Морж• 24.03.2007 04:56

Я вот подумал...те люди, в том числе и мои друзья - те, кто и по сей день там работает....они же там уже, получается, 22 года работают. А если кто из самых первых сохранился (хтя я и не уверен) - то и все 23. Раньше за такое какие-то премии давали...20 лет на одном месте.

Гуркх• 23.03.2007 20:45

В том смысле, не хотелось бы сейчас говорить про управление институтом. А про все остальное связанное с институтом пожалуйста.

//А то, казалось бы, чего ему было удивляться//

Я в том смысле, что АК на людях "выразил удивление" указанным фактом. Умеют они.

Сейчас почему-то вспомнил кадр из одного французского фильма с Ж. Депардье. Он там вместе с главной героиней пол-секунды "шевелили бровями". Два коротких плана. Но я чуть со стула не упал от восхищения. Умеют же французы играть маленьким кусочком лица!

Морж• 23.03.2007 03:01

В каком смысле - отдельный?

Гуркх• 22.03.2007 10:36

2 Морж:

Количеству сотрудников в институте. Вообще институт - отдельный разговор.

Морж• 22.03.2007 06:01

Гуркх:

АК? А чему он удивился? Количеству людей, или 10-ти палатм в травматологии? А то, казалось бы, чего ему было удивляться количеству людей в институте, директором которого он сам и являлся.

Гуркх• 20.03.2007 12:02

//Есть еще кому в больницу попасть.//
Ага, в той же палате лежал сосед по общаге (тоже в институте работал). И сосед по предыдущей общаге.
В больнице четыре этажа палат, целый этаж - отделение травматологии, в которой как минимум 10 палат.

А перед моим увольнением в 94-м работало 400 (из них 180 в научных отделах). Директор помнится прилюдно удивился.

Морж• 19.03.2007 20:56

Старик:

Да, нет, дело не в "знали" - в организации из нескольких десятков человек (перед отъездом моим было менее двухсот) знают все и всех.

Я о той статистике, что он в больницу попал с двумя родственниками тех, с кем работал. Город, все же, 50-тыщный. Есть еще кому в больницу попасть.

Старик• 19.03.2007 18:54

Приветствую всех,

Морж,

Ты забыл - это ты меня статистикой "обидеть" пытался, а не наоборот.
Я же только отметил, что с точки зрения моей статистики ты вообще не существуешь, поскольку за всю свою долгую жизнь я ни разу не встречал человека, охотно засовывающего самое дорогое в ледяную воду - что бы потом это же самое дорогое разыскивать. Тот кто сказал что кроме хоккея на траве и балета на льду извращений нет - просто о моржах не знал.
А то, что наверное почти все образованные в сорокатысячном городке друг друга знали - какие проблемы?. Особенно, если еще и в одном академическом НИИ работали - в отличие от П/Я в таких НИИ все друг друга знали. Правда, далеко не все знакомые между собой здоровались:-)

Морж• 19.03.2007 05:02

>>Кстати лежал в одной палате с братом Уваровой и тестем Голубева *)))

Маленький город, Переславль.

Старику впору меня поддеть насчет статистики.

Гуркх• 17.03.2007 16:58

//Aaa......в кукушке и сидеть-то опасно было. //

Бухгалтерия - Этта травма не праизводственная, и даже не связанная с.
Местком/профком - Фигасе! Он ехал на работу!
Б.: - На работту едут в 8-00 на институтском автобусе. А не в 9-00 на кукушке.
М.: - Дык на работу же!
В общем в споре рабочий класс все-таки победил. Рассказали потом.
Кстати лежал в одной палате с братом Уваровой и тестем Голубева *)))
А мои родственники приходили навестить с детьми, чтобы кстати показать, к чему приводит нарушение техники безопасности проезда в транспорте. **))

Морж• 16.03.2007 17:29

Gurkh:

Aaa......в кукушке и сидеть-то опасно было. Она с рельсов сходила нексолько раз. А уж в тамбуре стоять.....

Гуркх• 16.03.2007 11:14

2 Морж:

В открытом тамбуре с вещами стоял, тряхнуло, не удержался за вертик. поручень (были шерстяные перчатки), руки съехали вниз, ррраз - ударился о подножку, все - поезд уехал. Гипс и несколько швов.

Старик• 16.03.2007 00:41

Морж,

Да, "gel" действительно "гель". Ну кто бы мог подумать.

\\Читать о маразме, который ты все одно не в состоянии исправить, и в результате которого твои планы все одно не изменятся - пустая потеря времени и порча нервов.\\ - Спасибо этой администрации, теперь читать о маразме приходится. Xотя бы - что бы не вляпаться в аэропорту.

\\этот совет хорошо относится к любым политическим статьям\\ - Если бы политические статьи - а это сайт TSA (Transportation Security Administration). Им бы клоунами быть не пристало. В идеале, конечно.

Морж• 15.03.2007 22:00

Старик:


Да, поскольку меня это все не раздражает вообще, то и сочувствия здесь ты у меня не найдешь. Я вообще по пустякам не раздражаюсь.

Морж• 15.03.2007 21:45

Гуркх:


А ты под кукушку попал? Как это вообще возможно? Ты перебегал ей дорогу в 1 метре? И то при ее скорости достаточно времени, наверное.

Морж• 15.03.2007 21:44

Старик:


Не читайте перед завтраком советскиох газет - этот совет хорошо относится к любым политическим статьям. Читать о маразме, который ты все одно не в состоянии исправить, и в результате которого твои планы все одно не изменятся - пустая потеря времени и порча нервов.



Да, "gel" по-русски....правильно, "гель".

Старик• 15.03.2007 20:16

Приветствую всех,

Давненько я на самолетах не летал, а тут скоро может понадобиться, так полез посмотреть что туда можно, а что нельзя.
Сайт - по подписи.
Тут кто-то не так давно сказал, что ему программа борьбы с терроризмом осуществляемая республиканцами ближе, чем предлагаемая демократами. Честно говоря, с демократической я не знаком, если она вообще существует. Но сделать что-то более тупое, чем изложенное на этом сайте просто невозможно. Насчет жидкостей и желе (не знаю, как еще "gels" перевести) - маразм полный. Вези, но в 3 унцевых контейнерах, в пределах галонного (почти 4 литра!) мешка.
А аптечные вещи - можно вообще без ограничений объема. Ну, понятно - они могут в полете понадобиться. Особенно специально отмеченный в этом пункте крем KY - "персональный лубрикант" как его обычно по ящику рекламмируют. Еще бы объяснили, как им в полете пользоваться - а то у меня один знакомый как-то нас всех развлекал, рассказывая о своих попытках вступить в половую связь в самолетном туалете. Оборжались.
Ножей нельзя, ни боже мой. Ну только если с закругленным лезвием. Как будто он плохо в тело входит, особенно если острый. Зато отвертку - пожалуйста, до 7 дюймов длиной. Ничем она как оружие не хуже ножa. Чем стилет - точно.
Ну а в итоге, взять для внучки металлические баночки ее любимого сока (они по 5.5 унций) нельзя. Зато 10 унцевую упаковку КY, в которую ничего не стоит напихать что угодно (тюбик пластиковый, он расправяется) и сверху герметично прикрыть граммом настоящего KY - это пожалуйста.

Короче, если демократы (независиные, коммунисты, любители пива - да хоть выпускники дурдома) предложат что-то другое, то хуже оно не будет точно.

Вообще, весь сайт, если внимательно почитать и подумать, - свидетельство одного из двух. Или авторам правил надо инвалидность давать по слабоумию, или кто-то хорошо проплатил принятие этих правил за возможность продавать по сумашедших ценам еду и питье внутри аеропорта, после чек пойнтов - купленное там в самолет брать разрешено. Я думаю, в масштабах страны это деньги нехилые.

Все это мне две вещи напомнило. Первую - видел сам, "рэндом чек" уже на посадке, и попала под него старушка лет далеко за 90. Она только плакала и кричала "не трогайте мои вещи, не трогайте мои вещи" - а охранник перебирал (в перчатках, правда) ее старушечье бельишко. А второй - по телевизору видел, один из нынешних хоумлэнд секюрити ставленников хвастался, что под такой "рэндом чек" попал даже Альберт Гор. Вот мол какая серьезная вещь. И заткнулся напрочь после простого вопроса ведущего - а не лучше ли было бы обыскать либо того, что шел перед ним, либо - после? При всей ненависти к нему, трудно себе представить его в роли террориста.

Морж• 15.03.2007 16:35

Гуркх:


Да, начинаю припоминать. Просто это было уже так близко к моему уходу...этот период у меня сильно стерт. Твой брат-то в институте давно работал, а ты тогда только пришел; а тогда много людей новых пришло. Потом, организация лагеря вовсю была; мы мотались, чего-то делали. СТрасти кипели.

А с Джулей, которая клуб вела, я здесь еще какое-то время контактировал. А потом она исчезла, и ее вообще не найдешь. Хорошая очень тетка была.

А бородатый сотрудник, наверное, был Саша Лив-к.

А английских групп было две - одна наша, Джулина, и другая - Петрусинского, "суггесто-кибернетическая", "с полным погружением" (я еще шутил, когда их всех одновременно в лодке вывезли на середину Плещеева озера, что это им хотят полное погружение устроить).

Гуркх• 15.03.2007 11:41

2 Морж:

Полезай на сайт ИПС, где фотки уволившихся. Я единственный "который попал под кукушку". *))

- я пришел в ИПС летом 88-го. Мы вместе с тобой катались с обеда в институт. А еще в "аглицкий клуб" ходили. Кроме тебя туда ходила еще Оля Монакова, и еще какой-то бородатый нс лет 45, которого потом институт пытался уволить за неоформленную командировку.
Помнишь, мы как-то за чаем пошутили про объектив видеокамеры рядом с окном. Типа за нами Айламазян смотрит.

Морж• 15.03.2007 02:45

Старик:

Продолжение о танцах с бубном.

Выяснилась середина. Их софт действительно двигал клок и помог. Но только в одной видео-моде. А в другой он клок не двигал и не помогал.

В результате один из двух их программеров, посмотрев в свой код, с удивлением обнаружил, что в этой моде он когда-то забыл проинициализировать некий регистр.

Кароче, все двигается, и неисправность ушла в обеих модах.

Потратили почти день.

Морж• 15.03.2007 02:42

Гуркх:


А когда, я уж забыл, ты туда попал-то? Я тебя не помню; но судя по тому, что там быле вышеозначенные люди, ты должен был попасть до 1990-го года включительно. Но позже 1988-го. Т.е., наверное, в 1989-м.

Гуркх• 14.03.2007 23:18

"Танцы с бубном"
Вышел я на работу в ИПС через месяц после армии. Познакомили с компьютером.
В первую неделю, когда Столбоушкин, Шварц и Заигралин пошли подумать с сигаретой, я написал в каком-то программном редакторе две строчки
"10 Beep; 20 Goto 10", запустил прогон, выкрутил яркость на мониторе и тоже пошел курить. (Я точно знал, что для выхода из компиляции (?)надо нажать Esc). Ученые не догадались... *))

Морж• 14.03.2007 23:13

Другое изумление вызывает вот что: наш техник, проверяя их новый код, утверждает, что он и всам деле исправил кое-что. По их утверждению, сдвиг фазы был единственным изменением. Но сдвига фазы мы не увидели.
ВОпрос: что же вызвало исправление?

Морж• 14.03.2007 23:12

Да, я тоже заметил, что танцы с бубнами здесь не так хорошо работают.

Их билд не помог. Заявление, что это они видели на другой нашей плате - тоже не выдержало проверки практикой: другую плату запрограммировали их кодом, и ничего не произошло.

Но вот их софт, где сдвиг уистанавливается с ГУИ на их девелопмент-борде, работает. Клок двигается как надо.

Думают.

Старик• 14.03.2007 21:27

Морж,

\\Решили сами сделать билд на своем компутере\\
Еще одну вещь можно попробовать. Чисто местная - "Waving chicken bones". Иногда помогает. В Росии использовалась версия "Танцы с бубнами", но по моим наблюдениям на этом полушарии оно менее эффективно.

Морж• 14.03.2007 19:37

Ну вот щас они клок двигают. Показали, где что в коде менять. Меняем. А он не двигается. Осциллограф показывает нулевой сдвиг. Вот, потеют. Решили сами сделать билд на своем компутере.

Старик• 14.03.2007 18:37

Приветствую всех,

Морж, вам хорошо, вы заказчики крупные. А мы для HDD производителей все мелкими партиями делали, несколько сот в год считалось очень хорошо. Как заказчик мы никого не интересовали, а прототипы для нас недостижимой роскошью были. И один раз залетели красиво.
Первый же его экземпля нового прибора уже адрес имел куда его посылать надо было, а когда собрали - херню рисует. Нашли в чем дело - АЦП там был двухканальный, каналы должны были быть калиброванными на +- 2.5 В. Предполагалось, что они лазером стригли калибровочные резисторы во входных буферах. А оказалось, что стригли только в первом канале, а во второй их основного заказчика не волновал, и его не стригли, и диапазон его был где-то 0 - 0.5 В, да еще и в каждом экземпляре свой. Т.е. должны были быть калиброванными оба, а калиброван оказался только первый. Чип какой-то европейский был. И такой омерзительной тех.поддержки как в той компании нигде не видел, ни до, ни после. Мы им - "Второй канал не соответствует" - они нам - "не может быть, мы стрижем" и прислали технологический документ на стрижку ОДНОГО канала. Мы им - "а как насчет второго канала?", они - "мы же вам прислали документ". Т.е. то ли клоунов разыгрывали, то ли действительно клоуны. Да еще и сдвиг по времени - сегодня им что посылаешь, завтра (если повезет) ответ. И какать они на нас хотели, с нашими квантитями. Пришлось нам в софте микроконтроллера держать калибровки по второму каналу, в каждом приборе свои. Геморой тот еще. Так до конца жизни той модели прибора и продержались. Правда недолго та модель прожила - от нас потребовали новых тестов, и мы под эту сурдиночку весь прибор передизайнали.

Вообще есть своя прелесть в работе без прототипов. Интересно. Но не всегда возможно.

Старик

Морж• 14.03.2007 17:48

Гуркх:

Да нет, "-кэм" там явно слышно. Редукция до "-км" допускается, но необязательна. И зависит и от диалекта, и от просто говорящего.

Морж• 14.03.2007 16:21

Старик:


Придераст.....то-то они сегодня всей гурьбой к нам приехали, да еще с мужиком из хедквортеров. Трясуцца....заказ-то неслабый светит.

Гуркх• 14.03.2007 16:16

\\Далее, про "kh": оно вообще-то не имеет определенного произношения, и может в именах произноситься на усмотрение произносящего.\\

Вообще-то, ИМХО, //Ockham. Ockham. also Occam (km),//
Ок-хэм.> Окм. Редукция, панимаиш. kh в старых английских словах никогда не означало один звук. Но вот "-ham(-)" в произношении названиях практически всегда превращалось в "-m(-)".

А разница в написании вполне объяснима. Норма не устоялась еще тогда, при куче тогдашних языков-диалектов, которые тогда различались круче чем нынешний русский с белорусским.

Любитель• 14.03.2007 14:27

Привет всем.
Хотел бы уточнитьпо повжу христиан. Мои знакомые христиане считают, что Христос это бог, поэтому вопрос о его национальности не стоит. Какая может быть национальность у бога?
Евреев христиане обвиняют не в его смерти,а в том, что они отпали от бога, не признали его.
Вера это не только рассуждения. В каждой религии есть некоторый опыт.
Например, в буддизме немного подготовившись можно увидеть сны о своих прошлых жизнях.
На лекциях по психологии, лектор рисовал кружок. Он говорил, что это животная часть психики. Затем он рисовал крг , охватываший первый. Он горил, что это та часть психики, которая отличает человека от животного. По его мнению, именно её и изображают в виде бога.
Мне это кажется правильным. Хорошо известно, что богоборцы обычно плохо кончают, независмо от тог с каким богом они борются.

Старик• 14.03.2007 07:30

Морж,

Придераст ты все-таки. Что значит "их чип"? Купил - значит твой.

А с клоком - я просто не понял. Клок есть? - Есть. Дата есть? - Есть. Т.е. все есть - ни недовеса, ни недолива. А перемешаны они - дай отстояться, а потом требуй долива. И все будет ОК.

Да и изображение как я понял, тоже не все время рассыпается, а только время от времени. Так что совесть иметь надо. Вон, я в Японии случайно не ту кнопку на телевизоре нажал и порнуху получил (компания оплатила, счет-то на японском был). Так я пока понял что это порнуха минут 20 в экран глядел. По японским законам определенные вещи, даже в порнухе, должны размываться или прикрываться растром. Так на экране только два растровых квадрата периодические движения совершали + звук был. Но звук - на японском, так что тоже догадаться трудно. Жалобный такой... Если за это деньги платят, так уж за "время от времени рассыпается" - тем более проблем не будет. А куда денутся, если другого нет?

Да, кстати, по моему опыту здесь производителям е-майлы лучше писать английскими буквами - они их лучше понимают. Правда, твои вроде и отвечают кирилицей, так что может и нормально...

Морж• 14.03.2007 04:50

Старик:

Вот сегодняшняя ситуация.

В одной платке видеоизображение время от времени рассыпается. Ну, авторы чипа-демодулятора и так и эдак. Чип-то с кодом внутри. Наконец, значить, они на пишут: О! Это шож у вас такое делается! У вас на выходе демодулятора клок с датами одновременно возникает. Это на тоненького!

Я внимательно читаю письмо, босс тоже. Переглядываемся. Пишем ответ турецкому султану. "Ребята! Это же у ВАШЕГО чипа на выходе клок и дата одновременно возникает".

В общем, у них клок двигается, с инкрементами в 60 градусов. Они его сдвинули на 180 и оно заработало. К их сурпризу. Дайте две.

Дальше общение в письмах. Я им пишу: "да, кстати, ваш клок проходит через гейт, и его задержка около 3нс". Ответ являет собой полное игнорирование информации. И так еще раз.
Третье письмо: "Майк, ду ю мин ту телл ми ю хэв э гейт ин зе клок лайн?" Я грю:"Йес, сэр, энд зыс из вот А'в бин теллинг ю ин зе ту привиес леттерс".

В общем....т.е. до того, как они это увидели, они прозрачно намекали, что это наша разводка. Я им пишу:"Дорогие господа! Ви есть ин вайолэйшн моего сетап-тайма. Каковой составляет 4 нс. Поймите, что чтобы обеспечить требуемый сетап тайм путем разводки, я должен задержать клок на 24 дюйма, что тоже самое, что и 2 фута или 0.6м. Что маловозможно физически, учитывая размер платы и то, что такая разводка сделает с вашим клоком".

Я хренею, дорогая рррэдакцыя.

Зато я улучшил дизайн асинхронного бака от Линеара, который был разработан самим Линеаром, на 0.6 почти Ватта. Учитывая, что мощность нагрузки 5 ватт, а мощность всей платы - 15 Вт, и мы уже несколько градусов выше крыши, это неслабый результат. Перекопал весь фонд, но нашел диоды, которые дропают на 70мВ меньше (вот тебе 140мВ на диод, коих двое) и катушки, которые при полуразмере от существующих рассчитаны на вдвое больший ток и на 1/3 потерь (еще 140мВ на катушку, коих две).
Катушки - Вюрт. Диоды - Вишей. Все одни немцы.

Старик• 14.03.2007 03:23

Морж,

А я кажется понял, почему у меня проблемы с Оккамом (чть не написал с Оккамой), которые с падежами. Осамой уши и глаза замылило.
А как он в 14 веке произносился, то одному лешему известно, да еще может братьям Гримм. Как я себе предствавляю, тогда (ну, или чуть раньше) произносились все буквы. Но звукозаписи тогда сделанные сохранились плохо.

Я здесь ни разу не видел использования "kh" иначе, чем для передачи звука "х", но со словарем тобой приведенным спорить не собираюсь.

Вот интересно, насчет произношения иностранных имен, почему здесь так Чингис Хана поковеркали (в Джингиз Хана), не говоря уже о "великом руководителе" Ким Чен Ире ( у которого Чен в Джен и Ким в Кен превратились) и его покойном папане. При том, что в произношении обычных китайских и корейских имен, этим созвучных, никто здесь трудностей по моим наблюдениям не испытывает.

Каки• 14.03.2007 01:39

Морж,
И засунь себе "khaki" в жопу.
Сча примем на грудь, и из этой ситуации себя мудрецом.

Морж• 13.03.2007 23:36

Да, кстати: поскольку он Ockham, a не Okham, то и читается это как "к". Т.е. Окэм, а в русском, где часто произносят все буквы - Оккэм или Окхэм.

Далее, про "kh": оно вообще-то не имеет определенного произношения, и может в именах произноситься на усмотрение произносящего.

Горбачева произносят и как "Микаил", и как "Михаил". Если ты посмотришь на звуковой файл "Америкэн Херитедж Дикшинэри", или на транскрибцию, то все Mikhail-ы там "МихАилы". А вот "Khalid" - "Калед". И Хабаровск - "Кабаровск".

Потому что "kh" - в английском не используется, кроме как для передачи звука "х" из иностранных имен, но при этом читается как угодно.

Морж• 13.03.2007 23:21

Старик:

Я как раз падеж имел ввиду. Двойное "к" в иностранных фамилиях вообще неважно. Кстати, его называли двояко: Или Уильям Окхэмский или Оккэмский(William of Ockham), или Уильям Оккэм (William Occam).

Но склонение его как "Оккамы" делает его или женщиной (в английском нет родов по окончаниям), или японцем.

Старик• 13.03.2007 22:44

Морж,

Спасибо. То, что он англичанин, а не японец Окама я знаю. Двоиное "к" действительно забыл (а если честно, то и сейчас не помню, хотя проверил, и прав ты). Хотя как он на самом деле произносился в начале 14 века - сказать трудно. Тем более, что не William Ockham он был, а William of Ockham. То есть вроде как по-русски будет "Билл Охэнский". Если, конечно, тогда как и сегодня "kh" передает русский звук "х" (как в "хлеб" или "хан", например).

А вот почему я его как женский род просклонял - не знаю. Мне и сейчас как-то естественнее звучит "кого - чего - Оккамы", хотя и согласен, - неверно это. Как там у классика было: "Забыл алфАвит, падежей припомнил только два...".

Морж• 13.03.2007 19:21

Старик:


Только он не Окама (японец) а Окхэм или Оккэм (ну или Оккам в русском варианте), англичанин. Поэтому не Окамы, а Оккама. В Род. падежу.

Гуркх• 13.03.2007 17:53

//Ну и, конечно, здесь любой из религий, еврейской в том числе, отазывает логика, но во всех них есть моменты, когда Бог сам предначертал некие деяния, которые заставляет совершить людей, кои потом считаются ответственными за эти деяния.//

"Вздыхая". Что бы сказал психоаналитик о характере авторов этих Текстов...

Могу предположить, что в первую тысячу лет мало кто из "широкой обественности" видел Слово "в твердой копии" и все целиком. А те кто на это были способны, были малы числом, и были "более подготовленными", что ли. И то, скажем, как только уровень грамотности достигал некоей "критической отметки", люди удивлялись и говорили "фигасе". (альбигойцы). Не зря же Церковь противилась переводу Слова на нормальные языки.

Старик• 13.03.2007 07:13

Морж,

Я в вопросах религий не специалист - читал базовые книги всех основных религий и кое что из их модификаций - оба Завета, Талмуд (не полный), Коран, Книгу Будды (эту - почти спер в отеле в Сингапуре, она там в отличие от Библии к выносу была не разрешена, но я запоковал ее в чемодан и просто попросил включить в счет; в счет не включили, сказали "пусть будет подарком"), Книгу Мормона (кому ж ее в Америке не дарили, а мне - так и вообще на русском языке досталась). Не могу сказать что бы много в голове осталось, но некоторый общий смысл задержался. Возможно - местами искаженный, но уж что есть.
Вера-то как раз все обьясняет логичнее любой науки. Закон всемирного тяготения, Е=МС^2 или измерение заряда электрона ничего не объясняют, они только констатируют. Но вот со способностью просто верить у меня проблемы. А логика... ну как тебе сказать, поскольку сущность бога нигде не объясняется, то троица ни чем не хуже иудейского бога (ни то, ни другое нигде не объясняется, как и закон всемирного тяготения). Мне лично просто как-то ближе принцип Окамы - не привлекать лишних сущностей к тому, что можно объяснить без них. И ситуация, которую ты описал как вполне логичную с точки зрения мистики \\Ну, родила Мария от Духа Святаго. При живом муже. Который, я так понимаю, вполен по-человечески поначалу все не так понял, но потом его, кажется, вызвали на ковер, и все разъяснили\\, я в живую наблюдал в реальной жизни неоднократно, и она может быть прекрасно объяснена без упоминания святого духа. Вполне человеческая ситуация. Включая ковер. Но тому кто верит святой дух не мешает. Нет аргументов для спора с верующим, как и у него - для спора с тобой (не с тобой лично, а с неверующим). Об этом, кстати, Ленин писал - он немало действительно интересного писал, как его ни оценивай. Так что каждый просто решает для себя - верить или нет. И тот кто верит наверняка счастливее неверующих. Фраза насчет опиума - тоже не пустой звук. Когда больно - от наркоза никто не отказывается, просто не на всех он действует.
У меня, кстати, вызванные человеческой мотивацией и по-человечески необъяснимые действия бога как раз протеста не вызывают - ну неисповедимы пути его, что бы его на эти пути ни толкало.

И еще одно - ну что делать, насыщен я анекдотами. Твоя фраза \\Ну, т.е., допустим, всем известно, что Е=МС^2. Но далее кто-то говорит, что, есть некто, в чьей власти изменить это соотношение\\ тоже один напомнила. Точнее, картинку из великолепной книжки "Физики продолжают шутить" - у меня ее здесь тоже заиграли. Сидит там бог на облаке, подлетает ангел растрепанный и кричит: "Господи, что делать, они еще один трансурановый элемент открыли?" - в ответ: "Срочно добавь дополнительный нелинейный член в уравнение единого поля".

А причины антисемитизма в христианских странах, как мне кажется, больше не религиозного плана, а культурологического и экономического. Хотя культурные отличия, конечно, в значительной степени имеют религиозные корни. Ну, просто пара примеров.
Христианство запрещает ростовщичество с определенными условиями, а евреи им занимались. Любви это им не приносило точно. Огромные преимущества в торговле, обусловленные тем, что сегодня назвали бы "банковской системой", для чужих закрытой, - тоже со стороны "чужих" восторга не вызывали. Да и многие ограничения, на евреев накладываемые, приводили к тому, что жить они могли только не тем, чем жило основное население - не только в России, но и во многих других странах сельское хозяйство для евреев было закрыто полностью. Оставалось ремесленничество и финансы, плюс (как в России) образование как единственный способ из этой жизни подняться если денег нет. Т.е. чужие люди, богатые (по сравнению с крестьянами-то чуть не любой ремесленник - богач, а уж ростовщик, врач, юрист...), говорящие на другом языке, имеющие другие приоритеты (образование, например, какое-то) да еще и непонятно кому молящиеся. Плюс, батюшка сказал, что они нашего бога распяли. Моры всякие, непогоды и неурожаи накого еще валить? Ну, только если на цыган - им, кстати, не меньше евреев доставалось, в том числе и от церкви, хотя уж они-то никакого бога не убивали.
Т.е. религиозное, как мне кажется, было вторичным, а часто и просто поводом для узаконенного грабежа. А грабить в целом было что.

Морж• 13.03.2007 04:20

Старик:

Да я как раз не против веры вопреки логике. Более того, всякие мистические вещи, с моей точки зрения, не противоречат логике, ибо на то и мистика, и сверхъестественное.

Ну, родила Мария от Духа Святаго. При живом муже. Который, я так понимаю, вполен по-человечески поначалу все не так понял, но потом его, кажется, вызвали на ковер, и все разъяснили. Это - мистика. Противоречия логике здесь нет.

Ну, т.е., допустим, всем известно, что Е=МС^2. Но далее кто-то говорит, что, есть некто, в чьей власти изменить это соотношение. И будет просто МС. Никакой алогичности здесь нет.

Та же святая троица, она для меня не алогична. Она - сверхъестественна, и человеческому пониманию недоступна, но непонятно - не значит неправильно.

Но вот когда Богу приписывают человеческие мотивации, но потом делают его поступки в отношении людей, с точки зрения человеческой же мотивации, совершенно необъяснимыми и алогичными - вот здесь для меня начинается пробуксовка. Потому что мистика здесь ни при чем. А, скорее всего, имеет место быть туман в голове излагающего.

Ну и, потом, логика - она ведь наука человеческая. Может существовать логика более высокого порядка, коей наша логика - подмножество. Ну, как Галилеево-Ньютонова механика - подмножество Эйнштейновской. Оттуда, сверху, ее, низшую, видно. А наоборот - нет.

Морж• 13.03.2007 04:08

Старик:

Я как раз не против незлобствующего обсуждения религий - тема незапретная. Когда люди начинают, как некто, не к ночи будь помянут, который как-то сюда зашел, ну да ты помнишь, намеренно оскорблять представителей разных религий - мне это претит, но наше обсуждение скорее богословское (ну, конечно, мы даже не любители-богословы, а так...вмеру начитанные люди, но все же), и потому оскорблять никого из людей разумных не должно. Можно считать это богословским диспутом....с участием еретиков.

Старик• 13.03.2007 00:12

Морж,

Противоречиями все религиозные первоисточники пропитаны насквозь, и в этом как раз (как мне кажется) - источник их долговечности. На почти абсолютно любой вопрос в той же Библии ты найдешь как минимум два противоположных ответа. Это-то и делает их неотрицаемыми в принципе. Талмуд тоже в этом плане далеко не исключение (хотя то, что я из него читал, это больше свод житейский правил, жестоких подчас, и очень часто - предельно противоречивых). Единственное пожалуй исключениое - это Книга Будды. Она более логична, и, как мне кажется, не религия вовсе. Течение, скорее.

Вера вопреки логике была и есть свидетельство истиной веры (без доказательств). Мне повезло - в детстве (лет до 14) я много общался с православным батюшкой, соседом по коммуналке моей бабушки. Интересный был мужик. Любил меня заловить когда я там в гостях был и рассказывать о разном - от ядерной физики до христианства (православного, естественно). О триединстве бога, о недопустимости отделения Иисуса от троицы. Иисус в той же степени бог, что и бог-отец, и бог-святой дух. Так что евреи христианам именно бога родили, а не некое его воплощение. А то, что для еврея троица это многобожие и язычество - не суть важно, для христиан-то родили они именно бога.
Отсутствие логики как основу веры он мне объяснял на примере истории с рождением Иисуса и браком между Иосифом и его матерью. По его словам, Дева Мария в глазах неверующего - просто падшая женщина, родившая мужу ребенка неизвестно от кого. Но вот верующий вопреки всей невероятности принимает эту историю так, как ее подает новый завет. Могу еще отметить, что вместо "падшая женщина" и "ребенок" батюшка использовал идиоматические выражения, которые я здесь не хочу приводить применительно к этим персонажам из уважения к возможно забредающим сюда верующим. Я-то не батюшка, это им все можно.

А вообще, хоть тема и интересная, может закруглим ее? Наверняка сюда и верующие заглядывают, не хочется делать им неприятно.

Морж• 12.03.2007 21:23

Да, и евреи не родили христианского Бога. Бог у них, у мусульман и у христиан один, и его никто не рожда. А родили они его земную инкарнацию, Иисуса, с еврейской точки зрения, Иосифовича.


Ну и, конечно, здесь любой из религий, еврейской в том числе, отазывает логика, но во всех них есть моменты, когда Бог сам предначертал некие деяния, которые заставляет совершить людей, кои потом считаются ответственными за эти деяния.

Меня это всегда восхищало.

У христиан - описанное выше убойство Христа, предначертанное Богом-отцом, за которое ответственны евреи и Иуда. Действовавшие, получается, не по своей воле, а по плану свыше.

У Мусульман: в Коране говорится о том, что Бог запечатал души неверных, и они не услышат спасения, и будут упорствовать в своей ереси. А за это он их накажет.

У Евреев - Бог настроил фараона не слушать Моисея, и не внимать доводам, и плевать на уже происходящие Египетские казни, дабы казни приняли окончательно ужасный характер, и не отпускать евреев. За что страдает и сам фараон, и Египет.


Сложная штука это - религия.

Морж• 12.03.2007 21:15

Старик:

"Мы, арабы" я употребил в том смысле, что Коран был дан арабам.

А по поводу "не убивали" - я предвидел, что ты за это ухватишься (все хватаются). Но ведь рассуждение-то высказывается абстрактным христианином, а они именно так считают.
И, в каком-то смысле, они правы. Ведь неважно, приговорил ты к смерти, и поручил другому привести в исполнение, или сам. Какая разница? Заказчика убийства так же считают отвественным за него, как и самого убийцу.
Поэтому, с точки зрения христианина вполне правильно считать евреев ответственными за смерть Христа.
С точки зрения евреев же Христос - не бог, а самозванный пророк, к тому же совершивший некие деяния, за кои полагалась смерть. И тут, по своим законам, они тоже, в общем, правы.

Да, а если ты считаешь, что христиане так не считают, то перечитай 1-е Письмо Павла к фессалоникийцам, где он говорит что-то вроде "вы пострадали от соотечественников ваших так же, как они сами пострадали от рук евреев......которые Господа Иисуса с пророками убили, нас выгнали, Богу не угождают и всем человекам противятся".

Павел вообще считается практическим создателем христианства как религии. Уж коли он так считает....

Старик• 12.03.2007 19:47

Морж,

Пошутил я и не думал, что ты всерьез воспримешь. Не говоря уже о том, что значительная часть мусульман - сами семиты, и строго говоря надо использовать не "антисемиты", а юдофобы.
А что до христианского бога, так евреи его не только убивали, но и родили. Не помню сейчас дату и второе название (по которому его "почему-то" обычно насывают), но у православных есть официальный праздник - день обрезания Христа. Да и если быть точнее, то не убивали, а приговорили - убивали римляне. А по большому счету, и не приговорили - приговорил-то его еще бог-отец, которого он так много раз спрашивает - а нельзя ли иначе. Еще до ареста и суда. Собственно, именно для этого он и был послан на распятиое во искупление и т.д. Все и за всех было предрешено.
Дело на самом деле не в убийстве бога, а в классической ненависти вероотступников к носителям религии-прородителя их веры. Что у христиан, что у мусульман (у последних - еще и к христиансству, от которого они в значительной степени отталкиваются). Деталей не помню, я коран давно читал, но пророка Иссу они чтят.
И еще одно - ислам, как и христианство, религия интернациональная, так что использовать слово "араб" не совсем верно говоря о мусульманах. Да и евреями они (как и христиане) считают именно иудеев. Поэтому что в царской Росии, что в Англии, что в каком-нибудь Катаре еврей мог обобщенно "выкреститься" и ассимилироваться. Кроме фашистской Германии (с сателитами) да Советского Союза до несмываемой пятой графы не додумались нигде. Или, скажем точнее, я о таком не слышал, что (как всегда) не значит, что этого не было и нет.

Старик• 12.03.2007 18:52

Вернулся из детского садика - дети как сомнамбулы, воспитательницы тоже. Говорят, что по прежнему их опыту дети (никто лучше их не адаптируется ко всему) привыкнут через неделю. В таком же состоянии сегодня люди везде работают. В саду при окне во всю стенку горит свет - его не выключают весь день, как и везде. Вставать приходится затемно, если кто в пятницу без света утром обходился - сегодня жег. Машины едут с фарами весь день - автомат там что-то переключает когда темно, но не у всех, да и у кого перреключает - не думаю, что бы существенно. Тот же ближний свет, может послабее. Во всех случаях, экономия бензина - мизер. Может действительно, как шагистика в армии, - просто приучать к подчинению любому маразму? Ну и к вере.

Гуркх,
Еще одно - как-то слабо я себе представляю семью, в которой жена постоянно накручивает мужа (неважно по какому повиду), а он это дело просто терпит. Пока по ее сценарию не поступит. За редчайшими исключениями я такого не видел. Да и в исключениях - семья распадалась. Ни мужу такое не надо, ни жене - муж, который это терпит. Может, конечно, кому-то оно и самое то, но уж не как правило точно. Да и что бы женщина мужика на злое подговаривала - скорее наоборот, сдерживать будет.

А насчет женщин на работе - есть такой сайт, Крейгслист, хороший сайт объявлений - от работы до проституток. И есть там среди форумов один по работе (по подписи). Объявления на этом сайте по штатам (поэтому в линке первое слово denver), а форумы - общие для всех.
Так вот, забавный форум, бывает интересно почитать. И была там в свое время дискуссия о достоинствах/недостатках работы в преимущественно женском, мужском, и смешанном коллективах. Что интересно, женщины поголовно не хотели работать в женских коллективах (ни одного женского поста, этому противоречащему). Мотивировка - постоянные интриги и треп. При этом давали примеры этих интриг, которых я бы не заметил (а она сказала моей соседке справа... а у самой туфли...). Мужики особых преимуществ/недостатков ни в одном варианте не видели. Но вот против чего крайне резко возражали обе категории - это работать в подчинении у женщины. Основные причины - непредсказуемость и непоследовательность. С кучей примеров. Выборка эта, конечно, нерепрезентативная (человек 15-20, не больше, да к тому же практически все на момент дискуссии безработные), но тем не менее интересная. Особенно с учетом того, что многие из участвовавших в разговоре женщин и до, и после жаловались на половую дискриминацию при поиске работы. Которая действительно есть.

Морж• 12.03.2007 17:11

Старик:

Поскольку Англия - страна западная, то я и не стал приплетать сюда Восток. Который, как известно, дело тонкое. И в котором, кстати, антисемитизм принимал совершенно другие формы. А зачастую, как вещь в себе, и отсутствовал, будучи просто разновидностью дискриминаьий всех "неправильных" религий вообще.
Кстати, те же мусульмане, после того, как успокаивались волнения после завоеваний, мирно жили со всеми религиями, по принципу - не восставайте, и мы вас не тронем. Примеров полно.

Ну и, у тех же мусульман нет таких же, как у христиан, причин быть именно антисемитами. Т.е. да, в Коране иудеев ругают, но ведь там-то течь идет вообще примерно о том, что Бог-то у нас один, вот только евреи в последнее время его не слушают, а мы, арабы, слушаем, и теперь это мы, мусульмане, люди правоверные, а евреям, если они хотят в рай, надо срочно одуматься, и тоже стать на наш путь, хотя это и невозможно, ибо "запечатал господь души их" (логика, конечно, та еще).
Но ведь евреи Бога-то у мусульман не убивали. А вот у христиан - да. Убивали. Поэтому и накал страстей другой.

Поэтому я и говорю только о христианстве.

Старик• 12.03.2007 17:00

Приветствую всех,

Алга,

Ты знаешь, вот чего только в жизни ни встречал, а гламурного шовиниозма не довелось. Если конечно всякие хипхопы гламуром не считать - ну так не все, что со сцены - гламур.

Гуркх,

Насчет женщин я с тобой не согласен. Т.е. то, что "заточены" они не под то, под что мужчины - безусловно. И логика у них совершенно другая - тоже. Но вот в управлении процессами (та же бухгалтерия, диспетчеры, etc.) по моим представлениям работают они прекрасно, не хуже (если не лучше) мужиков. Об инженеринге, врачах и т.д. уже молчу. Некомпетенцию тоже не учитываю - она мужикам не менее свойственна. Возможно как раз управление им хорошо дается из-за их стремления, как ты выразился, к защите территории - дом и его ведение во все века на них были.
Есть только одна область управления, где на мой взгляд они работать не могут - управление людьми. Как раз из-за того, что эта роль им эволюционно не свойственна. А когда человек начинает заниматься вещью для него противоестественной обычно ничего хорошего не получается. Впрочем, к управлению людьми, по моим наблюдениям, стремятся (и иногда его достигают) женщины, в моем представлении женщинами не являющиеся. И не дай бог под ними работать.