ВизК• 01.05.2006 08:46

Морж

//Никто ККК в США не вывел. Он есть и прекрасно существует//

Вот тут - ссылка

Морж• 30.04.2006 06:04

Алга:

Никто ККК в США не вывел. Он есть и прекрасно существует, устраивая мирные крестосожжения с балахонами.

Просто его популярность сильно упала - народ-то растет, и идея о том, что негров надо бить, уже не столь популярна. У меня даже есть ощущение, что она не очень популярна среди самого руководства ККК. Ну просто реноме надо поддерживать.



А в России у вас не ККК никакой среди подростков, а обыкновенный фашизм, который у вас зовут по-разному: кто РНЕ, кто - скинхедами.

Пройдет, конечно. Проблема в том, что он только начинается. А период таких явлений - десятки лет. Социальная/этническая ненависть - крайне инерционное, упорное и медленное явление. Медленно начинается, и медленно исчезает

Морж• 30.04.2006 05:59

Кань:

Я что-то об иностранцах ничего, кроме слова "иностранцы", не увидел.


Обсуждать проблему я не буду, потому что обсуждение приключений иностранцев в России неизбежно приведет к обсуждению самой России, а за это строго зиськуется.


Суть статьи-то я понял - во всем виноваты либерасты и большой бизнес.

Кстати, о "короткоствольном оружии". В тот день, когда я узнаю, что его легализовали в России для ношения, мною будет принято решение более туда не ездить ни под каким соусом.

Для справки: в США пресловутое "короткоствольное оружие", которое, похоже, может однажды разделить судьбу сигарет, в большинстве мест разрешено к владению и ношению на территории своей собственности. А не на улице.

Самым известным исключением является Техас - в нем разрешено открытое ношение почти чего угодно из пистолетов.

В остальных местах, где ношение оружия разрешено (на восточном побережье таких мест попросту мало), его разрешено носить "закрыто", т.н. "concealed weapon permit".

при этом, заметь, чтобы получить разрешение даже на обычное ружье, надо привести характеристику от другого человека, который знает тебя лично какое-то долгое время, и может охарактеризовать тебя положительно. В вопросы включается абсолютно все от "какого он нрава человек" и до "алкоголик ли он?".
Для справки: даже очень хороший знакомый в США вряд ли даст тебе фальшивую характеристику (во всяком случае, не для полиции. За это мы, русские, и не любим американцев). Рекомендация в США дорогого стоит.

И даже при этом время от времени случаются всякие инциденты. Я имею ввиду инциденты среди некриминала. Про инциденты в гетто я не говорю - там на оружие лицензий не получают, а просто идут на улицу, платят 50 долларов за дешевый пистолет и идут грабить прохожих или сводить счеты с недругами.

А теперь представь как это будет в России. С русским менталитетом в области "кому давать и мому не давать характеристики", в особенности в ответах на вопрос "алкоголик ли он", когда алкогоилков - много, а друзей у них - тоже много.

Алга• 29.04.2006 23:23

ККК пришёл в Россию. Когда в США поняли всю не продуктивность этого,
его (т.е. ККК) вывели как класс.
Выведут и у нас. Вопрос времени? Загонят крыс по щелям.

<...получает в несколько раз меньше работника сельского поселения.>
- Откуда информация? А в Новосибирске (САм) пообещал увеличить тариф В двое.
Зарплатный, заметь тариф. А на селе кредит дают без процентный. Только так дают,
что брать не оч хочется. Вернее, совсем не хот-ца.

Может кто обьяснить арихметику?
Лоток. Денежный оборот неделя. Торговая наценка 20%.
Скоко навара в годовых?

Кань• 29.04.2006 19:20

Предлагаю вниманию почтенной публики также и свою новую статью
<< Кто в России убивает "иностранцев"? или По уши в либерализме >>

Мне кажется, на сей раз статья удалась... Какие будут мнения?

Японский Ветеран, надеюсь, что тебе понравится - я ведь там буквально цитирую тебя ;).

Морж, торжественно приглашаю тебя к данному обсуждению, поскольку речь в данном случае идет не только о России, но и об иностранцах.

Наверняка, и Алга не останется безучастным...

Ну и, конечно же, поздравляю всех с грядущими майскими праздниками: Днем весны и труда и Днем Победы Советского Союза в Великой Отечественной войне!

Кань• 29.04.2006 18:46

Давно я вас не развлекал своими историями. :) Вон и Алга пожаловался, что вот, дескать, Кань, нечо всякую муру сюда постить, а давай пиши, как прежде - как примерно месяц назад. Ну что же... Идя на встречу многочисленным просьбам товарищей, разместил в Инете третий номер новой пущинской социально-экологической газеты "Биосфера".

Из колонки Главного редактора:
//Один только статус наукограда вряд ли выведет Пущино из затяжного кризиса, когда средняя зарплата по городу самая низкая в Московской области, когда научный сотрудник института получает в несколько раз меньше работника сельского поселения. //

Alga• 29.04.2006 17:45

<В общем, дилетант дилетанту - рознь. >
- Шар лёгкий. Но всё ж таки тяжёлый. - Произнёс задумчиво Незнайка.
И все малыши с ним согласились.

Всем привет. За раскрытие темы Моржу 5 баллов(из пяти возможных)
Не ставлю +5 только потому, что у Владимира Ивановича разъяснение короче.
(и я бы сказал емчее.)

ква-ква• 29.04.2006 16:50

//и приземлился на столе майский жук//

ВСА, это еще нифига - а ты вот погляди по ссылке, чего товарищу в чашку приземлилось... ;)

Морж• 28.04.2006 21:12

Ну, просто сформулировать. Высоцкий - исполнитель другого жанра. Для которого требуется начальное умение играть на гитаре, и писать стихи, которые слушаются под такую игру на гитаре, особенно при исполнении голосом Высоцкого.
Поэтому его нельзя оценивать по тем же стандартам, по которым оценивается Шнитке. Или Цветаева. Или Паваротти.

Так же как последних нельзя оценивать с точки зрения жанра Высоцкого. Я более чем уверен, Паваротти не споет Высоцкого. Или Окуджаву. И даже Штоколов или Кто Там Сегодна Есть из поющих на русском классику...Бурчуладзе? - то же не споют. Т.е. в жанре Высоцкого они тоже не проходят.

В общем, я пытаюсь привести пример того, как из неких "дилетантских" качеств создаются вполне недилетантские....продукты жизнедеятельности.


Особенно если брать российских рок-музыкантов 70-х - 80-х.....практически ни один из них не был профессионалом даже в игре на том инструменте, на котором он играл. Про музыку Майка Науменко я не говорю - она попросту подзаборного исполнительского качества. Гребень откровенно любительствовал.....да и целые ранние записи Аквариума звучат, прям скажем......нестудийно. Про слова я и не говорю...набор бессмыслицы, если их рассматривать в отдельности..... С мешком кефира до Великой стены.......А вот поди ж ты - стал целым явлением. И дилетантом его язык не поворачивается назвать. Да и любил я его. Щас охладел, но это - возраст. Да и то порой Треугольник ставлю. Поностальгировать по ушедшей молодости, когда все это воспринималось на ура.


В общем, дилетант дилетанту - рознь.

Пифон• 28.04.2006 20:11

А зачем Цветаеву? Поставь рядом Шнитке и Свиридова....:-))

dumart• 28.04.2006 19:55

Морж,
В общем-то я согласен. Есть такой жанр - Высоцкий.
Хотя... Мы все-таки сравниваем, или хотя бы ставим в один ряд Высоцкого, Окуджаву, Новеллу Матвееву, даже Азнавура. Но ведь никому в голову не пройдет поставить в тот же ряд Цветаеву или Шнитке. И не по признаку профессионализма. Просто первая группа при всех отличиях имеет между собой что-то общее. Вот только как это сформулировать?

Морж• 28.04.2006 04:53

dumart:


Ну, положим, не они его создали. Собственно, если говорить вообще о русско-бардовском жанре, или, коль хочется, можно его шансоном назвать, или вообще никак не называть. Кажется, ни тот, ни другой себя так не называли. Ну да, как ни зови....неважно.

Да и единого жанра не было. Высоцкий похож на Окуджаву не более, чем танцевальная группа "Лезгинка" была похожа на балет Мариинки.

Объединяло их (певцов, т.е.) только то, что они пели свои стихи под гитару.

Ну так в этом смысле Галич был до них. И до Галича, нверное, были, только не столь известные.
В смысле же вообще "свои стихи" под "свою музыку" - был Вертинский, к примеру, и довольно давно.

И это только в смысле "русского шансона". Потому что формально тот же Элвис, или Пит Сигер, или Хэнк Уильямс, или Азнавур - занимались тем же самым, и куда раньше.

Но, в общем, каждый из них создал свой личный жанр. Был такой жанр - Высоцкий. И был жанр - Окуджава. Еще был жанр - Матвеева. В общем, настолько разные, что их, смоей точки зрения, вообще, кроме формальностей, ничего не объединяло.

И поэтому, кроме слушателей, их, наверное, и судить некому. Слушатели же, в основном, особенно, если говорить о первых двух - они свое суждение вынесли и давно. Высоцкий, к примеру, звучал из окон всех городов, деревень, у русских и нерусских, у интеллигентов и работяг, под водку и портвей и под коньяк с лимоном.

Что говорит о том, что слушатели признали его подавляющим большинством.

dumart• 28.04.2006 00:45

Собственно, я примерно о том же и говорил: эти люди - Высоцкий, Окуджава - создали жанр, которого до них как такового не было.
(Ну не все творческие проявления классифицированы.)
И судить о них можно только с точки зрения этого жанра. То есть, вообще не судить ( основателей не судят). Можно лишь высказывать свое отношение к жанру. Кому-то нравится / не нравится опера, кому-то - оперетта, а кому-то - творчество Окуджавы.

ВСА• 27.04.2006 23:23

На дворе апрель, льёт дождь, а в окно влетел и приземлился на столе майский жук. Такие дела.

Морж• 27.04.2006 20:58

Денис:


Да я вот даже не о вкусах и суждениях говорил (так, просто сказал, что навязывать свое мнение не собираюсь), а о переходе сочетания неких ординарных качеств в суммарное неординарное качество.
Как показатель перехода дилетанства в недилетантство.

Т.е. - достаточно много людей того класса, который, в общем, отличает проф-музыканта и проф-поэта от тех, кто ими не является, считают Окуджаву и Высоцкого недилетантами (и даже более чем) в том, в чем они себя проявили с наибольшей известностью (в исполнении песен). При том, что сами оба артиста считали себя любителями (и не без оснований, могу добавить) в как минимум одной составляющей их успеха - в музыке.



Другой пример: многим известны случаи, когда современники с восхищением отзывались о ком-либо с одной всего характеристикой: "это был высоко эрудированый, энциклопедически образованый человек".

Заметь себе - эрудиция вообще и есть дилетанство, просто во многих сразу областях. Равно как и "энциклопедичность".
Если взять человека, который в общих чертах может выдать тебе информацию почти обо всем, о чем ни спроси, от восстания Уота Тайлера или содержания оперы "Паяцы" и до основного принципа работы лазера или рецепта кислых щей, от этого человека вряд ли потребуют знания этих вещей во всей их глубине.
И уважение вызовет (у многих, и у меня в том числе) уже сам тот факт, что человек столько всего знает.
Глубина же знаний есть вещь почти бесконечная, и потому знать все, даже в одной области, почти невозможно, ибо даже тот же лазер, в конечном счете, можно свести к теории элементарных частиц, а последнюю - к еще чему-то там, скажем, к пресловутым струнам, и всегда можно сказать, что специалист по лазерам - дилетант, потому что даже в пределах существующих знаний может не знать самых-самых баз того, что, в конечном счете, и заставляет тот же лазер (или даже приемник) работать.


При этом эрудиция-энциклопедичность может быть самоценной, ибо такой человек может стать, при наличии, конечно же, определенного дара, прекрасным учителем, который попросту может заниматься общим образованием людей (детей, к примеру), и имеет для этого прекрасную квалификацию. Не будучи при этом даже специалистом в педагогике.

Вот, пусть и сумбурно, но я - об этом. Или о переходе количества в качество.

Денис• 27.04.2006 15:49

>>> Вот надо же - и в стихах дилетанты, и в музыке - еще более того дилетанты, а вместе все взять - и получается гениальный исполнитель. (Я тут о вкусах не буду спорить - есть ведь люди, коим ни тот, ни другой не по вкусу) >>>

Миша, тут дело не вкуса, а опять-таки суждения; мнение, что имярек является гениальным исполнителем, всегда субъективно. Если, конечно, с течением веков коллективное мнение не преобразует некое суммарное субъективное мнение множества высказавшихся на эту тему в догмат, принимаемый в дальнейшем без оспаривания. К примеру, известно, что Ференц Лист - гениальный исполнитель. Коль скоро не нам судить, ибо мы не его современники, то с фактом надлежит скорее согласиться.

Равно впоследствии будущие люди смогут судить, насколько тот или иной человек заслужил именоваться "гением", "великим", "выдающимся", "известным", ну и т.д.

Vinny• 26.04.2006 21:48

Агафья,
да, конечно! О-пять, о-шесть... :-)))
В английском мне понравилось, что слова пишутся совершенно по-третьему и можно перекрутить самые неожиданные и простые слова, не имеющие отношения к числительным. Тут уж точно ни-иче не поймешь:-)

ЯВ,
///Мне ниасилисть. :-(\\\
кокетничаешь? :-)
А погоды у нас хорошие (c). Метелью дороги... не замело. Как водится зима без предупреждения перешла в лето. Пришлось обогрев переключать на кондиционер, т.к. температура уползла днем под 40C :-(

Любитель• 26.04.2006 13:26

Привет всем
Кроме слова "дилетант" есть и выражение "профессиональный кретинизм". Это когда решение професинальное, но вызвающее побочные эффекты превышающие пользу от решения.
Пока есть "профессиональный кретинизм" дилетанты имеют право на существование.

Alga• 26.04.2006 10:17

Всем добрый день.
Вчера эмоции захлестнули. Прошу прощения. Но чем про спорт, лучше про политику.
Как играли наши хоккеисты на чемпионате, вернее т.н.легионеры, это было что-то.
Вопрос, тогда кто имеет право называться гордым именем Ландскнехт?
. Ну а знаменитый матч Кости Дзю с британцем...Ещё Джек Лондон описывал подобное.
Я не осуждаю людей ищущих где лучше. Но не согласен, когда честь страны "защищают"
ландскнехты. А так как в этих ристалищах платят не плохие деньги, то пускай они достануться нашим. А не бегункам
Высоких порывов по идейным соображениям не перебить.А люди у нас есть.

ЯВ• 26.04.2006 08:13

Если бы уровень футбола зависел от численности населения, то в мире было бы 2 вечных чемпиона - Китай и Индия.\\\
Связной, логично... Тогда почему?
(Впрочем про 140 миллионов населения - это я для затравки в качестве провокации :-))

ЯВ• 26.04.2006 08:12

Всем доброго времени!!

Винничек - так давай вдвоем попробуем! Может получится? Предлагай тему, только не такую сложную как эта аглицкая сказка... Мне ниасилисть. :-(

Кстати, как там у вас погоды? Весна есть? У нас хоть и весна но по ночам до минус 3. Цельсия...

Агафья• 26.04.2006 08:01

// в русском такой номер не пройдет

Пройдет, только таких слов меньше. И надо увеличивать сразу на десяток или сотню: сорока ->пятьдесята, постой -> подвестий, настоящий -> надвестиящий; стол, сторож... "Опять" и "семья" - ясно. А если слово "раз" тоже считать числом, то поле будет огромное, все приставки на раз- : разбить, разделить, развеселиться...
Не поймешь ваабщче ничаво.

Vinny• 25.04.2006 21:22

Кань,
пардон, я знаю что сложно читается если нет непеределанного варианта. Если хочешь я напишу его.
Это у нас домашние вариации на известную тему "inflationary English". Везде, где слышится (а не только пишется) цифра увеличиваешь на один. Так в английском есть несколько вариантов написания, где слышится 1, 4, 8, что можно использовать для "инфляции". Чем и интересен английский, в русском такой номер не пройдет.

Морж,
сказочка была адресована Каню. Не нравится - не ешь (c). Зачем же мордой в огрызки?

ЯВ,
я и пыталась переключить метабазар, да вас мужиков не переспоришь :-)

Связной• 25.04.2006 19:15

Уважаемый ЯВ!
Можно я отвечу вместо г-на Бэзимянного на футбольный вопрос? Поскольку хоть и я не профессионал, но посмотреть иногда люблю. Особенно когда наши выигрывают. Особенно когда не у бывших наших. Дело имхо в том, что 140 млн - показатель количества, а не качества. Если бы уровень футбола зависел от численности населения, то в мире было бы 2 вечных чемпиона - Китай и Индия. Кстати, и климат у них располагает. Однако... Значит, чтобы набрать 11 человек, да еще 5 в запас, надо кое-что знать и уметь... Что? Может быть, Гус Хиддинк знает? :-)

Alga• 25.04.2006 18:05

<Тем более, что и деньги то вроде есть >
- ЯВ. Так всё дело то в этих самых деньгах.г. Чужаки там не приветствуются.
Будь у вас вся команда из Гарринчей, Кукиш вам, а не первая лига.
Нет, конечно если вы ребята смышлённые, Но , да, деньги то одни, а смышлённых много.
Вот и выбирают. самых-самых.

ЯВ• 25.04.2006 11:47

Всем доброго времени и хорошего настроения!

Господа, возможно вы слышали, что в интернете, по крайней мере в кругах близких к сайту анекдот.ру есть выражение "метабазар"? Это есть определение разговора в чате перешедшего в стадию обсуждения собственно разговора, его стиля, иногда даже орфографии и, самое главное, личностей пишуших. Но никак не предложенной темы. Что абсолютно неконструктивно и малоинтересно.
Так вот мне кааца, что тут уже начался полный метабазар, давно забывший с чего собсно все началось. а началось с моего тезиса, что знания во многих областях помогают ориентироваться и в других, смежных и не очень. Потом это перешло в обсуждение дилетанта и дилетантизма, а далее плотно в метабазар. Что есть скучно и неинтересно.

В связи с вышеизложенным имею предложение - матабазар закончить (по нашему: "оборвать конец"!) и поговорить на более интересные темы.

Например, уважаемому Бэзимянному, оказавшемуся знатоком футбола (и не дилетантом в этом деле), мне хочется задать вопрос: почему среди 140 млн. людей среди которых не менее нескольких десятков миллионов вполне спортивных мужиков нельзя набрать 11 человек на нормальную футбольную команду? Тем более, что и деньги то вроде есть (вон со всего света скупают игроков клубы) и спонсоры богатые - тоже? Так почему?

А может кто еще каку неполитическую тему предложит?

Всем обойма!

dumart• 25.04.2006 01:20

Уважаемый БЭЗ ИМЭНИ,

если бы мне пришлось писать отзыв на Вашу журнальную статью, я бы формулировал свое мнение по-другому. Например,

"Автор местами нечетко выражает свою мысль.
История вопроса недостаточно освещена.
Логические связки кое-где не просматриваются.
Следует доработать"

Однако мы в дискуссионном клубе, а это скорее подобие семинара, и здесь ремарки типа "ходите в памперсах" или "расставлять шахматы не нужно" кажутся дурным тоном.

Морж• 24.04.2006 21:14

Гм...вот, скажем, Булат Шалвович, царство ему небесное, люблю его нежно - он и сам-то себя профессиональным музыкантом не считал, да и правильно делал: на гитаре он играл так себе, и даже строй использовал "под себя", с его же слов - ни семерочный, ни шестерочный, а так - нажал пальцем, и получается аккорд.
Высоцкий тоже, прям скажем, играл на гитаре неважнецки; даже более того - часто допускал игру на довольно расстроенном инструменте.

И, за исключением редких исключений, стихи и у того, и у другого, так же сами по себе особо не слушаются; не Пушкины, прямо скажем.

При этом оба - великолепные певцы своих стихов под гитару. Лично для меня - оба номер один.

Вот надо же - и в стихах дилетанты, и в музыке - еще более того дилетанты, а вместе все взять - и получается гениальный исполнитель. (Я тут о вкусах не буду спорить - есть ведь люди, коим ни тот, ни другой не по вкусу).

Мои два цента.

БЭЗ ИМЭНИ• 24.04.2006 20:25

ДУМАРТУ!
Жаль, но Вам ничего не поможет. Это клинический факт. Вы так и не поняли о чём я говорил. Вся Ваша элоквенция, увы, не имеет ничего общего с тем, что я писал.
"Бэзымянный,похоже все-таки, что Вы хотите поставить себя выше остальных участников." - Ни в коей мере! ЯВ - высочайший профессионал в физике, кто-то в математике, кто-то в насекомых. Я их глубоко уважаю. Но именно за знания в науках. Но не более того.
Я не библиотеке и маску снимать не собираюсь.
Надеюсь, что вы читали классику.
Честь имею здравствовать!

dumart• 24.04.2006 19:00

Бэзымянный,
похоже все-таки, что Вы хотите поставить себя выше остальных участников.

"Признаюсь, что меня честно говоря, абсолютно не интересует какой здесь принят тон. Я никого не пытался оскорбить или обидеть, а просто легонько щёлкнул по носу за примитивную шутку. "

Я прокомментировал вашу фразу, а Вы а ответ прокомментировали меня. Не пытаясь оскорбить или обидеть, а походя, не допуская возражений.



"Вырывать фразу из контекста дозволено пародистам и демагогом. А так это называется "низкий уровень спора". "

Значит, чтобы уровень спора был высоким, мне нужно было объявить себя пародистом или демагогом? А может быть, высокий уровень спора подразумевает точные формулировки и воздержание от перехода на личности? А мелкие уколы - это просто проверка на точность.

" Это просто смехотворный довод, поскольку один из основателей жанра "одностиший" - Владимир Вишневский является плотным дилетантом в стихах "

Я могу так же сказать, что это смехотворное возражение, поскольку можно быть дилетантом в стихах вообще и профессионалом в узкой области.

Алга• 24.04.2006 18:38

У Даля дилетант трактуется однозначно.
А Даль для меня авторитет. Вот так.

Пифон• 24.04.2006 18:35

Если человек в 30 лет говорит что он максималист, то это возрастное:-)
Если после 30-ти....Ну-у-у, тогда это Его проблема.:-(

Кань• 24.04.2006 16:47

Винни, сказочка прикольная, хотя и сложно читается для ненативинглиш ридеров, КМК. Забавный каламбур, хотя я читал по диагонали и не особенно старался понять все тонкости.


Я прежде только у одного единственного человека прежде встречал столь негативное отношение к слову "дилетант" - это Альта, которая этим словом обозначала практически всех кроме себя самой. Теперь вот еще и кто-то без имени появился с той же самой личностной особенностью.

Правильно ли я понял из обсуждения, что слова "дилетант" и "профессионал" являются антонимами - и поэтому никак низя их ставить вместе, т.е. низя говорить о "профессиональном дилетантизме" или о "дилетантском профессионализме". И это противопоставление никак на прямую не связано ни со специальными знаниями, ни со специальными навыками человека.

//Пока человек занимается чем-то как дилетант, а не возводит это занятие в ранг профессии //

"Не возводит в ранг профессии" по-русски, видимо, будет звучать как "не берет за это деньги". Как сейчас на "Русском радио" Н. Фоменко рекламу крутит: "Длинноногая блондинка ищет интим. Работу не предлагать!"

Алга, а чего бы и нет. Мне любопытно - иная цивилизация ведь.

//С праздником всех.//

Сегодня знакомая рассказала анекдот из жизни. Его сына-школьника поздравили с православной Пасхой обычными канноническими словами "Христос Воскресе!" - на что растерявшийся юноша случайно ответил "И тебе того же!"

БЭЗ ИМЭНИ• 24.04.2006 15:47

ЯВ!
Признаюсь, что меня честно говоря, абсолютно не интересует какой здесь принят тон. Я никого не пытался оскорбить или обидеть, а просто легонько щёлкнул по носу за примитивную шутку. Если тут принят такой уровень "юмора", то мне здесь делать нечего. Впрочем, я здесь гость более, чем временный.
ДУМАРТУ!
Оказалось, что и расставлять шахматы не нужно...
Вы что искренне считаете, что Вы можете меня обидеть? Поверьте - если бы Вам это удалось, то как говорят американцы для Вас это было бы селебрети. И я абсолютно не шучу. Давайте я Вам попробую объяснить что-то и с этим покончим. Вырывать фразу из контекста дозволено пародистам и демагогом. А так это называется "низкий уровень спора". Я не привык к таким дешёвым вещам, точнее перерос этот уровень очень и очень давно.
Обратите внимание - я же прошёл мимо Вашей фразы "Александр Моисеевич Городницкий не может считаться дилетантом хотя бы потому, что он - один из основателей жанра." Это просто смехотворный довод, поскольку один из основателей жанра "одностиший" - Владимир Вишневский является плотным дилетантом в стихах. Дорогой Думарт, в споре нужно выделять тему, а не заниматься кви про кво. А иначе, как говорил Остап " ...класс игры не высокий".

ЯВ• 24.04.2006 08:34

Всем доброго времени!

\\\значит ли твоя позиция то, что если ты прочитаешь на сиих страницах чьё-то дилетантское суждение в области физики, то у тебя не возникнет желания придавить сего дилетанта как насекомое за его дилетантские высказывания, особливо ежели таковые будут даны с весьма распространённым в рунете апломбом?\\\
Денис - придавить как насекомое - нет и никогда! А корректно разъяснить товарищу/господину(же) его/ее заблуждения - конечно и всегда. ;-)

Бэзимени - не заводись! Особено насчет памперсов и бесалола - тут такой тон не принят! Была дейстивтельно шутка, отвечать тоже надо шутливо.
А что так разбираетесь в футболе - честь и хвала!

Помни - здесь ИГРА и ОТДЫХ, а не битье друг друга!

Alga• 24.04.2006 08:09

<значит ли твоя позиция то, что если ты прочитаешь на сиих страницах чьё-то дилетантское суждение в области физики, >
- Чьё-то суждение, оно чьё-то суждение. Может быть истина, а может и нет.
Но! Если ты не зарабатываешь (этим) на хлеб насущный, то и не скажут что ты
не годный специалист. Так мне ка-аца. (согласен с Далем полностью)

dumart• 24.04.2006 02:39

Бэзымянный,
ну зачем же так обижаться на безобидную шутку. Не нужно было подставляться.

Денис• 23.04.2006 23:46

Японский Ветеран,
значит ли твоя позиция то, что если ты прочитаешь на сиих страницах чьё-то дилетантское суждение в области физики, то у тебя не возникнет желания придавить сего дилетанта как насекомое за его дилетантские высказывания, особливо ежели таковые будут даны с весьма распространённым в рунете апломбом?
:-)

Морж• 23.04.2006 23:40

Винни:


Сказку не дочитал: Ну, понятно, что Дон Три - это од Дон Жуана, который по-английски будет Дон Уан (Don Juan), что звучит как "Уан" в смысле "One", t.e. Дон Один.

Ну, английские словоигрища :-)))) Я уже прошел ту стадию, когда меня это смешит, что на нашенском, что на русском :-)))) . Вот словоигрища в Кэрролловском стиле на обоих языках мне нравятся. В русском, скажем, таковым примером является "Сяпала Калуша....", а на местном вернакуляре -

Twas brillig, and the slithy toves did gyre and gimble in the wabe; All mimsy were the borogoves, and the mome raths outgrabe.

(Т.е. если кто не знает - Воркалось; хливкие шорьки пырялись в панаве, и хрюкотали зелюки как мумзики в мове).







Да, насчет клюквы - ты была права, а те, которые тебе клюкву на уши вешали - они были неправы.

Крэнберри - исключительно клюква. Точка.

Брусника - у ней много названий (тут у многих ягод несколько названий).

Я всегда знал Cowberry, Lingonberry, Red Whortleberry (просто whortleberry - то ли черника, то ли одно из названий голубики-blueberry) и, кажется, Mountain Cranberry и Foxberry.

В любом случае, самый легкий способ узнать название ягоды - вбить в Гугле ее латинское название (vaccinium vitis-idaea для брусники), и он покажет кучу англоязычных ботанических ссылок с разными ее названиями.

БЭЗ ИМЭНИ• 23.04.2006 20:04

Эх, не могу удержаться.
Мой Вам скромный совет ДУМАРТ: если не можете удержатьтся, то принимайте бессалол или ходите в памперсах.
Судя по детскому ответу Вам это нужно. Я не мог предположить, что человек пытающийся о чём то говорить, может применить такой дешёвый оборот. Считал, что текст легко читается или домысливается: Если я полезу давать советы тренеру по футболу, то несмотря на то, что считаю, что хорошо разбираюсь в футболе - буду дилетантом....В ГЛАЗАХ ТРЕНЕРА. Кстати, я просто привёл пример, поскольку даже если я и давал бы советы тренеру, то уж никак не дилетантские. Во-первых я тренировал детскую футбольную команду, а во-вторых мой сын оцициальный судья по футболу и я ,поверьте, знаю все правила футбола уж никак не хуже многих. Прошёл весь курс молодого бойца. Когда-то Алёхин говорил, что любого человека он считает равным себе, пока не начнёт с ним играть в шахматы. Вам, уважаемый Думарт, следовало бы придерживаться хоть малость такой же теории. Мы ещё даже не расставили фигур...

Alga• 23.04.2006 08:01

С праздником всех.
Чудо святого огня, это что? Действительно чудо, или из рукава?
Что скажет наука?

dumart• 23.04.2006 05:31

Эх, не могу удержаться.

---Если я полезу давать советы тренеру по футболу, то несмотря на то, что считаю, что хорошо разбираюсь в футболе - буду дилетантом.---

А если не полезу давать советы, то не буду дилетантом.

ЯВ• 22.04.2006 21:17

ЯВ не позволит же себе что-то сказать неточное в физике, но позволяет давать объяснение слову по-наслышке. Вот это и есть яркий пример дилетантизма.\\\
Согласен с таким определением в свой адрес. Хотя как оказалось, ме высказывание было не так уж и далеко от точного. И при этом я оговорился, что слышал такое определение, правда не оговорился, что не уверен в его точности - здесь был неправю
Уважаю позицию Бэзимени о максимализме, хотя не уверен в ее плодотворности и последовательности. Трудно в нашем мире дердаться столь максимально точно, как утверждает Бэзимени. Если ему это удается - уважам!

Я больше согласен с позицией Думарта - мы здесь вполне по дилетантски (то есть любительски) обсуждаем разные предметы - ну и что. Для того сей чат и существует - потрепаться обо всем на свете по любительски. Криминала не вижу. Поскольку большинство здесь (за некоторыми кстати исключениями) понимает и признает свой дилетантизм прзнавая в частности собственную графоманию. ;-)

Что же до тех дилетантов, которые лезут во все щели, выдавая себя за гениев и истины в последей инстанции - то я их нАверное не менее Бэзимянного терпеть ненавижу! Но что поделать - таких очень много, к сожалению во всем мире... Поэтому надо стараться поменне с такими контактировать в жизненно важных для себя областях...
Чего всем и жалаю!

БЭЗ ИМЭНИ• 22.04.2006 18:16

ДУМАРТУ.
Обсуждать - не является дилетантизмом. Я, например, не стану обсуждать физику или химию, поскольку в ней ничего не смыслю. Даже электрику, невзирая на то, что в моё первое образование - электрическое....
Но я могу обсуждать политику, эстраду, литературу, футбол...
Просто большинство людей свои полузнания выдают за глубокие и высказывают свои мнения априори. Если я полезу давать советы тренеру по футболу, то несмотря на то, что считаю, что хорошо разбираюсь в футболе - буду дилетантом. Я, к примеру, уважаю ЯВ, но никогда бы не привёл объяснение слову "дилетатант", слышав это от кого-то 30 лет назад. Пока не докопался бы до этимологии и не проверил бы в словарях. ЯВ не позволит же себе что-то сказать неточное в физике, но позволяет давать объяснение слову по-наслышке. Вот это и есть яркий пример дилетантизма.

dumart• 22.04.2006 16:40

Бэзымянный,
Ваши эмоции вполне понятны. Однако по-вашему получается, что дилетант - это человек, ничего не (или очень мало) понимающий в деле, которым занимается. Ну так и назовите их бездарями, безграмотными, дураками в конце концов.

Мы-то ведь здесь все дилетанты. Не станет же ЯВ обсуждать здесь с Моржом проблемы физики. А политику, этнографию, литературу и т.д. - обсужаем по-дилетантски. Ради чистого интереса.

БЭЗ ИМЭНИ• 22.04.2006 15:36

ЯВ и ДУМАРТУ.
Пока человек занимается чем-то как дилетант, а не возводит это занятие в ранг профессии (при этом понимая, что он дилетант) - это нормально. Но взгляние вокруг! Сколько у нас людей, которые называют себя профессионалами (ко всем делам они называют так друг дружку), а не стоят даже на самом низком уровня избраной стези. Вы забываете одну мелочь - только в Рооссии такое количество купленых школьных дипломов, сдач экзаменов в ВУЗЕ за деньги, институтских дипломов, кандидатских, диссертаций и так далее... А в слово "дилетант" я вкладываю негативный смысл. В силу того, что я никогда не буду говорить о том в, чём уверен всего на 99 процентов. Я максималист и не приемлю полузнаний. Я никому не навязываю своё мнение, а просто предлагаю оглянуться на наших знакомых и друзей. Судят выше сапога, стараются блеснуть знаниями и эрудицией, которых нет и в помине.
Если бы я ежедневно не сталкивался с такими людми, то наверно не было бы у меня таких негативных эмоций.

ЯВ• 22.04.2006 09:26

Всем доброго времени!

Бэзимени - честно скажу, такое определение дилетанта я услышал или прочел где-то лет 30 назад, не меньше и теперь уже не помню и ссылку дать не могу...

Определение на английском приведенное Винни - в принципе соответствует этой мысли.

Нет, все таки надо быть точным, или я не физик?! Не поленился, залез в Даля (ГИИНС, Москва, 1955 год):
"Дилетант (м.), дилетантка (ж.) - итал. - охотник, любитель, человек, занимающийся музыкой, искусством, художеством, не по промыслу а по склонности, по охоте для забавы"

Определение в точности совпадающее с англоязычным от Винни. Соглашусь, что мое определение не 100% точно, хотя очень близко по смыслу - человек ДЛЯ СОБСТВЕННОГО УДОВОЛЬСТВИЯ интересующийся/занимающийся всякими искусствами и предметами.
Самое главное - негативного оттенка никак не несет, в чем собсно и было мое главное утверждение...

Но конечно важно, как это слово понимается сейчас.

И, ИМХО, важно, что человек понимает что он дилетант, то есть любитель, непрофессиал в чем-то и соответственно себя ведет, а не пытается учить или строить других.


Винни, дык!! Только смотри, не простудись от мороженного! :-)
И потом что тут физика - химия, практически очень близко. Особенно что и у тебя и у меня и то и другое еще и "электро" ;-)

А сказку твою я сходу "ниасилил"... В понедельник - распечатаю, почитаю повниметельнее. Что-то уж очень англоязычное...

dumart• 22.04.2006 05:32

Бэзымянный,
Вы,кажется, считаете, что слово "дилетант" - ругательное, или, как принято говорить, имеет отрицательную коннотацию? Я как раз пытался сказать, что это не так. А по поводу этих примеров:
Александр Моисеевич Городницкий не может считаться дилетантом хотя бы потому, что он - один из основателей жанра. А кроме того, в этой области не существует дипломов и официального признания. А по определению, приыведенному Винни, он тем более не дилетант, потому что получает за свои выступления деньги.


Но все-таки, для меня слово "дилетант" применимо только к научной деятельности, а не к чисто творческой. То есть физик, ботаник, историк, даже искусствовед может быть профессионалом или дилетантом. А вот к поэту, композитору, певцу эти понятия применить гораздо сложнее.
Здесь другая шкала.

Кстати, в прошлом посте я пропустил одно слово: вместо "будет дилетантом" имелось в виду "будет считаться дилетантом"

БЭЗ ИМЭНИ• 22.04.2006 01:00

ДУМАРТУ!
Вы искренне считаете, что Александр Моисеевич Гордницкий должен называться дилетантом от бардовской песни, поскольку у него нет ни литературного ни музыкального образования? Или дилетантом можно назвать Бродского с семью классами образования? Дилетант - это не образование, а образ жизни. Человек с высшим образованим, но отставший от времени, будет таким же дилетантом, как и другой индивид, который добрался до знаний первого безо всякого образования, но не может переступить невидимый порог. Но один не может преодолеть этот барьер из-за лени или нехватки таланта, а другой из-за недостатка полученых ранее знаний.

dumart• 21.04.2006 23:49

Здравствуйте все.

О дилетантах.
А разве это важно, что понималось под этим словом раньше? Важно, по-моему, что мы понимаем под этим сейчас. Я не хочу лезть в словарь, но мне кажется, что под дилетантом мы понимаем человека, занимающегося некоторой деятельностью без официального признания его права не это со стороны организованной группы людей, занимающихся тем же. При этом действительные знания и умения не берутся а расчет.
Как правило, профессионал знает и умеет больше дилетанта, но ...
троечник, еле-еле получивший диплом, считается специалистом, т.е. профессионалом (впрочем, нужно бы обсудить разницу), а человек, досконально разобравшийся в предмете производя0ий новые знания, все же без диплома будет дилетантом.