли сокращения и прочие кризисы, с выпускниками сегодняшнего дня. По-моему сравнение неудачное. Лет через -дцать можно будет посмотреть на убелённых сегодняшних выпускников, и сравнить их уровень с сегодняшними убелёнными. Тебе видно не попадалась молодежь толковая. Это не значит, что её нет или даже, что её меньше сегодня, чем было 40 лет назад.
Интересно, что ты заговорил о латиносах, в таком ключе... Но, опять же, ты смотришь на всех бразильцев, или только на тех, кто сюда приезжает доучиватья или работать? Думаю дела с США имеют, и приезжают сюда лучшие из них, значит и сравнивать их надо с лучшими из местных.
>\\Иначе только исполнители из школьников будут получатся хорошие. Армия это будет приветствовать и полиция.\\< и далее по тексту
Старик, вот тут-то мы как раз и не согласные. Это у меня суслогательное наклонение такое было. Если бы взять американскую школу, и изъять из неё, прости за грубость, распиздяйство, тогда может будут армейцы да полицаи хорошие получаться. Пока что-то тенденции к этому не видно. С этим похоже все здесь согласны.
А университеты и сейчас бузят. Университеты очень политизированы. По мне, так лучше б они делом занимались своим, чем лезли в политику. Они готовят не специалистов, а демократов в первую очередь. Бог им судья. Только твоя теория, наверно, не об университетах, а о младших и средних школах. По-моему, именно оттуда все и идет... Кто и зачем это делает - у нас по этому поводу мнения разные.
Кстати, о мнениях. По моей глупой логике не может быть 2-х уникальных и единственно правильных мнения. Это оксюморон. Ясно, что каждый, если только он не полный болван, старается возводить своё, уникальное мнение об окружающем мире. И каждый человек ошибается (да, даже римский папа). Одни чаще, другие реже. Лучше всего строить свою позу на собственном опыте, но иногда это невозможно. Кроме того у каждого, за редким исключением, есть свои авторитеты - люди, которых уважаешь, и чьё мнение тебе не безразлично. Это не значит, что их мнение тобой принимается или даже, что ты с ним согласен. В этом проблема с универсальными "моральными кодексами". Люди без авторитетов либо гении и имеют психические и прочие отклонения, либо крайне бедны интеллектуально. НО "своё мнение оправдывают мнением авторитетов", только если своего мнения нету из-за наличия отсутствия своего опыта или неумения в нём разобраться, и тогда вместо него заимствуется мнение авторитета "не разжевывая". Тогда честнее будет сказать "такой-то считает так-то и я с этим полностью согласен", но не "моё мнение таково, и со мной его разделяют такие-то". И еще - заимствованные мнения легко меняются, а собственные только если меняется опыт и/или мировоззрение - т.е. трудно и долго.
Морж• 19.02.2007 22:59
>>Морж,
Ну ты, как сверхчеловек, и должен обо всем иметь только свое, уникальное и единственно правильное суждение.
Главное, чтоб тебе супермен не повстречался, а то накладка выйдет.
Очень неумное высказывание.
аЛГА• 19.02.2007 22:58
Всем привет.
"А ещё! Он умеет одной рукой отправлять эсэмэски" (восторженно)
<Чем же он людей так стесняет? >
Ну, если "людей", значит я не одинок. Стесняет не весом. мне больше удовольствия
доставило бы носит портсигар. Серебряный. Золотой - пОшло.
А мобильный; я не хочу быть в курсе. Приеду\приду домой и узнаю:-))
\\ чем оно хуже, тем мне больше светит чего-нибуть заработать.\\
Старик. Давй рассмотрим слово ЗАРАБОТАТЬ. тем более в контексте "Светит".
Желание хлеба без пота, ведёт к та-а-кой борьбе-е. Прям естественный отбор.
А жисть то одна.:-)
Или это черта характера? "в борьбе обретёшь ты счастье своё"
Морж• 19.02.2007 22:55
Мазай:
Поскольку последняя твой абзац (начиная с "Насчет школ - что ты называешь "классическим образованием"? "), с моей точки зрения - ничем не подкрепленная чушь, я с этим даже спорить не стану, и предлагать других спасений тоже не буду. Что сказал, на том стою.
Советское школьное образование было "испорченным классическим", но от классического ушло не столь далеко, как модерновое американское (в школе демократия, дети - цветы, нагрузок - ноль, дом. задания - не дадим над детьми здеваться). Результат налицо. В частных школах, в хороших, все по-другому, и нагрузки порой похлеще иных ВУЗовских. Результаты часто тоже налицо.
Старик:
Да я про порку не забыл. Я просто решил не настаивать на том, что в любом случае уже не вернуть. Хотя, если не брать случаи крайние, каковые описаны у Помяловского (поротых тащили в лазарет "на рогожке", ну так и бурса была местом отмороженным, и публика тоже.), то порка не есть абсолютно вредная вещаь. Поговорка "spare the rod - spoil the child" до сих пор популярна. Порку я оставлю на усмотрение родителей. Кстати, детей здесь, в общем, порют. просто делают так, чтоб это не особо афишировалось.
При мне в одном садике, в присутствии воспитательницы, толстая негритянка свою дочку Энджи, которую только что называла всеми возможными на английском "пупсиками" и "конфетками" и "умничками", когда та стала бузить, отшлепала ее по заднице, и довольно ненезаметно. Что ничем не кончилось. Воспитательница сделала вид, что не заметила. В нормальных садиках нормальные воспитатели уже давно поняли, что лучше позволить родителю иногда применить физические меры воздействия, нежели потом иметь дело самим (а они его ох как имеют) с последствиями оных мер неприменения.
Старик• 19.02.2007 20:08
Приветствую всех,
Мазай,
\\Ну ты, как сверхчеловек, и должен обо всем иметь только свое, уникальное и единственно правильное суждение.\\
Извини, что за Моржа вклиниваюсь, но как мне кажется каждый человек и имеет "только свое, уникальное и единственно правильное суждение." Просто некоторые его оправдывают мнением авторитетов, да и то тщательно их (мнения) отбирая в соответствии со своим, уникальным (см. выше). Даже из заповедей - и то выбираем, чему бы следовать. Иногда называя их "моральным мкодексом строителя коммунизма".
\\проблемка достаточно локальная, присуща в основном западу и в наших краях народ об этом особенно не задумывался.\\
Сдаетстся мне, что или ты о тех временах больше по-наслышке, или круг знакомых у нас с тобой очень разный был.
\\похоже в 50-х, 60-х, 70-х такого не было и по ушам деткам тоже доставалось от училки. Результаты своей красотой не шокируют.\\
Вот с Моржом у нас здесь статистика знакомств/наблюдений очень разная. Похоже, с тобой тоже. Я был на очень многих хай тек компаниях, общался с очень многоми местными специалистами, и очень много разговаривал и работал с пожилыми людьми. По жизни - просто интересно, а по работе я всегда старался работать именно с ними, т.к. мне как их поставщику и разработчику "для них" проще было иметь дело с людьми понимающими - это легче, чем обманывать, да и помнить не надо кому что соврал. А насчет технического вранья контракторов заказчикам я тебе могу порассказать - а что делать если они не понимают? Буквально, на уровне "а как оттуда вылезают?".
Людей этих (пожилых спецов), к сожалению, уже во второй половине 90-х было очень мало, и сейчас - еще меньше осталось. Но серьезные компании немногих из них держат - даже пенсионеров на контрактах. Причина - кто-то должен учить молодых. И не только практике - у этих стариков база СОВЕРШЕННО другая. И объяснять они умеют - потому как объясняют то, что сами понимают, а не помнят. Ну например, если тебе это что-то говорит, они понимают свертку (не называя ее "интегралом памяти"), они хорошо понимают спектральные преобразования, и анализ во времени и в спектральной области для них не две совершенно несвязанные вещи. И молодые из-под них уже что-то соображают. Без глубокой базы, но и не чисто эмпирически. В те времена меньше народу школы заканчивало, меньше шло в колледжи, но те кто школу заканчивали имели базовое представление о своем языке, математике, физике, химии, истории. В отличие от нынешних. И должен тебя огорчить - сегодняшние выпускники университетов Латинской Америки намного лучше подготовлены, чем после средних американских университетов. И практически - тоже, теоретически же даже сравнить нельзя. Довелось встречаться. Хотя американский диплом, в отличие от разильского, во всем мире котируется . Рекламма - великая вещь. Но жереный петух в конце концов все-таки клюнет, а когда он клюет, то придется искать хорошего врача, а не маркетолога...
\\Иначе только исполнители из школьников будут получатся хорошие. Армия это будет приветствовать и полиция.\\
Ну вот опять мы с тобой полностью согласились. Я только не хотел новую дискуссию здесь затевать, поэтому, если помнишь, выразился чуть иначе, цитирую себя милого: "Наверное, кому-то и зачем-то оно надо в том виде какой мы наблюдаем." Развивать мысль не хочу, и так понятно. Особенно, в связке с твоей фразой - я бы только не ограничивался армией и полицией. Но факт-то остается фактом - ничего подобного тому, что творилось в плане самых разнообразных протестов в университетах в 60-х - 70-х годах прошлого века и близко нет. Нажрутся по поводу футбола или Коламбус дня, побузят, сожгут пару (десяток, не суть) машин - и все. Как в том анекдоте - "ну хотя бы кота пивом обольем". И пар спустят, и "гомеостатическому мирозданию" (с) не противоречит. А полиция еще и провоцирует по этим достойным поводам побузить.
Не, может оно и хорошо. По крайней мере оно означает, что страна на самом деле управляется не совсем идиотами. Вот только побочные эффекты не радостные - ну да как Алга написал, а чего тебе до Талибана. Так мне и до образования в общем-то дела тоже нет - даже наоборот, чем оно хуже, тем мне больше светит чего-нибуть заработать. Только вряд ли это задумывалось как его (образования) целевая функция.
Мазай-251• 19.02.2007 08:56
Морж,
Ну ты, как сверхчеловек, и должен обо всем иметь только свое, уникальное и единственно правильное суждение.
Главное, чтоб тебе супермен не повстречался, а то накладка выйдет.
А нам, смертным, куда уж?
Старик,
аутсайдер - потому что проблемка достаточно локальная, присуща в основном западу и в наших краях народ об этом особенно не задумывался. Человек здесь побывал, вскользь чего-то увидел, написал сильную вещь, можно сказать - классическую, пронзающую время и пространство (о как!). Назвать его инсайдером в данном контексте рука не поднимается.
Насчет образования бесплатно, но по конкурсу, или за деньги, но без.
Морж, большинство тут учится за свои. Ссуды, они тоже потом из своего кармана выплачиваются. Зубры получают либо сильные, либо полные скидки по жесткому конкурсу, а в приличные ВУЗы вообще без конкурса не берут, даже за свои. Гранты от государства - это программа помощи малоимущим и получает их небольшой процент студентов (из "наших" почти все так учатся, но "наши" в данном случае - аберрация). Т.е. высшее образование уже происходит именно так, как ты описал. Но оно тебя похоже не сильно устраивает. Поясни мысль.
Насчет школ - что ты называешь "классическим образованием"? Какие декады или века ты хочешь вернуть?
Тут не всегда была такая "свобода и демократия". похоже в 50-х, 60-х, 70-х такого не было и по ушам деткам тоже доставалось от училки. Результаты своей красотой не шокируют. Бесспорно, бардак из школ надо убрать. Но должно быть еще что-то. Иначе только исполнители из школьников будут получатся хорошие. Армия это будет приветствовать и полиция. Но уровень знаний и Понимания от этого вряд ли изменится.
Давай, сверхчеловек, спасай планету - че делать будем?
Старик• 19.02.2007 07:15
Морж,
\\Смело можно сказать о любом поколении и любом времени.\\
Так и автор строк, мной приведенных, чай не вчера писал.
А с образованием ты только насчет порки забыл, а с остальным я согласен. Но престиж профессии для учителей восстанавливать придется. Или платя учителю как следует, если он хотя бы "Средний добротный учитель". Или все-таки писать с большой буквы, потому как это - дешевле.
Беда в том, что пока не клюнет тот самый жареный петух у меня лично надежд на изменения в этой области нет. А без системного образования (я так полагаю, что ты его классическим и зовешь. а что в него включать уже вопрос вторичный) ничего измениться не может. Да и бог с ним.
Морж• 19.02.2007 05:26
>Только вот жить в это время прекрасное уж не придется ни мне ни тебе"
Смело можно сказать о любом поколении и любом времени. Так что аутсайдеры зря завидуют.
А рецепт прост, но плоховнедряем в настоящие распущенные времена. В школах ввести классическое образование, а родителям вернуть полную власть над детьми. И забыть, забыть про права и демократию для любого, кто не переступил навсегда порога последнего своего учебного заведения.
Высшее образование - бесплатно или за символическую плату, но по жестким конкурсам. Остальным - платное.
При этом учителя не обязаны быть отличными и Учителями. Средний добротный учитель при хорошей системе и программе, с жесткой дисциплиной в ординарной школе в среднем добьется того, чего Учитель - в школе с отменным финансированием.
Система важнее элементов. До тех пор, пока элементы удовлетворяют некому приличному минимуму.
И будет всем щастье.
Старик• 19.02.2007 04:12
Приветствую всех,
Мазай,
\\Я был тогда неправ \\
А я так понял, что оба мы неправы были. Я - потому как пытался объяснить как туда залезают, а как вылезают не объяснил.
А ученики/учителя/программа/администраторы... Много причин почему все так как оно есть. Наверное, кому-то и зачем-то оно надо в том виде какой мы наблюдаем. А может быть просто "энтропию во вселенной не прибрать пока к рукам" - пока жереный петух не клюнет. А клюнет - начнут или деньги за это платить, или слово "учитель" с большой буквы писать. А может - и то, и другое. И программы приложатся. И родители вдруг поймут зачем их дети учатся, и через задние ворота то же самое поймут и вдруг поумнеют ученики.
"Только вот жить в это время прекрасное уж не придется ни мне ни тебе" - другой аутсайдер написал.
Интересных ты людей аутсайдерами зовешь, однако. Хотя аутсайдер - он по любую сторону от "сайд" может быть.
Морж• 19.02.2007 03:30
Мазай:
Таки да, я буду смеяться. Мои суждения никогда не строятся на "уважении к автору строк". Как бы я ни любил автора, и кем бы автор ни был.
Ну, может, за исключением 10-ти заповедей. При том, что выполнял я, по мере возможностей, только часть из них. Хоть и старался.
Мазай-Cf• 19.02.2007 02:17
Морж,
Вы, конечно, будете смеяться..., но отчасти из-за уважения к автору тех строк я не могу согласиться полностью со Стариком на эту тему... А ведь написано лет 30 назад, полным аутсайдером, из-за занавеса считай, зато как "в тему"...
Мазай • 19.02.2007 01:44
><"давайте разжалуем в уборщики всех хреновых учителей и администраторов>
Не поможет. Потому что {Ученик и Учитель - переменные зависимые. }
И хреновые учителя с администраторами, производные от см.выше.- зависимых.<
Старик,
я тебя понял, насчет сложения. Я был тогда неправ :)
Мазай-251• 19.02.2007 01:39
>Ваше кредо?<
Всегда!(с) :)
А спокойствие - это смерть. В частности для ДК.
>У меня нет сотового телефона. Не хочу быть зависимым.:-)<
Много раз слышал эту фразу, так и не понял что она означает.
Телефон весит грамм 250 (это тяжелый) и в худшем случае цепляется на пояс. Чем же он людей так стесняет? Ну, кроме аквалангистов и спелеологов? Заряжать его лень?
Меня мой в зависимость никогда не ставил и менять я ничего не собираюсь
Алга• 18.02.2007 23:33
< Ученик и Учитель - переменные независимые >
<. А если хочешь результатов сразу - меняй программу,>
Мазай, а ты ведь, возмутитель спокойствия. Ваше кредо? :-)
<"давайте разжалуем в уборщики всех хреновых учителей и администраторов>
Не поможет. Потому что {Ученик и Учитель - переменные зависимые. }
И хреновые учителя с администраторами, производные от см.выше.- зависимых.
Кольцо. Или спираль. Что, со стороны - кольцо.
---------------------------
У меня нет сотового телефона. Не хочу быть зависимым.:-)
Всех с рабочим днём.
kolyan• 18.02.2007 20:49
Лежат в постели муж и жена:
(Ж) я хочу тебя
У мужика проблемы, и он говорит:
Аппарат абонента недоступен или находится вне
зоны действия
Морж• 18.02.2007 19:51
Да.
Купи себе хотя б топор - и станешь человеком (с - тот же).
Мазай-Cf• 18.02.2007 10:03
>"Если когда на остров и накоплю, то на береговую артиллерию уже точно не хватит..."<
Навеяло навеяным:
Большие люди, туз и крез,
имеют страсть к ракетам,
а маленьким что делать без
оружья в мире этом?
... и далее ...
Большой игрок, хоть ростом гном,
сражается в картишки.
Блефуют крупно, в основном
ва-банк большие шишки
и балуются бомбою,
у нас такого нет,
к тому ж мы люди скромные -
нам нужен пистолет.
(с)
Мазай-251• 18.02.2007 09:54
Старик,
Мы тут сейчас дойдем до консенсуса, что не в ученике дело и не в учителе, а в программе, что и доказывал, как бишь его, который стишки химические помнит, а здравый смысл подзабыл. Если взглянуть на это дело с точки зрения мин. образования, Ученик и Учитель - переменные независимые (в 3-х измерениях), а программа - зависимая. А посему, если что-то менять (брать производные), то и ученик и учитель исчезают и остается только производная программы. Про 3 измерения, щас объясню: и учитель, и ученик - функции времени (считай, что это 4-е измерение). Т.е. можно повлиять на качество того или другого (или обоих), но только в следующем поколении и не прямо, а косвенно. А если хочешь результатов сразу - меняй программу, проводи изменения в "системе" и всего делов... Это не эврика, конечно, но что-то в этом есть. А какие ты видишь варианты, кроме "давайте разжалуем в уборщики всех хреновых учителей и администраторов, а на их место наймем умных, добрых, милых и бескорыстных".
Старик• 18.02.2007 07:47
\\Ну и пулемет, если недовольные унюханные придут деньги назад клянчить.... \\
Опять "музыка навеяла".
Знакомый здесь как-то выдал: "Если когда на остров и накоплю, то на береговую артиллерию уже точно не хватит..."
Мазай-251• 18.02.2007 06:55
Морж,
А говорил, не готов... :)
А вообще, это уже и не охотничья и даже не служебная, а деловая порода получается.
"Только у нас, только для вас..."
Морж• 18.02.2007 04:39
Где б мне такую собаку взать. Ну и пулемет, если недовольные унюханные придут деньги назад клянчить....
Мазай-251• 17.02.2007 21:53
Кстати о собаках. В США вывели новую породу оказывается, охотничью. Охотится за наживой.
Вот смотри:
(Перевод короткой сводки новостей из Ю. Дакотым г. Пьер - USA Today вчерашний)
"Дорожный Патруль объявил о захвате 371 килобакса в результате остановки нарушителя (ПДД) на 90-й трассе недалеко от Рапид Сити. Около $86к было обнаружено у водителя; полицейская собака унюхала еще $285к в машине, объявил патруль. Водителя и его пассажира отпустили, но нал - предположительно связанный с наркоторговлей - оставили в ожидании расследования."
Старик• 17.02.2007 20:34
Приветствую всех,
Не дискуссионный клуб, а сплошное соглашательство получается.
Мазай,
\\И не надо студиозам ставить в вину недостаток практики.\\ - так никто и не ставит. Практику-то дать хоть как-то стараются. Но без базы цена ей ... да и то в базарный день. А вот базы, как правило, нет.
\\Вопрос можно ли это назвать обучением остается открытым.\\ - Так и я о том же писал.
\\В хороших ВУЗах ВСЁ по-другому, недаром их дипломы ценятся\\ - Так и я о том же писал. А раз в хороших ВСЁ по другому, то остальные - ? Но я и этого не утверждаю. Просто могли бы быть много лучше, и без удорожания процесса. С моей точки зрения.
\\Пока выпускник диплом получал, "земля вон ушла лет на триста вперед...\\ - Полностью согласен, Но если база есть - сам не отстанет. Если базы нет - пойдет "брать курс" по этому новому. Пока закончит - см. твою цитату.
\\Видел Денвер, но из уважения к Старику скажу тока, что просто провинциальный городишко, каких много.\\ - полностью согласен. Тем он мне и нравится. И даунтаун - маленький и красивый, каких по всей Америке полно. Но вот его не люблю - уже писал здесь об этом, не могу себе предстваить как всю жизнь в Москве прожил. Пешеходы, машин куча, здания высокие... Суетно.
\\Форт Коллинз ... Час даунтаун искал, уверен что в какой-то момент по нему проехал, но не заметил...\\ - а я так уверен был, что и нет его там. Я - не видел. Но может и есть.
Только чуть-чуть не то что бы не соглашусь, просто как я это понимаю:
\\Дело в том что здесь пытаются за 3-4 месяца "дать", скажем, физику...\\
\\Выучил физику, на тебе химию во второе полугодие, чтоб не скучно было... Начинают с таблицы Менделеева, а заканчивают таким бредом, в котором химик сам путается. Дали. Стране угля.\\
Не дали стране угля, а получили бабки за два "трансферабл" курса. Просто продали крЕдиты - и все. А на твое, с которым я уже согласился \\Вопрос можно ли это назвать обучением остается открытым.\\ ответа у меня тоже нет. Потому как разницы между курсом физики за три месяца и просто продажей дрЕдитов без пустой потери трех месяцев я не вижу. Может - кто и видит.
И с одним я категорически не согласен насчет \\к Старику отправляют, на доделку\\. Не надо мне этого.
Алга• 17.02.2007 19:53
<Не старайся понять как и что в компьютере делается -> :-)
Напомнило анекдот..
Заглохла иномарка...Водитель пытается у проезжающих получить совет...
Один из остановившихся; - А Стекло протирал? - А фары?...И по колесу пиннал?....Ну-у, тогда и я не знаю.
---------------------------------------
Всем привет.
Понять, не значит суметь сделать. Но хотя бы, не тереть фары.
А так...Разговоры про электонику, меня завораживают. Переложить тексты на прятный голос, колыбельной бы сделал.:-)
Морж дал полный ответ.( Про АЛУ и пр.) Я думал там как в морском бое.
А.*5.= попал.Т.е. готовый ответ, в ячейке. Ан-нет.считает умничка.
А про А. Македонского, вы погорячились..Дело было 400лет д.н.эр.
Куролесил он в пределах адриатики. Забегал иногда несколько дальше
(а кто в это время трон охранял?) Надо просто наложить кальку на то время.
На те растояния. (кинул копьё , воткнулось копьё = моя территория)
На тылы, снабжение армии. рост войнов. и пр, и пр.
Занятное было замечание, одного из войнов; " Как к жене цезаря, так лебедь
прилетел, а как к моей, так..." Историк отмечает рост Македонского как 1,5м. (нормальный по тем временам рост. У Ильи Муромского он был не больше) Есть мнение, что Геракла, Ахиллла ваяли с Македонского. Завоевание им Афганистана. Нынче показали завоевание СШой. шагают солдатики по гористой пустыне. Как раньше шагали солдатики из СССР. Но тут хоть политика. Да и вертолёты расстояния сьедают.
А у Александра? Где выгода? В чём золото? Стеречь шелковый путь?
(в эрмитаже готовят экспозицию о Македонском. Из радио репортажа)