Дискуссионный клуб

Старик• 18.09.2007 07:44

Гуркх,

Так я свое мнение описываю. Прав я или нет - мне так все это дело видится. Тебе видится по-другому - так отпиши. ЯВ и Алга свое видение представили (спасибо им), а ты - нет (или я его просто не понял).
"Дяденька, можно я с Вами пойду? А то я покойников очень боюсь." - "Ну иди. А чего нас бояться-то?"
Ты Америки не бойся. Она после Вьетнама 30 лет в себя приходила, пока этот идиот в Ирак не вляпался. Теперь будет еще 30 лет в себя приходить, да еще и когда оттуда вылезти удастся непонятно. К сожалению, кстати - потому что с Ираном как раз разбираться надо, а больше некому.

А насчет МНВ - так в высшей сшколе КГБ этому как могли учили. И в дипломатических ВУЗах по всему миру учат. Вопрос в том, какие воздействия можно все-таки считать минимальными, а какие нет. Да и у каждого воздействия цель должна быть - иначе какое же оно необходимое?
Ты не мог бы привести пару примеров МНВ, проведенных техником Путиным, с указанием их целей - но что бы не бабло своим, а стране не пользу?

И последнее - чем та книга кончилась ты, надеюсь, тоже помнишь.

Старик• 18.09.2007 05:24

Шон,

Ты не очень хорошо представляешь себе СССР и цели коммунистической партии.
Не знаю, может быть позднее это и было убрано, но в 60-х - начале 70-х в уставе КПСС цель была однозначная - победа коммунизма во всем мире. И по крайней мере устно говорилось, что ждать пока оно само там победит мы не можем.
И просчитывали мы на уроках в школе зоны поражения ядерного взрыва, в зависимости от его мощности (нас даже учили его мощность оценивать, уже не помню как) и ветра. И в зависимости от степени поражения предписано было сколько-то там (недолго) сидеть в бомбоубежище, а потом можно и выходить, только перед входом в помещения веничком обмахиваться. Скажем так - ничего особо страшного в ядерной войне наша родная партия не видела. И то, как Никита практически дело к войне подвел (Карибский кризис), лучшее тому доказательство. Слава богу, хватило ума все-таки сдать на попятный.
А сторонники более или менее жесткой линии по отношению к западу в том же ЦК и совмине были постоянно - как две противоположности могу тебе назвать Косыгина и Суслова. Если бы тому же Никите (который еще прогрессивным был, с другими сравнивая) вдруг сказали, что у Союза есть преимущество, то все бы началось влет. Так что небезосновательные страхи-то были. Известная фраза из выступления какого-то крупного функционера в то время была отнюдь не шуткой: "Да, после ядерной войны останется немного людей. Но это будут наши, советские люди!"

Гуркх• 18.09.2007 04:42

||Да и власть у того же президента в тех же Штатах, к примеру, далеко не безгранична.||
Да, и через некоторое время Верховный суд США вместе с парламентскими комиссиями с удовольствием возьмет его за жопу и начнет допрашивать.
Бесполезно.
Так он просто дурак. И ему не все рассказывают, чтобы не расстраивать.

Тут я в одном месте написал - цитирую:
"Категория прямодушных (простота хуже...) или хитрожопых службистов, которые стремятся решить как можно больше проблем (и даже не только из карьерных соображений) своими силами или силами своей организации. (больше отхватишь, больше отпилишь). Даже если другая организация или ведомство проблемы эти может решить меньшей кровью, за меньшее время или меньшими деньгами."

А теперь я еще подумал и напишу так:
Не буду спорить по поводу каждого твоего предложения, хотя можно было бы. Просто куча слабых мест.

Фантастику я тоже люблю - и вспоминаю один из романов Азимова про Службу контроля времени. Ее специалисты, прежде чем решить какую-либо проблему, долго и нудно высчитывали Минимально Необходимое Воздействие. Например, чтобы какой нибудь деятель не объявил непоправимо мировую войну такого-то числа, его не убивали, а пихали в еду невъебенное слабительное, чтобы он как минимум день просидел на сортире у себя дома.

Наш президент - службист МНВ-шник, примеры не надо далеко искать, Устинов и иже с ними т.п. И чем дальше живу, тем легче могу определить, где МНВ-шники поработали, а где наше исконное распиздяйство.
Смотри сюда, с его данными лично Ему одному из нашей страны круче ГДР образца 1985 не построить. Но Он способен понять ну или просчитать что сможет сделать (или напортачить) такой-то чиновник на таком-то месте, сколько и каких людишек тот с собой притащит, и куда их тот начнет рассовывать. Или разобраться в представленном отчете на подобную тему.
И если уж до абсурда доводить, Он кажется способен прикинуть последовательную цепочку из двух-трех преемников в президенты, которые будут работать хотя бы не хуже его.

А кто Буша за веревочик дергает мы не видим, и это сташновато, судя по результатам. Я боюсь США. Потому что неизвестно, в какой очередной стране они начнут наводить демократию и какие "клапаны" они при этом сорвут из-за дебилизма исполнителей и ее пуще, кукловодов.

А то, что твои соклубники боялись нас, а не свое правительство, тоже понятно. Ибо их правительство все это время резвилось по чужим огородам.

А там где ты живешь, МНВ-шник хреновый

Ыуфт• 18.09.2007 03:59

Хуя ей с тех санкций-то? Кроме ухода в высшие сферы?

Ыуфт• 18.09.2007 03:59

То есть, честно говоря - у меня сильное ощущение (только ощущение) что вмысле Кореи Америка **нулась. Ну или просто ставит другие цели и использует ее по своему как традиционного врага. Или лелеет свои болячки. Ибо соблазнять ее надо, и втягивать, и уже давным давно...
а не санкцями пугать.

ыуфт• 18.09.2007 03:57

//А что? - "Ой, а мы вас так боялись... У вас же нормальных людей-то у власти и не было никогда".

Старик, ну, тут больше проблем американской психики. Хотя и некоторые поводы с этой стороны тоже есть. Но вообще-то фиг знает... в Америке есть более ощутимые механизмы препятствия приходу к власти имама.
Но в СССР, по-моему, хватало скрытых от постороннего и замутненного взора - это ж потрясающе инертная и застойная система была. Тут уж скорее перестройки надо было бояться (хотя лучше и не надо).

А на самом деле - окончательно от известных перемен хоть бы и в американском обществе по каким-нибудь неожиданным причинам... может мы и застрахованы, но уверены быть не могем.

Так скорее дело в том что Америка - вот она, открытая. Все понятно что там творится. Если пойдет какой процесс - его можно заметить за много лет.
А что там в СССР - один Вася Пупкин ведает. Вдруг завтра п...т?

И вот это уже - проблема американской психики. Вызванная закрытостью.
Потому и с Кореей я бы Америке предложил не санкциями бороться, а втягиванием ее потихоньку в общий контекст. Тут бы и вам спокойней и понятней - и им некуда деваться. И тоже как-то определенней:)
К тому же это единственная тактика, которая может помочь изменить (а не укрепить) строй. Вы его пока лихо так укрепляете, создавая все условия для ухода корее в высшие сферы.
В полном соотвтетсвии с идеей Сталина о постоянных кризисах, и идеями Чучхэ (о том что мы все будем делать сами без остального мира).

Ыуфт• 18.09.2007 03:40

Вообще, чем больше я вырастаю, тем больше она мне нравится.
А в детстве я был грустным молодым болваном и смотрел на нее по другому:((
Обидно жутко.

Ыуфт• 18.09.2007 03:38

А моя бабушка говорила "отойди ото зла и сотвори благо" (не, она убежденная атеистка была:) И вообще учитель физики в советской школе. Но из старообрядческой семьи) и цитировала дедушку, который говорил "деньги прах, одежа тоже - а любовь всего дороже".

Бабушкины уроки пошли впрок, судя по всему:) По меньшей мере, я их воплощаю:)

А вот насчет оптимизма она ничего не говорила.
Это хорошо, а то быть мне мрачным старым болваном:)

Старик• 18.09.2007 01:25

Да ну их всех в задницу.

У кого интернет не слишком медленный - лучше посмотрите "фигурное летание" под музыку маленького радиоуправляемого вертолетика - ей богу, не хуже фигурного клатания.
Везет же некоторым вертолетикам с пилотами...

Старик• 18.09.2007 01:02

Алга,

А чего такого страшного в подкупе извирателей? Тем более, если голосование тайное - ты запросто можешь эти 200 р взять и проголосовать так, как хочешь. Ничем это не хуже, чем когда тебе наобещали с три короба, а потом будучи выбранными не выполнили. Такое здесь у нас - да после каждых выборов. Просто если слишком наглеть - не переизберут. Какой-ни-какой, а рычаг давления на власть.
Вот когда считающих голоса подкупают, и они взявши деньги считают неправильно - так за такое что у вас, что у нас по закону сажают. Если, конечно, те законы, которые есть, выполняются. А они не будут выполняться, если другие законы не выполняются - потому как законы или есть и работают, или они есть, но не работают. Если моему главному боссу за паяльник в жопу ничего не делают, и даже в искренней беседе приличные люди его оправдывают ("а чего тот залупался"), то почему бы и мне взятку не взять? Неужели ты здесь сам связи не видишь? Какая страховка, какая охрана (тобой же упомянутые) тебе против такой власти помогут?

И второе. Вон ты в свое время головку почесал, баллистическую, и теперь спокоен. А я нет.
И и не потому, что у России такая ляля есть, - это как раз хорошо, что есть. А потому что нет никакой гарантии, что к ней психопаты или моральные уроды не доберутся, при чем совершенно бесконтрольно. Да или просто мудаки малограмотные - да какая там радиация, кто ее видел? Или фанатики, не дай бог, религиозные. Если Ельцин КГБшника посадил, почему бы ему теперь главного имама туда не спроворить? Спросишь "А зачем?" А зачем Ельцин этого посадил, ты знаешь? Я - нет, могу только догадываться.

Все это возможно, потому что к верхней власти (которая тебя не волнует) пришла узкая группа, которая в своих действиях ничем не ограничена и никому не подотчетна. И если даже Путин и золотой души человек, я не уверен, что завтра они его не заменят на какого-нибудь выродка. Вон сказал Путин: "Зубкова в премьеры!" - сделали. Завтра скажет - ишака из московского зоопарка на место Зубкова - тоже сделают. Или сомневаешься? У него уже власти - больше чем у Калигулы было. А Калигула - не от рождения психопатом был, он позднее таким стал. Его, между прочим, в первые годы правления народ считал даром божьим, особенно после Тиберия. Если мне не веришь - Светония почитай. Или хотя бы фильм "Каллигула" посмотри - один из лчших фильмов, когда-либо сделанных. Хотя задесь кретины-моралисты его в раздел "порнографии" записали.
В более или менее честной демократии вероятность такого несравненно меньше. И случившееся исправляется быстрее.
Да и власть у того же президента в тех же Штатах, к примеру, далеко не безгранична.

А ты ведь не думаешь, что старт из той шахты твоей успокоительницы безответным оставнется, правда?

Я уже говорил, что в свое время здесь в клубе состоял, по радиоуправляемым самолетикам. Мы там много с мужиками беседовали, летаешь-то обычно минут 15 из часа, это требует дикого напряжения и очень утомительно. Как-то раз они меня спросили: "А вы в Союзe нас боялись?" Я даже вопроса сначала не понял - чего боялись? Потом сообразил - да нет, говорю, не боялись. А что? - "Ой, а мы вас так боялись... У вас же нормальных людей-то у власти и не было никогда".

Мне бы повторения такого не хотелось.
Но ты - оптимист.
Бабушка моя любила приговаривать: "Нет ничего ничего на свете грустнее и смнешнее, чем молодой пессимист. Кроме старого оптимиста".

Морж• 17.09.2007 22:27

Alga:

Можно вопрос?

Я так и не привык твоим точкам там, где даже и запятая не всегда-то требуется.

Зачем ты это делаешь? Если честно, чтение затрудняет. Предложение - оно и есть предложение; если видишь точку - логически останавливаешься, ибо предложение есть законченная мысль. И тут понимаешь, что мысль не топлько не закончена, но и вообще это было вводное слово.

Нет, если по-другому не можешь, я не в претензии; но если можешь - ты бы мне сильно облегчил восприятие тобою написанного.

Алга• 17.09.2007 21:13

И ни кто не сказал -"С лёгким паром" М-да. Вот так проходит слава.

Старик. Твой ответ. Как и ответы Моржа на мои вопросы, мне интересны.
Я тебе сказал, про законотворчество. Оно движется. А у вас, оно уже есть. Это очень
большая разница.
В законе не только отмечено, но и прописано. как должно быть.
К примеру. Закон о выборах. Подкуп избирателей запретить? Запретили. И?
Ты. От партии "мухосранские злоботрясы" принимаешь меня в свою партию. Даже без
уплаты членских взносов. Факт. И. Нанимаешь меня. Как агитатора. Законно? Да.
То что Я. Буду агитировать себя и свою собаку, за твою партию. Среди себя. За 200 рублей.
Законно? Да.
Как быть?
Ты. Когда задаёшь вопрос. Можешь сам на него и ответить.
У Нас, тоже убирают по утрам. Как и в Манхеттене. Но! Нормы!
У Уборщика норма. Один\на скоко населения. В городе, у него 150 погонных метров улицы.
(к примеру) А в Деревне, это население на 3, 5 км. Да. А презжие? Ну не учли.
По пожарной безопастности, двери должны открываться наружу. Закон.
А в деревне дверь снегом замело. Куда открыть? (тебе в Колорадо виднее.:-))

Ты не удрал. Я не считаю что вы удрали. Демократия. Хочу? Живу тут. Хочу? - Там.
Вот в этом я есть либерал. А про понаехали тут, Это не я. Это у Д. Лондона.
"Смок Белью и Малыш" :-)) Я раньше хотел съездить. поработать. Сейчас не хочу.
Про самолёты. Я уже, здесь, упоминал. Я видел голову ракеты. Как свою руку.
Шахтной ракеты. Стратегической. Баллистической.
С тех пор. Я спокоен. Я только очень не хочу её запуска. А после Чернобыля. Особенно.
Жизнь. Она одна. А как она коротка. Сейчас, когда я столько умею, столько могу. А сил уже нет.
Это грустно. Деньги? Деньги нужны молодости. Старики с деньгами? Смешны.
Старики должны. Быть. С внуками.
Потом. О нас. Будут помнить только внуки. Или не помнить. Тогда никто.

А у нас, ты можешь заехать на газон. И вытряхнуть пепельницу. И ничего.
Задолбал срач.

Старик• 17.09.2007 19:47

Приветствую всех,

ЯВ, Алга,

Спасибо за развернутые ответы. Мне действительно было очень интересно их читать. Ни возражать, ни комментировать я, как и обещал, не буду. Как я понял (не в осуждение, избави бог, не мне вас судить - я-то оттуда вообще удрал), позиция у вас обоих примерно одинаковая - пока нас не трогают, пусть делают там наверху что хотят. Пока же жизнь идет все лучше и лучше.

Я только пару вещей хотел бы отметить, общего порядка и никак не в качестве комментария.
1. Цитата из классика: "Абсолютная власть развращает абсолютно". И как только она убедится в своей абсолютности, уже ничто не будет сдерживать ее не только по отношению к своим оппонентам, но и просто по отношению ко всем.
2. А Морж-то прав был, а я нет.

Алга,
Чисто бывает не от того, что не мусорят, а оттиго, что убирают. Здесь тоже бросают все куда ни попадя, и из окон машин тоже (хотя в Колорадо за выброшенный в окно окурок теоретически можно огрести в $2,000 штрафа. Но бросают. И банки из-под напитков, и бытылки об асфальт бьют. И просто открывают дверь машины на светофоре и плюют на дорогу. Жвачку выплевевают в магазивах на пол. Не все, конечно.
Помню, на Манхеттене меня по приезду поразила куча людей, раздающих прохожим бумажки (рекламму, в основном), и люди берут эти бумажки и не читая просто бросают на тротуар. Когда я спросил у местного зачем он все эти бумажки берет (если сразу выбросывает), он ответил, что людам заплачено за раздачу пачки листовок, и если он просто помогает им быстрее закончить работу.
Короче, такого свинарника, как на Манхаттене к вечеру, в России еще поискать надо.
Но к утру Манхеттен блестит как поросячьи яйца, в магазинах от жвачки на полу даже пятнышек нет, на дорогах почти нет мусора. Убирают.

Я кажется здесь уже рассказывал как как-то в Калифорнии в KFC опрокинул на пол тарелку с едой. Подскочила не слишком трезвая уборщица и стала на карачиках все вытирать. Мне страшно неудобно было, я перед ней извинился. Она мне ответила "За что? Да если бы не такие как ты, я бы без работы сидела".

Морж• 17.09.2007 19:38

А еще оптимисты создают биржевые пузыри.

Да, и Наполеон и Гитлер тоже были оптимистами. Надеялись на лучшее.
А были бы они пессимистами, и кому б от этго было б хуже.

ЯВ• 17.09.2007 15:49

С тобой разговаривают
оптимисты. Мы видим жизнь такой.\\\

Вот Алга, я под этим тоже подписываюсь! И как только оптимистов станет еще больше - и жизнь наладится. И все больше и больше. И это наверное главная перемена! И правильное направление...
Среди молодежи оптимистов еще больше.

Алга• 17.09.2007 14:05

Старик. Я не жизнерадостный холерик. Плохого тоже есть.
И поверь. Не от власти. Не от "лихих" людей. И не от олигархов.
Наш. Нормальный обыватель. Загрузившись кое-какой деньгой, начинает выпучиваться.
А так как он вот он. Рядом. Блин! выкопать автомат..Да настучать по бестолковке.
С голой жопой, купить лексус. И гонять по деревне давить курей...
Допить пиво и расфигачить бутылку об асфальт..
Сожрать сникерс и выкинуть обёртку...
На ходу из машины выкинуть в окно пакет с мусором...
А ты мне про Путина..Про Гусинского.. Возле школы уже курят не прячась. И не "бычки", как я.
когда-то. А "Парламент", по доллару за пачку.
Что-то разгунделся я. Пойду баню топить.

ЯВ• 17.09.2007 12:02

Всем доброго времени!

Старик - информации у меня немного, поэтому на твои вопосы ответить мне сложно. То что слышал - написал. Ходор думал что он всех купить сможет и крутить страной по своему. Ан не получилось. И спихнули его по крайней мере внешне со всеми демократическими законными процедурами - через суд и все такое прочее. И за бугром-то по его поводу особо и не вякали - видимо знали в чем дело.
Равно как и с Гусем, что с Гуцериевым - не знаю. Кстати про Гуся - найди на сайте совершенно обалденное и правильное стихотворение "Мост который построил Гусь" там в конце самая правилная фраза "А это в конец о...ший народ, который е...л все это в рот". Что и есть правильно. Элиты наверху делят власть , а народу похрену - лишь бы жить давали.
Так что вот ощущение сейчас такое что жить вполне дают и не прижимают, чтобы там не писали западные и "демократические" СМИ.
И даже суды работают и даже налоговую можно по суду отмазать... Бывали прецеденты...
Где-то так...

Алга• 17.09.2007 11:18

\\куда, с твоей точки зрения, оно идет от вчера к заврта (Союз забыли, не было его).\\
- В налогообложении. В упрощении. В уделении внимания - льготном кредитовании.
В понятии, что НУЖНЫ те кто работатет. В законодательстве. В родительском капитале
чёрт побери!

Ваш основной закон оброс поправками. (вредными?)
Вот И наш. Тоже начинает обрастать.

\\Только потому, что дело у тебя (прости за подозрение) настолько мелкое, что никого из "больших" не соблазнит на его отъем? \\
Страхование. Договор об охране и пр.. Это ли не "крыша"? (к примеру)
Позволю старый анекдот. Идут дед со внуком. Пацан срывается...
- Дед! Гляди! Золотая лопата!
- Выкинь ты её нафиг. Да подальше.
- Нет! Ты погляди! Она действительно из золота! Блестит! - зарапает ногтём, пытается на зуб..
Старик берёт. Разглядывает. Потом размахивается и закидывает её далеко-далеко.
- Запомни внучёк. Лопата. Из чего бы она не была. ЕЮ, КОПАТЬ НАДО.

Ты хочешь у меня отнять - копать? :-))
Ты хочешь сам копать? :-))
Отнять можно "синекуру".
Ты получил информацию. От - науки, до - навоза. Но она не полная. С тобой разговаривают
оптимисты. Мы видим жизнь такой.

Про военные игры. С началом перестройки. Россия открылась всему миру. Как никогда.
Не согласен?
А оно кому надо?

Старик• 17.09.2007 06:48

Да нет Морж,
Не шовинизм. Просто в этих странах подавляющая часть населения - истинно верующие мусульмане. В России по настоящему верующих не так много, да и ислам там - не самая распространенная религия (тьфу-тьфу, стучга себя по лбу). Ислам со свободой не совместим в принципе. Впрочем, как и любая традиционная религия, если она действительно становится у руля общества.
Интересно, кстати - тут по CNN шел 6 часовой сериал (3х2 часа) Кристины Аманпур "Божьи воины" - про иудаизм, ислам и христианство. Единственный вывод из него - все плохо, если к этой религии серьезно относиться.

Гуркг,
За ответ - спасибо.
Почему-то когда читал твой пост вспомнилось из Дневников Йона Тихого Станислав Лема (по памяти, не дословно): "Городские нападали на сельских, грабили их, насиловали их жен, и постепенно это привело к развитию торговли".
Я сам-то в истории не силен. Только мне казалось, что индустриализация во всех цивилизованных странах проходила резко, с быстрой сменой соотношения городских/сельских в пользу первых. Так что Союз сдесь не первым был, и не последним. Но может быть я и не прав.
А вот то, что варвары всегда вытаптывали цивилизованных - это правда. Как правда и то, что они при этом фактически оказывались побежденными - перенимая ту самую цивилизацию, которую разгромили.
Люблю фантастику - об этом с примерами из прошлого очень интересно написано у Гарри Гариссона в серии про Язона Дин Алта (правда в оригинале он не Язон, а Джейсон, но это сути не меняет).

Морж• 17.09.2007 04:51

>>>Что же до Саудей, Иордана, Египта .... При чем здесь Россия? Мне ее с этими странами сдаже сравнивать неприятно...

Гм. А это уже - шовинизьм. А чего в тех странах неприятного?

Кстати, о Саудии: я более чем уверен, что если бы в России был прямой царь, без маскировки, который распоряжался бы нефтедолларами так, как это делают цари саудовские, в России бы такого - на ура, и носили бы на руках, и благословляли бы свое счастье.
И были бы правы.

Если честно говорить, где уровень жизни выше, причем не просто немного выше, а много, много выше, и где люди счастливей - я думаю, сравнение будет в пользу Саудии.

Ыуфт• 17.09.2007 04:46

Гуркх, я не заблуждамшись. Я и указываю на субъективность понятия "хороший".
Верно, если у тебя есть идея, как, с кем и зачем кому-то спать - то да, оказывается, что если этому кому-то предоставить решать - он сделает не по-твоему.

Из чего и слует что лучше ему свободу не давать... это при условии что тебе зачем-то больше всего на свете чтоб надо было по-твоему.
А оно тебе действительно надо?

Старик• 17.09.2007 03:15

ЯВ,

Извини, забыл ответить про Японию.
По менталитету она несомненно сугубо авторитарная. Но выборы проходят вроде бы честно, и правящая партия там не будет незаконными средствами защищаться от "рвущейся к власти" оппозиции - для того оппозиция и существует, что бы рваться к власти.
Три ветви власти действительно разделены, и я не могу себе представить там премьер-министра, который использует исполнительную и судебную власть для ареста и осуждения оппонента с целью отъема денег в пользу своих сторонников. Может быть я и не прав.

Что же до Саудей, Иордана, Египта и прочего - так в первый же день настоящей демократии там придут к власти ортодоксальные исламисты, и демократия прекратится автоматически. При чем здесь Россия? Мне ее с этими странами сдаже сравнивать неприятно. Ты бы еще "демократический" Пакистан вспомнил, с находящимся у власти верным другом Штатов "президентом" Мушарафом - лидером военного переворота, выкинувшим из страны законного президента. Ну, тоже более-менее законного, но все-таки не главу хунты. Правда, он его не совсем выкинул, а просто не впустил обратно после зарубежного визита, но это сути не меняет. Мог бы и сбить самолет, но всего-то запретил посадку. Гуманист.

Гуркх• 17.09.2007 03:11

Ыуфт -
Ха, сам заблуждамшись.
Хороший вообще понятие растяжимое.
Море водки и гора мяса.
Или окрестные страны под ногами коней.
Или всеобщее благоденствие путем решения всех насущных проблем и пенсия каждому в размере 200% от среднего оклада за последние пять лет работы. (применительно к древности - куча рабов из соседних племен, постепенно и все больше - полиция и армия оттуда же).
Если решает только девушка, он все чаще будет заводить только одного ребенка - для души, так сказать.

Все кончится тем, что соседние менее феминизированные и более обездоленные народности, у которых женщины имеют меньше прав и рожают в несколько раз чаще (правда и дети мрут чаще) сталкиваются с более или менее благоприятным климатически-экономическим периодом, быстро множатся в числе и затаптывают твой благополучный народ с хорошим царем. Ну или вежливо ассимилируют.

Даешь Марс для Поднебесной!!

Подозреваю, что на Земле имеет место подобный цикл иили куча циклов.
Возможно и атланты просто перестали рождаться, получив возможность самосовершенствоваться.

"Куда идем мы с Пятачком"

Люди в Магнитогорске 60-х массово переселялись из последних бараков (не лагерные имеются в виду) в благоустроенные квартиры с газом, центральным отоплением и туалетом.
Можете представить себе, как начала выходить из строя канализация, куда бросали мусор, объедки, в том числе крупные кости и тряпки - лень было во двор выйти к мусорной машине.
Мы забываем простую вещь - за два поколения сто пятьдесят миллионов народу переселились из деревни в город пройдя через маргинальную стадию. Пока еще все устаканится, ууу. Кстати, в начальниках-бюрократах-олигархах те же маргиналы. (не обижайтесь, маргиналы - это простое "неустаканившиеся". "У", а не "О").
В странах же золотого миллиарда процесс был более растянутый. И не через практически сразу после отмены крепостного права.
Невозможно построить коммунизм/капитализм на полуфеодальном базисе. В два притопа-три прихлопа. В иных местах только красный флаг сняли (ну или экспедиционный корпус вывели) сразу повылупились баи и князьки и стали обратно людишек жрать. Не успел еше колониальный асфальт разрушиться.

С другой стороны, вы же все когда-нибудь бывали в кварталах которые лет 30-40 простояли (без массового вселения новых-маргиналов). Любо-дорого, правда? Тишь да гладь, цветнички-клумбочки, чуть ли не тротуары под окнами моют.

Так что, с точки зрения легочной микрофлоры, главное, чтобы не выкашляли.

Старик• 17.09.2007 02:43

ЯВ,

Спасибо за ответ. Для меня тоже ощущения очень важны.
Я, как и обещал, ни спорить, но комментировать не буду. У меня только три вопроса в связи с тобой написанным.
Цитирую:
"Ходорковский просто зарвался, полез во власть, а дешева та власть которая не может защититься... А Гусю объяснили, он залупаться не стал и спокойно съехал сохранив большие миллионы. Ну и что? Власть на то и власть чтобы уметь себя защитить..."
Вроде бы никакой закон не запрещаел Ходору лезть во власть. Гусь туда вроде бы и не лез... Как сейчас и Гуцериев.

1) Так от чего противозаконного власть защищалась-то?
2) Почему имущество это не власть заграбастала (что можно было бы понятрь, особенно если бы и у Абрамовича отобрали), а ее представители? Черномырдин ведь, кажется, на вопросс о Юкосе ответил двумя словами: "Его спиздили".
3) Какими законами допускается фигуральный "паяльник в заднице", которым отобрали имущество у Гуся?

Ну а про ТУ-95 шумят не от страха - это смешно скорее. И не из-за их отсталости. Идея их применения - нанесение ответного удара с близкого расстояния в случае ядерной атаки. Так тот, кто атаковать будет, их просто снимет в момент начала атаки - они беззащитны.
Даже для нанесения первого удара они не годятся - и они, и пущенные с них ракеты будут расстреляны в момент пуска сопровождающими их истребителями - для того и сопровождают.
Так что это - не военная акция, это просто демарш. На мой взгляд - глупый. Ну, как соседу, с которым у тебя вроде бы отношения неплохие, в дырку забора хер показать. Но делается он не для соседа, а для своего населения - посмотри, как мы сними!

Ыуфт• 17.09.2007 01:42

Морж, чего-то ты с места в карьер.

Уже третью подряд ерунду пишешь:)

Никто не знает, каким должен быть хороший правитель. Ни царь, ни бог и ни герой.
Ни крестьянин.
И не должен знать.

Ты еще спроси, кто лучше меня знает какой должна быть моя любовница.
Не, с компетентностью в сексологии у меня точно хреново - на уровне 3-летного ребенка. Сунул-вынул-подергал- здорово.
Фокус в том, что я и только я ставлю задачи. И движение к демократии - это не апгрэйд механизмов решения задач (с ним всегда фигово, и всегда трудно определить как и кто. причем у вроде очень умных это получается не сильно лучше).
Это возвращение постановки задач туда, куда она принадлежит по праву.

От того места где она оказалась в монархии и ее предшественниках.

Будет ли твоя невеста проводить первую брачную ночь с местным чинушей - теперь решает она. А не он (как когда-то) и не ты (как тоже было).
А то что она в таких вопросах разбирается на уровне 3-летней, поэтому мужики сами будут решать, с кем ей спать - этот аргумент я слышал и читал.

Старик• 17.09.2007 01:28

Морж,

Сожалею если невнятно написал.
Во-первых, система власти - всегда инструмент. Для чего - вопрос другой.

При абсолютном самодержавии - конечно почти никаких выборов. Поэтому я и сказал: "Если бы в России просто восстанавливали самодержавие, у меня это не вызвало бы вопросов". Потому как то, что там называют выборами, мне выборы напоминает мало. Точнее, напоминает те, что были в Cоюзе - выборы "кандидатов нерушимого блока коммунистов и беспартийных", если ты это помнишь. Не говоря уже о том, что и таких "выборов" все меньше - назначенцами там все заменяется, даже формально.

С преимуществами самодержавия перед демократией я тоже знаком - их много боьше, чем ты написал. И главное - царю не надо заботиться о следующих выборах, поэтому при необходимости он может пойти на непопулярные меры и просто насрать на интересы определенной группы электората (если не всего его) ради долговременной перспективы. В нашей с тобой стране он вряд ли стал бы проводить дебаты на испанском (точнее, том, что латиносы называют испанским) языке. Из-за этих дебатов, кстати, демократы в этот раз проиграли мой голос - я на выборы не пойду. Всему предел есть.

Но и при самодержавии местные выборы имели место быть - тех же старост в деревнях выбирали, насколько я помню. И как раз "сельский мужик" прекрасно "знал о том, каким должен быть даже деревенксий староста". И множество городских "старост" также избирались.
Главный недостаток монархии - нет никакой гарантии "хорошего царя". Но в среднем, подозреваю, царь как представитель специально выведенной породы людей оказывался не немного хуже среднего президента, крайне ограниченного в рычагах управления. Поpоды, которую десятками поколений рожали и воспитывали для управления. И естественный отбор в которой усиливался отбором искуственным. Я вот понял это когда по телевизору видел покушение на принца Чарльза - о нем как о человеке можно быть любого мнения, но вести себя так в то время, когда по тебе стреляют, мы с тобой смогли бы вряд ли. Дело не в нашей трусости или его храбрости - просто совершеннпо другая порода. Он на это дело с интересом смотрел - такое не сиграешь. Порода эта не за одну заурядную карьеру в КГБ выводится точно.
Да и не вижу я, еще раз, движения к самодержавию в России. Путин мог бы ввести его просто указом - и никто (почти) не залупился бы, ни внутри, ни снаружи.

А в Саудовской Аравии, кстати, короли отнюдь не безвластны при честной выборности парламента (или что там у них?). Помню, демонстрации там были, бабы за избирательных прав трребовали. По дорогам шли колонны мерседесов в паранджами за рулем. И парламент этот там отнюдь не безвластный тоже - потому что есть четкие законы, разграничивающие полномочия. А в Иордании до самого недавнего времени вообще американкой королевой была . Очень интересная дама во всех отношениях.

ЯВ• 17.09.2007 00:15

Всем доброго времени!!

Я сейчас в путешествиях, потому постараюсь быть кратким. Попробую частично ответить Старику про направление.

так я меня сложилось что с 1993 года я уезжал надолго и приезжал в Россию с интервалами в полгода. А потом в 2002 приехал окончательно. Про верное направление сужу по ОЩУЩУЕНИЯМ.
Ну например молодежная толпа - стала веселая красивая, совсем не то что было в союзе.
Во пример! Вы можете себе представить в России НЕПЬЮЩЕГО И НЕ БЕРУЩЕГО чаевые автомеханика?!?!? Так вот в течение последних пары месяцев я с такими как минимум дважды имел дело! Это что не изменение? ИМХО - да, менталитет меняется, люди вместо надежды на кого-то начинают сами работать и сами делать и создавать свою жизнь.
Вспомните как было насчет попить поесть в Москве? А сейчас масса всего на все уровни и на все цены. От простого фаст фуда до приличных ресторанов средних цен и конечно до очень дорогих - но в такие я не хожу. Обслуживание - лучше чем я видел в последний свой визит в Штаты.

В целом - жить стало веселее и жизнь зависит от самого человека. Если человек хочет жить хорошо, он имеет на этот счет все возможности - и не надо пугать налоговыми и наездами - это уже практически прошло... Во всяком случае в том окружении что я вижу.

Вот я тут вспомнил, что например недавно общался с двумя подмосковными миллионерами. Ну или с владельцами фирмы с миллионными (в долларах) оборотами. Которые сделали свое состояние начав работы по металлу практически с нуля, а сейчас нам для наших работ по международному проекту делают очень непростые железки. На буржуйских станках (один так точно стоит лимон баксов), купленных на ими же заработанные деньги.
да вот дажи наши мужики сейчас в Австрии для наших дел спокойно поехали и заказывают три машины на два лимона евро. Причем никаких комиссий не проходили, спокойно оформили визы (как и я на конфу) получили деньги с нашего же валютного счета (на который сами и заработали) и поехали... Что не изменение?

ну а насчет "путинщины! и прочего - ну не верьте вы СМИ. Пугают они вас. Любят у на "тилигенты" вопить! Лучше бы дело делали!
Просто пришел крепкий мужик и стал наводить порадок после того бардака, который повился в результате "демократических" перемен. А это не обходится и без мордобоя. Ходорковский просто зарвался, полез во власть, а дешева та власть которая не может защититься. Ходор-то думал его дума спасет, которую он оплатил, а они его продали. Ну и...
А Гусю объяснили, он залупаться не стал и спокойно съехал сохранив большие миллионы. Ну и что? Власть на то и власть чтобы уметь себя защитить...

Ну и наконец я очень согласен с Моржом - разные есть менталитеты и не везде демократия западного типа проходит. демократия западного типа проходит только там, где люди стоят на красный свет даже когда нет машин и пустая дорога. Где законы соблюдаются добровольно без понукания. А российскому менталитету это не свойственно. Вот и нужно немного поприжать! Чтобы больше порядка было...

Ну а чего ты к Ту-95 прицепился? немногим он старше Б-52-х, которые тоже до сих пор летают. Ты конечно у нас больше специалист по авиации, но вот мне объясняли, что качество стратегических бомберов определяется электроникой на борту. А она у них сильно модернизированная. ну и опять же если это такое старье - чего это вдруг все так задрожали начали пузыри пускать и вопить что это они летать начали?

Да вот насчет законов - ты конечно прав. Плохо еще в России законы соблюдаются. Но улучшается ситуация. Поверь улучшается...
Вот еще пример - появилось общество потребителей и ни одного еще иска практически не проиграло. Теперь хреновый товар или продукт можно вернуть продавцу да еще его так вздрючить, что мало не покажется. Продавцы теперь уже даже стали объединяться и учиться защищаться от потребителя - все время по спаму приглашения на семинары по этому делу приходят...

Да о дельных людях - не далее как сегодня в магазине софта в Брюгге увидел пакет Касперского. на фламандском... Пустячок а приятно... И кстати я думаю он совсем неплохо зарабатывает...

Да вот еще о демократии - как Старик по твоему - Япония демократическая страна? Ответь - а я потом разъясню что и как...

В общем наверное ощущение такое - Россия поднимается с колен после всех бардаков и унижений. Пусть и за счет нефтедолларов, и с легким зажимом демократии (хотя не не вижду я этого зажима в СМИ) ну а чем мы хуже Саудовской Аравии? Если за счет этих долларов народ в целом лучше жить стал?

Не знаю, невнятно я наверное выразился, пива сегодня много пил Триппле Брюгге, а оно 8.7 оборотов. Сказать что сильно трезвый не могу... :-)
Вот трипл брбгге в России нет пока. Дувель есть а триппле брюгге - нет...

Морж• 16.09.2007 23:07

Старик:

Мы же не об инструментах говорим. Это вообще дело вкуса. Кому-то - ОрКад, Кому-то Пи-Кад, Кому-то Верибест, Кому-то ПЭДС. Дело вкуса. Если кому-то нравистя Лимбургер, а другому он - вариант ношенных год и нестриранных носок - тут не поспоришь.
Так и с системами измерения.

А в смысле "А и Б" У тебя какая-то путаница. О какой выборности при самодержавии, пусть и Камелотском, идет речь? Царь хороший? - да, ну и нахрен нам выборы. От них только вред; еще глядишь плохого царя выберут. Или плохих визирей.
Хороший царь плохого визиря не назначит. А если визирь испортился - ему, гётферену эшек-оглу, хороший царь башка с плеч.
Я бы лично, если бы был за самодержавие с хорошим царем, был бы против выборов. Ну, может, деревенских старост выбирал бы.
А так - пусть назначают.

Вообще, демократия, на мой вкус, страдает от даже куда большего наличия проблем, чем самодержавие. Т.е. если царь - мудак, то и все муыаки. Это - ясно. Но если царь хорош, то он постарается, чтоб везде было хорошо.

А при демократии мы полагаемся на компетентность плебса (читай - быдла) выбирать правителей.
Что, я могу спросить, быдло, т.е., конечно, электорат (как там у Некрасова в "Кому на Руси", где помещик называет народ новыми благородными словами) знает о том, каким должен быть правитель? Кроме конечного результата "хороший-плохой",что является уровнем знаний 3-летнего ребенка.
Что сельский мужик знал о том, каким должен быть даже деревенксий староста?

Поэтому как раз-таки, в той же Англии долгое время существовал, как коррекция к выборности, имущественный ценз. Ну и еще всякие цензы. Которые постепенно отменялись по мере роста уровня благосостояния и образованности. Не доверять же избирать парламентария крестьянину, который всю жизнь провел в хате с печкой по-черному, и писать не умеет.

Старик• 16.09.2007 21:41

Приветствую всех,

Алга,
За ответ - спасибо. Но, если не возражаешь, не мог бы ты уточнить только три момента.

1. Ты сравнил, как я тебя понял, Союз с сегодняшним днем (цитирую:"Я хотел. Работать на себя. Для себя. И за ту Оплату, которую я хочу (стою)."). А мой вопрос был слегка в другой плоскости - куда, с твоей точки зрения, оно идет от вчера к заврта (Союз забыли, не было его).

2. Ты пишешь: "Государство мне гарантировало; После уплаты 6% от дохода.... Ко мне, от государства, ни каких претензий-притязаний не будет." А откуда у тебя такая уверенность? Только потому, что дело у тебя (прости за подозрение) настолько мелкое, что никого из "больших" не соблазнит на его отъем? Ты помнишь, в "17 мгновениях весны" кто-то из персонажей вспоминает, что сначала забрали протестантов (не суть, не помню кого именно) - но я же не протестант, мне было все равно. Потом евреев - но я же не еврей. А когда добрались до меня... Ты аналогии не видишь?

3. Ты пишешь: "Я хочу, что бы моя страна жила с Миром Мирно. Читай - дружно и с выгодой." Я тоже этого хочу (и для России, и для Штатов). Если ты за ней следишь - тебе действительно кажется, что внешняя политика, которую сегодня Россия проводит, направлена на эту цель? Дружба с Ираном, Сев. Кореей, Сирией, при чем не дружба "за", а дружба "против". Дурацкие полеты допотопных ТУ-95... Только не надо отвечать по принципу "сам дурак" - я свое мнение о Буше здесь неоднократно высказывал, и на мой взгляд его внешняя политика Америке нанесла больший вред, чем 3 Алкаеды с Толибанами смогли бы. Его бы в Тору Бору, а что бы раз в год оттуда с голубем сообщения присылал...

Морж,
Если бы в России просто восстанавливали самодержавие, у меня это не вызвало бы вопросов - неконституционная монархия (или даже конституционная, a'la Саудовская Аравия) вполне жизнеспособна, поскольку такая сиcтема не отрицает а)наличия действующих законов (т.е. есть правил игры, в которую ты играешь) и б) определенныx инструментов обратной связи, обеспечивающиx стабильность системы. И жить в такой стране может быть весьма радостно и сытно. Без этих а) и б), как мне кажется, ни одно государство нормально существовать не может. Вспомни хотя бы сказки - как переодетые короли ходили на рынки что бы выяснить настроения и чаяния народа. В России же даже зачатки пункта а) нарушаются в открытую. Оба элемента обратной связи в системе - печать и реальная выборность - тоже целенаправленно отключаются. Поэтому я и не понимаю, куда она идет. Поэтому и спрашиваю. Мне интересен взгляд изнутри, как они это чувствуют.

А насчет взгляда снаружи и изнутри - позволь мне напомнить твою крайне резкую реакцию на мнение ЯВа о нашей "стандартной" системе измерения. Ты как раз говорил что ты в ней работаешь и тебя она устраивает, а ЯВ в ней прокопался всего-то несколько лет (!!!) и права о ней судить не имеет. Ну так я в ней тоже работаю, и критики на мой взгляд она не выдерживает. Но это просто мой взгляд, совпадающий с ЯВовским и совершенно не обязанный совпадать с твоим (и наоборот). Вот мне и интересно услышать разные взляды именно изнутри.

Алга• 16.09.2007 19:16

Всем привет.
ПРостой вопрос - простой ответ.
(Я могу сравнивать, только с прошедшей своей жизнью.)

Хотел - Получил.
Я хотел. Работать на себя. Для себя. И за ту Оплату, которую я хочу (стою).
Государство мне гарантировало; После уплаты 6% от дохода (МНОЮ выбраная форма)
Ко мне, от государства, ни каких претензий-притязаний не будет.
Я выполняю свои обязательства перед государством.
Государство выполняет свои обязательства.

Про;- демократию и прочее...
Люди делятся на тех кто:
а) Работают, чтобы жить.
б) Живут, чтобы работать.
Я, из последних. Мне, это интереснее. Где Я, там Моя Работа.

< И место России в мире,> Я хочу, что бы моя страна жила с Миром Мирно.
Читай - дружно и с выгодой.:-))

Морж• 16.09.2007 18:35

Старик:

Так кто ж из присутствующих тебе скажет, что в России демократия вредна. Это было бы, я думаю, с их точки зрения, почти что оскорбление. Типа, опять возвращаемся к избитому "русским нужен царь".

Кто-то может еще предложить "конституционную монархию", т.т. монархия с дмеократией.

Это тоже не прохонже.

Дело в том, что конституционные монархии на деле - обычные демократии, с царем в качестве бутафорской фигуры: часть истории, символ нации, ну и....только ничего он не может. Хотя и получает кучу денег на свое содержание.

Т.е. если монарх сильный - он уже неконституционный. Назначает губернаторов, которых пытались выбирать, меняет министров как хочет, издает эдикты, которым парламент на минуту не задумается противоречить, одобряя все подряд.

Далее мы можем попробовать "демократию, как средство, делающее много хорошего" на местах: сильный царь приходит, и говорит: "так, то, что я скажу - закон, но на местах я желаю полной демократии".

Но так не получится, ибо модель власти на местах - всегда повторяет в миниатюре власть верховную. Так было с древнего Рима, когда готтский король Испании, вассал Рима, надел императорскую мантию с красным подбоем, сказав: у себя на месте король - император.

Да. Менталитету тамошнему она противоречит, и еще как. Не суди по себе, и даже по здесь присутствующим: они, интеллигенты - меньшинство, и даже среди них я единства не вижу. Как ты видишь, Путина здесь защищают (опять же - я за это никого не осуждаю; просто констатация), а Путин на данный момент - царь, и спорить с этим - глупо; с очевидным не поспоришь. Можно выискивать у царя признаки демократизма, но можно и у медведя признаки собаки найти....и даже человека.

Да, я тебе еще нечто скажу, что может кого-то и обидит, хотя я это не пишу, чтобы обидеть кого-то: мне мнение там живущих о том, демократия у них, или нет, и куда они идут, ограниченно-интересно: взгляд изнутри имеет не меньше, если не больше, ограниченности, чем взгляд снаружи. Снаружи ты не знаешь, как устроен корабль, но точно знаешь, как он выглядит и куда идет. Изнутри ты знаешь, кто ведет корабль, кто обслуживает машину, кто готовит еду. Но не видишь, куда он идет, и не знаешь, как он выглядит.

Они там якобы лучше знают, как люди живут (хотя претензия живущих в москве на знание того, как живут на периферии меня не убеждает), что до определенной степени верно, но как они выглядят снаружи - им знать не дано.

Старик• 16.09.2007 06:52

Я тоже с Моржом не согласен.
В первую очередь - о демократии. Я ее как раз панацеей от всех бед совершенно не считаю, да и недостатков у нее как у социальной системы - как грязи. И недаром в куче стран с отнють не исламским менталитетом она мало что хорошего дает. При чем среди выходцев из тех стран, в которых она как раз прижилась и хорошо себя проявила. Т.е. менталитет здесь не при чем. Демократия сама по себе - совершенно не самоцель, она всего лишь средство. И мне как раз кажется, что в России она как средство могла бы принести много хорошего, и никакому менталитету там (как и географическому положению, тем более) она не противоречит. Опять же - как мне кажется. Возможно и зря - но еще и поэтому интересно прочитать мнение ЯВа, Алги и Гуркха - тех, кто считает что развитие ситуации в России идет в правильном направлении.

Никто, кстати, не обращал внимания, что у самых лучших фантастов будущее общество практически всегда монархия? Очень много интересного на эту тему, кстати, в уже упоминавшейся мной здесь кучу раз книге Хайнлайна "Времени достаточно для любви". Изумительная книга, пардон за повторение.

А что до брызгания слюной, так у пасущихся здесь этого деффекта ротового аппарата вроде бы нет, а приблудные, у кого он есть - да и бог с ними. Те что брызгают здесь все равно не приживутся. А тех, кто не брызгают - интересно почитать, какое бы мнение они ни защищали.

Ыуфт• 16.09.2007 03:28

(прошу прощения, если послалась одна реплика в неск. вариантах. Чего-то окно ДК зависло и я некоторое время лениво добавлял-убирал и жал на кнопку):)))

Sean• 16.09.2007 03:26

Не, я не согласен.
В общем, с каждым пунктом. Это эмоции:)
Ну, конечно, причины есть. У всего что происходит причины есть (или наоборот нету - если по-буддистски).
Но насчет их характера, окончательности, историчности, неизбежности в обозримом будущем - брррр:)

Да и вообще дело для меня не в этом (прогнозах). Они тоже интересны, но это дело отдельное, и тут мне что-то родить трудно...

Морж• 16.09.2007 01:57

>>То, что я со стороны сегодня вижу в России - это не движение к демократии, и не движение к законности, и не движение к справедливости, и не движение к интеграции в нормальную цивилизацию - это движение к концентрации властри и капитала в руках одной группировки, без какой-либо надежды бескровного окончания этого процесса.

Старик:

Я тебе скажу, в чем наша проблема, да и вообще проблема извечная "русских" демократоидов.

Им (нам) к горю нашему не дано понять (сорри - исключу себя; мне это дано понять; можно сказать понял и давно, в результате чего я здесь), что демократия, как американского типа, так и демократия европейского толка вообще, по неким причинам, имеющим тысячелетние корни, не может произрасти на некоторых географическо-этнических континуумах.
Ну, не может.

JSR ОТСТУПЛЕНИЕ:

В вышесказанное я не вкладывал оскорбительного смысла.
Я по той же причине считаю глупостью войну в Ираке.

Нам, демократоидам, к сожалению внушили с детства идею, что жить надо при демократии, а демократия есть только одна - европейская, ну или американская, хотя опять же - диалект европейской.

Некоторые из нас поняли, что это - невозможно там, где мы жили.
Другие - не поняли.
Далее, некоторые из понявших уехали, потому что не желали жить там, где перспективы такой демократии отсутствуют напрочь.
Другие из понявших остались, и перестроили свою психологию, как и требует того защитная реакция, в том плане, что, раз это невозможно, но жить я желаю здесь - то жить мне придется при том строе, и при той власти, какая может в принципе произрастать именно здесь. И, если я не желаю стать несчастным человеком, всю жизнь плачущим по недостижимой демократии, я буду счастливым при том строе и той власти, какая есть здесь. Ибо история показала: все попытки это изменить ни к чему не приводят в долгосрочном плане.

Те же, кто этого не понял, так же делятся на уехавших, и оставшихся. Уехавшие пламенно агитируют за установление западной демократии там. Оставшиеся - борятся с властью и пытаются реально построить западную демократию, занимаясь таким образом посадкой пальм на улицах Архангельска и войной с пресловутыми ветряками, попутно вызывая у всех окружающих массу уважения (у меня тоже - не подумайте, что я саркастичен).

Поэтому то что ты, Старик, видишь - это очередное реально возможное воплощение власти и строя в России. Это то, как живут там. Это то, при чем, в случае достижения этой властью должного уровня стабильности и народного благосостояния, пусть на данном этапе и в отдельно взятых ограниченных географических субпространствах, население будет СЧА-СТЛИ-ВО.

А какова конечная цель всякого строя? Вот-вот. Именно это самое. Счастье. Всем. И чтоб никто не ушел обиженный.

Теперь представь себе: правит страною, допустим, отъявленный....ммм....сатрап (не о ныже живущих, но об абстрактной фигуре). Инакомыслие душит на корню (мы одного такого недавно повесили...ны не мы, не мы....но мы способствовали). Но при этом страна развивается, женщины учатся в ВУЗах и работают врачами, учителями и даже главными разработчиками бактериологического оружия, и это в Мусульмании, всеобщее медобслуживание, нет голодных (ну это я опять - гипотетически, может, они и были).
А убери его - и все друг друга режут, баб - в паранджу, везде война, жопа и разруха.

ВОпрос: а надо ли пытаться устанавливать там западную демократию?

Мой ответ - нет. Не надо.

И в России - если есть положительная динамика, и люди счастливы, то надо ли мне лично, чтобы они были счастливы по-моему, по-западному, или оусть их, хрен с ними, пусть будут счастливы как умеют. С Путиным. И без Гусинского.
И если она идет не к светлому американскому будущему, а к светлому варианту своего будущего - почему мы должны что-то возражать?

Вот если они, в попытках осветлить свое будущее начнут вылезать за свои пределы и лезть в наше будущее - получат по соплям. Ну или мыполучим. Тут уж кому как повезет.
Но пока что они там свое строят.
Ну и дай им БГ.

Пусть строят как умеют. По-другому у них не получается. И не факт, что надо.

ОТСТУПЛЕНИЕ:

Те, кому это заявление не нравится и кажется оскорбительным, могут начинать брызгать слюной, а я пойду дальше, поскольку компьютер тем и хорош, что любой диалог здесь сстоит из длинных монологов.

RTI

Гуркх• 15.09.2007 23:59

Старик -

//У меня только одна просьба - //
Раз так поставлен вопрос, я беру таймаут до вечера понедельника.
Вот работу сдам, тогда и напишу обстоятельно. А иначе будет кусочек уха жирафа в представлении самого мелкого копытного.

Старик• 15.09.2007 20:17

Приветствую всех,

ЯВ, Алга, Гуркх,

Я, как и обещал, возражать не буду. Хотя есть что (или мне кажется, что есть что, что тоже возможно).

У меня только одна просьба - вот вы все пишете о правильном направлении, в котором все идет в России. Не могли бы вы, желательно каждый из вас, пояснить что это за направление и куда оно ведет. По двум пунктам - власть и экономика. И место России в мире, как вы его видите. Почему прошу каждого по отдельности - просто вы трое принадлежите к достаточно разным кругам общества, поэтому и интересна именно точка зрения каждого.
Я со своей стороны ничего не буду ни комментировать, ни спорить. Просто может быть попробую более четко сформулировать свое понимание того же, но не в порядке спора, а для сопоставления - просто как один из тех упомянутых Шоном слепых, пытающихся понять слона. Они ведь не спорили, они просто пытались понять. А может быть и не буду формулировать, в зависимости от прочитанного.

Гуркх• 15.09.2007 13:59

В Магнитогорске учительница пенсионерка есть. От 70 - 100 баксов берет за 2-часовое занятие английского. Берет "убитых школой" и вытягивает до уровня своих прошлых учеников (их - видел, поручусь).
(Естественно, Магнитогорск - дорогой город.)
Мы про бедных-умных интеллигентов говорим, правда?
На моем бывшем месте работы - курьер - пенсионер - кандидат наук. Ходи с супер-пупер сумкой. По Москве может проехать в любой конец с закрытыми глазами с минимумом времени и телодвижений. Час его работы стоит больше моего.
Ну а если говорить о тех стариках, кому до булочной дойти трудно, им и тогда при 132 р пенсии хреново было. Дело то уже не в деньгах.

Алга• 15.09.2007 11:08

И ещё.
Старик. Иногда, чувство юмора меня покидает. Наверное потому что я не идеализирую ни какую
профессию.
<пока может и по урокам побегать - но надолго ли сил хватит?>
Будешь спрашивать, узнай и про "Побегать". У меня племяшка сама ездит. К преподавателю.
В назначеное время. И платит. И поверь, выпендриваться - нету.
Потому что, толковых, как и влюбой-другой профессии мало. А знаний - надо.

Алга• 15.09.2007 10:29

Ну, если про экономику - к ВизКу, будем считать тебя замом по политической части.

Всем добрый день.
Чем отличаются "наши" от ВЛКСМ? При видимой общности действий, внутренними мотивами.
Те же самые комсомольцы. Только за оч. хорошую оплату. По тв. показали этот сьезд.
Экипировочка ещё та. И оснащение досуга тоже.
А в других СМИ, (я выписываю АиФ. Губернские ведомости, Областную) Об этом пикнике
не вспомнили. И если бы я в тот день не включил ТВ. Как обычно не включаю. То и об съезде узнал только от тебя нынче :-))
В чём разница восприятия линии партии и смены генсеков? Поверь бывшему коммунисту на слово Смена генсека, к увеличению фонда заработаной платы, как правило, не приводила.
Смена же президента...ц.ц.ц.ц. Смены Ельцына ждал. Ожидание оправдалось. Моё ожидание.
Слову приемник, я не придаю негатива. Потому что команда и направление выбраны на мой взгляд верные. Меня устраивающие. И сучить ногами, я повода не вижу.
( в конце концов определись. Кто тебе ближе, я, или Гусинский)

<Ну как, спрашивается, можно говорить о налаживании ситуации в бизнесе, если все то же самое происходит сегодня с Гуцериевым, а три месяца назад Денис в ВМ рассказывал о визите налоговой >
Я не знал Гуцериева. Пока об нём не стали говорить. Его биография(деловая) у меня вызвала
уважение. ( так у меня и об деловой этике, своё представление)
ПРо бизнес;
В Калуге; африканец построил пивзавод. "Золотая бочка" Не хилый. Немцы строят ВВ. Шведы застолбили строительство "Вольво". Самсунг заложил камень будущего завода.
Я не думаю что они не знают об Гусинском, Березовском, Ходорковском и прочих (_ых и_ах)

<А как потом на эти 3000 прожить - дай раскладку, я ему перешлю.>
Если не утрудит, пришли распечатку "Этих 3000"

Старик• 15.09.2007 07:12

Шон,

Продолжая мысль о слоне, если между слоновьей задницей и твоим носом 3 см, то ты никак не можешь сказать, что лучше его видишь, чем человек, находящийся в 50 метрах. Хотя насчет запаха ты, несомненно, можешь судить точнее. На эту тему, кстати, былo чудное строгое математическое доказательство существовании оптимального расстояния для рассматривания женщины. Могу потом рассказать, если интересно.

Я повторяю все время, что мои оппоненты подчеркивают как обнадеживающие те аспекты жизни, которые и в Союзе имели место быть - ну кому какое дело было под Калугой кого генсеком "изберут"? Или кого премьер-министром назначат? Да пофиг. И жизнь у многих совсем неплохая была. Не у большинства, но у меньшего ли процента чем сейчас - вопрос. Oтчасти - от того, что сравнивать не с чем было, информации снаружи не было. Hу так и сейчас 99% населения лучше не сравнивать. Как справедливо Морж отметил, потребности изменяются со временем, а еще точнее - с информацией о том, чего хотеть. Меньше знаешь - бОльшим доволен. Мне, например, совсем неплохо жилось, не смотря на в восемь раз меньшее количество лошадей под капотом, чем у меня сейчас. Как я той первой машине радовался! Ну а что на 70-летие дорогого товарища Леонида Ильича Брежнева принудительно в кинотеатр гоняли, ко всем съездам повышенные обязательства сочиняли, да на овощебазах и в колхозах пахали - так это просто правила игры такие были. Да и сажать уже почти перестали, только психов, вроде Сахарова, да и то лечили их, кормили принудительно. Ну, вызовут разок куда надо, поговорят по-отечески, жизнь сломают - так не надо правилa игры нарушать. Нормальная жизнь была. Свобода как осознание необходимости.

То, что я со стороны сегодня вижу в России - это не движение к демократии, и не движение к законности, и не движение к справедливости, и не движение к интеграции в нормальную цивилизацию - это движение к концентрации властри и капитала в руках одной группировки, без какой-либо надежды бескровного окончания этого процесса. Плюс - движение к самоизоляции. Плюс - доведение до сведения каждого высовывающегося из общего уровня, что в любой момент система может забить его обратно, по шляпку (несколько процессов ученых именно эту цель и имели, и неважно, что почти все они провалились - их и не собирались доводить до конца). То, что сегодня вытворяет Путинюгенд (зачеркнуто) "Наши" один в один напоминает времена моей юности, когда под руководством инструктора райкома комсомола нас водили забрасывать флаконами с чернилами китайское посольство (сначала), а потом протестовать не помню против чего перед американским. Все повторяется. Даже то блядство, которое они недавно устроили Селигере, всего лишь копия "комсомольской учебы" на свежем воздухе, в которой я неоднократно участвовал - и не без удовольствия. Ох, сколько я тогда выпить мог... И с девочками там тоже ничего было, это я любил. Правда, масштабы у комсомола, по крайней мере по этой части, поменьше были. Не смешно?

Изо всего, что перечислили ЯВ и Алга только одно не укладывается в рамки СССР - надежда не приход "честных миллионеров и миллиардеров". Ну так некоторые второго пришествия ждут. А некоторые - уже и третьего.

Справедливости ради - началось это не при Путине, а раньше. Но вот расцвело уже при нем.

Ладно, я на эту тему закругляюсь - потому как все начинается по второму кругу.

Ыуфт• 15.09.2007 05:36

Старик, тут слон и слепые в чистом виде.

Есть эффект Африканца - он сидит в Стелленбоше, читает ВМ, говорит с забугорными товарищами, читает прессу... Путин, кровавый режим, вертикаль... в России ужас. Приезжает в новосиьбирск - все путем и никакого Путина.
Это противоречит образу, который сложился о России за рубежом... и в т.ч. - вроде бы (это трактовка, которая ему приходит в голову, но, возможно, неверна) - достроенному представлению о повесдневной жизни (на самом деле, подозреваю - противоречит другому. Повседневная жизнь как таковая вообще не достраивается)

А есть другой эффект - в 37 году ты гуляешь по Берлину - девушки вокруг красивые, музыка, цветы, пиво, весна - и никакого Гитлера, никакого СС, никаких ужасов режима - и вообще, жизнь-то налаживается, экономические подъем, наконец-то Германия встала с колен (*это намеренно предельный пример! Я не говорю, что в России настолько плохо:) Т.е. по мне везде в чем-то настолько, а в чем-то даже и в Германии не настолько... смысл в том, что пример верен и только в этом, а не в том, что в России похоже*).

В общем, чего там свистят всякие... у которых однобокое видение и которые куплены евреями.

Беда у нас вот в чем - мы не знаем, что такое слон:) Про настоящего и живого тем более не знаем, но с ним нам важны две вещи - какие эмоции он вызывает и как мы его представляем - ну и, в какой-то степени он сам как живое существо, наделенное чувствами и сознанием. И эти вещи интуитивны и даже как-то перемешиваются.
И нам нахрен не надо знать ни про кровеносную систему, ни про волоски на лапе, ни про много чего еще (биохимию и куда этот слон направляется)

А тут - у нас есть каша из множества фактов и потребностей, "надо" "зачем надо" "важно" "пофиг" и "есть".
И вроде субъективного ощущения недостаточно, тогда бы вообще незачем было говорить о политике.

Старик• 15.09.2007 02:49

Морж,
Инфляция меня (как и тебя) не может не интересовать по очень простой причине: деньги, которые лежат в банке, просто потихоньку тают. Даже если они лежат под 5% годовых - а больше сегодня ни один банк не даст. А надо - на сегодняшний день, что бы не таяли, - по крайней мере 7%. Т.е. вдвое против официальной инфляции.

Старик• 15.09.2007 02:39

Морж,
Просто добавляются три слова: "Less Food and Energy" - без учета еды и энергии. Так мне по крайней мере тот специалист объяснил, и даже какие-то бумаги с этой формулировкой показывал. Неверное, можно и в сети найти, но руки не доходили.
Красиво!
А пачка неплохих сигарет у нас пока что "всего" в районе трояка стоит. Это у вас, у буржуев они по 6.

Алга,
Я никогда не говорил, что разбираюсь в экономике, этё тебе к ВизКу. И про войну в Ираке я свое мнение здесь тоже высказывал. Какое отношение имеет она к несению туда демократии я не знаю. Это только ВизК знает, так что опять не по адресу. Но Россия Бушу за эту войну жопу лизать должна - за цены на нефть.
Ну а насчет падалицы - так когда же яблоки от голода обдирали? Просто для радости, с дерева и в рот. Так что не понял я.
Пример твой с анекдотами тоже не очень понял - уж этого-то и в Союза хватало, просто вместо сайта устно передавали. И стихи писали, более или менее приличные, но уж такого уровня, как на этом сайте - много. Это говорит не о стране, это говорит об удовне 1-2 процентов ее населения. Да и почва для анекдотов, как известно, как для клубники - чем больсдхе дерьма, тем лучше.
А что у вас издают я знаю, слежу. Отцу друзья присылают все новое, о чем среди "бомонда" шумят, мне почитать тоже перепадает.Много интересного (наряду с дерьмом, как везде) - ну и что? Какое это отношение имеет к тому, что я написал?

По подписи - президент Зимбабве продавливает изменение конституции для того, что бы иметь возможность поставить у власти преемника. Ни в одной нормальной стране даже слова такого никому в голову не прийдет произнести - "преемник". Ты что, сомневаешься, что будешь иметь именно преемника? Если еще будешь. Я понимаю - тебе это до фени. И слава богу.

Я о России не по СМИ сужу. У меня там достаточно источников информации и кроме СМИ. Кстати, а какие СМИ я здесь не вижу? Просто интересно. Не думал я, что у вас есть газеты без веб сайтов - а все, что мне рекомендуют из России как интересное, я просматриваю.

Давай проще будем - если ты мне можешь хотя бы на один пункт из мной написанного конкретно возразить - буду рад. Честно - рад буду, потому что меня всё, о чем я написал, совершенно не радует.

Морж• 15.09.2007 00:37

Алга:

С последним несогласен.

Необтряска яблок - это следствие перемен в времяпровождении детей. А не то, что у них раньше на столах яблок не было - вот и трясли.

Я тряс, хоть у нас яблоки были и с рынка. Просто было в кайф. Так же, как на рыбалку бегать, или стручки жрать, сидя на стогу свеженакошенного гороха высотой метра в три.

Так я и сегодня в лесу мимо дички осенью не пройду, чтоб не объесть ветку-две, да и у меня самого она растет; и черемуху объем, и лук-резанец у нас в парках растет - тоже рву и ем. Привычка и в кайф. Хотя яблок можно и купить. И не только яблок. Фруктов - минимум 30-40 разновидностей; все по карману.

Ну а если ты о том, что благосостояние улучшилось в смысле - у детей компьютеры, и они играются дома, вместо чтоб яблони трясти - так, ну, недорогой компьютер в России, судя по всему, уже не показатель благосостояния. Он есть и у небогатых людей.

Рост благосостояния сказывается в том, что может себе позволить человек кроме очень необходимых вещей. А необходимые вещи тоже меняются.
Скажем, в Америке, вне больших городов, автомобиль, ну хоть какой, сегодня является совершенно необходимой вещью, а не роскошью, и, если в начале 20-го века наличие авто указывало на благосостояние выше среднего, то сегодня оно есть у низов общества, которые не слазят с пособий и живут в прожектах (собесовское жилье).

И, применительно к сегодняшнему времени, такой человек живет хуже, чем в начале 20-го века - человек с лошадью, избой об двух комнатах и двумя костюмами, имеющий возможность потрескать мяса раз в неделю и посидеть в салуне каждую пятницу.

Морж• 14.09.2007 23:53

Старик:

Я так понимаю, инфляция меряется по некой "корзине". Скажем, цены на картошку и лук давно не росли, а на мясо выросли вдвое. Потребитель кушает в рационе своем 90% картошки с луком, и 10% мяса.
В результате цена на корзину выросла, но не вдвое.

А, главное, я понял вот что: инфляция как таковая вообще интересует тебя только как некий общий показатель: ты имеешь свою личную инфляцию, и она может быть как сильно выше средней, так и сильно ниже средней. Все зависит от потребностей, стиля жизни, привычек....если ты куришь, то твоя личная инфляция вообще заоблачная, ибо курево всегда было неслабой статьей расходов, а цены, выросшие втрое за 10 лет, когда у "пачки в день" уходит 6 долларов в день, что уже сравнимо с едой....вот тебе и объяснение.

Алга• 14.09.2007 23:21

<И если завтра мелкому местному чиновнику понравится Алгин цветник, то послезавтра его отберут - пример показан. >
- Не отберут. Цветник не отберут. Против чего другого, не зарекаюсь.
Мировая практика и ваша в том числе, не даёт повода для оптимизма.
Но - это жизнь. А она как известно, есть борьба.

Всем добрый день.
Попытаюсь сначала ответить Старику на < как такое может быть, >
К оголтелому империализму:-)) добавился фактор "понаехавших тут".
Стремление человеков жить не утруждаясь, привело к избытку желающих воплотить сие
не замедлительно. Что, в свою очередь, приводит к инфляции.
Как вам мой тезис? :-))
А если серьёзно, см. в верху.:-))
Старик. Война. Глобальные расходы. Во имя чего? Ты сказывал про своё знание экономики.
Шутил? Прикинь. Торговая накрутка = 20% С рубля = 20коп. А со 100 руб.?
А если всё равно купят? А куда они на..Денутся. (Да я бы специально в войну ввязался.)
Или ты действительно верил, что в Ирак несли демократию? Или сделать нефть дешевле
Для тружеников Америки?
Глобализация. Она не только горизонты экономики расширяет. Она и горизонты плутовства ширит. Ну что такое - американские бутлегеры. Щенячество. Пока западный мир спасает стукачество. На долго ли.
Обьеденяются не только антиглобалисты. Обьеденяется и экономический смысл.
Если мне надо заработать рубль. Какая разница, в какой стране открывать производство?
Да где издержки меньше. На Тау-кита. Профсоюзов нет. Пенсионных отчислений нет.
Населена роботами.

А Россия. На сегодня это самое выгодное приложение сил.
Прав ЯВ. <А вот посмотрел бы то, что пишут здесь в тех СМИ, которых вы не видите, и послушал бы что говорят по всяким FM станциям и кабельным каналам!>
А Всякие анекдоты, стихи и пр. на этом сайте, или ты думаешь это "из-за бугра"? Зря.:-))

Знаешь какой на сегодня главный признак улучшения жизни? Не то, что по городу проехать
не возможно. Траспорта развелось.(от нищеты)
Яблони. С советских времён и до сих пор. За клубом. Возле старой школы. Детвора обтрясала
яблоки. Ещё зелёными. Подчистую. Созреть не давали.
Нынче же. Вся земля усыпана падалицей.

Старик• 14.09.2007 20:10

Ну что мы все действительно о России да о России.

Вот меня об Америке вопрос интересовал - как такое может быть, что инфляция здесь по официальным данным около 3.5 процента в год, а за последние 10-12 лет цена на горючку выросла втрое, а на жратву - по крайней мере вдвое.
На прошлой неделе я беседовал с инвестиционным банкиром, и он мне это объяснил. Кто еще ответ знает? Подсказываю - цитата из Марка Твена о статистике здесь очень по делу.

Старик• 14.09.2007 19:58

Приветствую всех,

Вон чего тут выросло вокруг невинного сомнения в перспективах Путина дожить до старости. Бог свидетель - я никого ни на что провоцировать не собирался.

ЯВ,

Невозможно было в России в начальный период накопления капитала работать не нарушая законов - всё, начиная с расходов на разнообразные крыши (которые в налоговую декларацию не внесешь) и кончая вынужденными расходами на избрание преемников (что тоже казалось вериантом крыши, только, как оказалось, ненадежной), и через поборы на строительство многочисленных "храмов Христа Спасителя", не говоря уже о взятках - все это не позволяло жить по закону и платить налоги. Не говоря уже о ставке налогов, по которой долгое время сумма налога превосходила не только прибыль, но иногда и доход. Так что все они без исключений налоги недоплачивали - а кто доплачивал, те прогорели.
Вопрос в том, что закон, уж если его решили применить, должен быть одним для всех - и для Ходорковского, и для вождя всех чукч, даже если этот вождь сидит на бабках хозяина. И сейчас отъем этой собственности идет не в "народный карман", а конкретным своим людям. При чем внаглую, даже не пытаясь скрыть происходящее. Начиная с того же Гусинского (чем, спрашивается, арест с условием "отпустим если отдашь" отличается от паяльника в жопе?) и до Байкалфинансгруп, про которую Путин в лоб сказал "Я их знаю". И если завтра мелкому местному чиновнику понравится Алгин цветник, то послезавтра его отберут - пример показан. Властные структуры используют судебно-силовые органы так же, как раньше полукриминальные компании использовали братков.
Ну как, спрашивается, можно говорить о налаживании ситуации в бизнесе, если все то же самое происходит сегодня с Гуцериевым, а три месяца назад Денис в ВМ рассказывал о визите налоговой инспекции с заданой целью обнаружить конкретную сумму недобора? Когда самым ценным достоянием небольшой компании в Москве является свой человек в налоговой (как и в 95-м, когда я перед отъездом полгода отработал в одном забавном холдинге, его хозяин, насколько я знаю, до сих пор в розыске).
Ситуация в какой-то степени устаканилась в плане раздела сфер влияния в бизнесе и отсутствии ежедневных перестрелок по этому поводу (что безусловно хорошо).
И об отсутствии обнищания хорошо говорить, если у тебя нет знакомого учителя, который в этом году вышел на пенсию в 3000 незеленых рублей в месяц, со всеми московскими надбавками. Ну хорошо, он пока может и по урокам побегать - но надолго ли сил хватит? А как потом на эти 3000 прожить - дай раскладку, я ему перешлю.

Ну а насчет "100%-й гарантии не дал бы" - давай, я свою фразу изменю и "думаю" исправлю на "хотелось бы думать что". Есть у меня грех ракой - я всегда о человеке хорошо думаю, пока не убеждаюсь что был не прав.

Гуркх,
Промазал ты. Не был я в партии, хотя тех, кто был не виню - это было условием игры, без выполнения которого продолжение игры во многих случаях было невозможным. Но мне повезло - удалось отказаться "без потерь". Как и моему отцу.
Вступление в партию без которого продолжение карьеры невозможно, на мой взгляд было оправдано и коренным образом отличалось от выбора себе КГБ-шной карьеры.
Ну как бы тебе объяснить? - ну, были в начале 90-х ребята, выбивающие долги. Хорошая (по деньгам) работа. Правда, специфических спосовностей требовала. Мой последний шеф рассказывал, что его приятель послал таких в Питер с кого-то должок срубить. Они срубили, и заказчику отчет предоставили, с фотографиями. Он всю ночь блевал - там в семье маленькие дети были.
Тебе такую работу тоже "просто не предложили", или все-таки отказался бы?