Дискуссионный клуб

Старик• 26.08.2006 21:59

Привет господа,

Алга,
\\И когда Старик описывал жуткие случаи из истории сов.медицины, я считаю - сгущал краски.\\
Не сгущал, хотя в целом медицинскую систему советскую такой уж ужасной не считаю. Я про нее очень много хорошего тоже рассказать могу. Если интересно - как-нибудь попробую.
Она для врачей еще веселее была чем для пациентов. Просто нищая она была. А у меня, как я уже писал, родственники все по разным больницам работали, и диких случаев рассказывали достаточно. С эластичными бинтами - так умерла первая проопперированная больная моей жены. Операция прошла удачно, просто следующей ночью оторвался тромб. У больницы не ныло денег на бинты, а просить подственников принести что-нибудь запрещалось. Молодые специалисты слушлись, потом перестали.
Одним инструментом смотрели женщин в Москве, в больнице на улице Вавилова, номера больницы я не помню. Это была клиника института имени Патриса Лумумбы, и смотрел их "доктор мистер Джо" - студент из Конго, которого готовили по спец. заказу на должность министра здравоохранения Конго. Когда эта история всплыла его все-таки выгнали, но еще до этого он много интересного успел натворить. Это случилось когда моя жена там работала. Через полгода после ее ухода оттуда (связи-то с людьме сохранились) там же пьяный уролог во время перевязки отрезал мужику член. Мужик умер на месте, а врач, хоть и пьяный, сообразил член обратно пришить. Так бы все и прошло, но медсестра проговорилась. Врача попросили уйти - родственников у больного не было, и в суд никто не подал. Но и здесь смешное было -уролог этот по блату устроился нач. урологического отделения в больницу 4-го главного управления (контингент от аппарата ЦК и вверх, как тогда говорили "полы паркетные, врачи анкетные"). Я и про эти больницы тоже могу порассказать, но больше смешного.
Раковых больных лишили наркотиков и перевели в дальний корпус в Городской больнице номер 6, на Новобасманной (не путать с 6-й больницей 3-го управления). В это время моя жена там работала. А потом она (последняя ее работа в Москве) работала в 33 больнице, в Остроумовской. Ныне, если не ошибаюсь, "ордена Ленина имени Андрея Первозданного", что само по себе на анекдот тянет. Рассказать как там убили субпрефекта Сокольнического райнона Москвы - а потом по одному вызывали всех видевших это к главврачу за инструкциями о молчании? Избили этого мужика хулиганы в парке, скорая привезла в больницу, а у него из-за сотрясения мозга пошло перевозбуждение. Так санитары скорой попросили охранников помочь успокоить. Те и успокоили - дубинками.

Про американскую медицину тоже можно много интересного рассказать - просто их сравнивать нельзя, они принципиально разные. Ну как пиво с соком сравнивать (для того кто оба употребляет, я пиво в рот не беру - ну не люблю я его).

В Колорадо, насколько я знаю, бесплатной скорой помощи нет, в отличие от пожарных. Максимальное допустимое время от звонка до прибытия 4 минуты (бумаг я не видел, только слышaл об этом). Недавно осечка произошла, через 12 минут приехали - так были у ребят большие проблеммы. При вызове про страховку не спрашивают вообще. Но вот уже первые прибывшие (как правило, полиция) начинают про это дело спрашивать - надо выяснить куда тебя везти если понадобится, и подготовить место. Т.е. увезут тебя независимо от наличия страховки, но вот куда - уже зависимо. Финансово разбираться, как Морж правильно отменил, будут потом. Имеешь шанс остаться вообще безо всего - ну не совсем безо всего, банкротство может помочь сохранить что-то что ты сам выберешь, но близко к тому. Причем ты подписываешь бумаги с этим связанные даже после начала преднаркозной премедитации, не ссображая ничего.

Единственный закон о труде который я знаю и который работает без обращения в суд - это закон о минимальной зарплате (я о Колорадо говорю, что в других местах не знаю). По крайней мере, для пребывающиох в стране легально. То есть законов-то много, но это единственный, который можно заставить работать просто обратившись в "Labor Department" - гос. орган призванный обеспечивать права наемных работников. По любому другому поводу - или нанимай адвоката на почасовке ($150 - $400 в час), либо заключай с адвокатом договор о "contingency fee" - т.е. когда он получет процент с того, что для тебя отвоевывает (обычно это 30% - 40%). Даже если тебе задержали зарплату на полгода (не смейся, я сам был в такой ситуации), то этот Labor Department в лучшем случае потребует от работодателя заплатить тебе за это время минимальную в соответствии с законом зарплату (порядка 5.50 в час, или около $11,000 в год, точно не помню). Хотя по закону тебе обязаны вернуть всю твою недоплачнную сумму в соответствии с твоей зарплатой указанной в договоре найма (я использую приблизительные русские термины).

Морж• 26.08.2006 17:53

Алга:

Тут Старик говорил о законодательстве. Оно есть, довольно строгое, и, как и всякий закон, кое-где его объезжают (где трудно проконтролировать - скажем, вопрос о дискриминации при приеме на работу поднимается в вопиющих случаях; ну да ее, дискриминации, особо и нет - тут у нас саморегулирование: если ты - лучший кандидат, и будешь компании зарабатывать деньги - да будь ты ыоть зеленый, хоть серо-буро-малиновый, хоть среднего полу ), но в основном - соблюдают.

Как и в СССР, рабочему классу легче - закон четко регламентирует вопросы оплаты труда по повременке (т.е. работающий на полную ставку техник - все равно повременщик, и оплачевается по часам); инженерам да врачам - сложней; у них - годовая зарплата, и они - т.н. "экземпты". Т.е. у них - ненормированный рабдень. Конечно, это не означает, что нормальный работодатель будет тебя заставлять пахать 12 часов в день без выходных. Нет. Но вот с врачами-резидентами обходятся очень круто. 100 часов в неделю. До посинения.

Инженера могут попросить в критические моменты выйти поработать в выходные, и без компенсации. Хороший инженер, если надо, и сам возражать не станет. На то мы и инженеры, а не обезьяны у станка с ЧПУ.

Вообще сложно говорить о КЗОТе в целом. В целом, я думаю, ситуация неплохая - я работал в более чем одной компании, и, в общем, особых жалоб не слышал. Но, как и везде, нарушения будут, а как без них. Не было б нарушений - так и КЗОТ не нужен был бы.

Морж• 26.08.2006 17:44

Алга:

В Штатах в больницу скорая без полиса забирала.

Просто есть частные скорые, еть - городские, бесплатные. В НЬю-Йорке, я так понимаю, есть и те и эти. Причем отвезут тебя в любом случае, хоть с полисом, хоть с без, а потом будут с тобой разбираться финансово. Если состояние критическое. То же и в больнице. Скорая уже знает, какие больницы оформляют срочный медикейд, а какие - нет. И повезут в ту, которая это делает. В случае отсутствия повезет в любую, где, опять же, будут лечить сначала, а вопросы задавать - потом.

Повторю - это в случаях, когда скорая и в самом делел нужна, а не как бесплатная перевозка человека, решившего повидать врача.

В противном случае их (скорую и больницу, отказавших в сервисе, в случае плохих последствий) будут таскать по судам и на немалые деньги.

Да, в малых городах скорые (у нас, по-крайней мере, в Джерси) - все бесплатные и общественные. А бригады (квалифицированные - парамедики и/или медсестры-братья) - состоят из добровольцев. Как и пожарные.

Морж• 26.08.2006 17:38

Да, фраза насчет девочек показывает, что хоть и был он полной развалиной и маразматиком, но Альцгеймера в полном цвету он не успел заработать. Хотя, говорят, маразм и Альцгеймер - одно и то же.

Морж• 26.08.2006 17:37

Старик:

Мне тоже он казался бесконечно старым долго, но это потому, что я с ним вырос. В детсад пошел - он пришел к власти (64-й? Или 65-й? я-то 61-го рождения), школу окончил - он Малую Землю писал; универ окончил - он все еще маршальский мундир носил, и вот только через пару месяцев моей работы молспецом на заводе он ферму купил. Т.е. я с ним прошел путь от детсадовца до взрослого человека.

А представляешь, каково кубинцам? Люди, которые при Кастро родились - уже становятся пожилыми.

Я тоже помню эпизод, тоже из "необрезанного ТВ". Я писал как-то в ВМ.

Забыл, в каком - в 81-м или 80-м......ехал он на свадьбу, говорят, к Гейдару Алиевичу. Опять же, забыл - к дочке его, что ли. Я не следил - хабары только помню. По официальной версии - с деловым визитом.

Ну а поезд Москва - Баку идет через Махачкалу. И, конечно же, поезд не мог не остановиться в столице АССР. ТВ - тут как тут. Ну, там - мальчики - девочки в национальных костюмах, цветы......все начальство стоит, Магомед-с-приветом (это мы нашего 1-го секретаря так звали, потому что он был Магомед-Салам по имени) и т.д.

Выводят Брежнева. Ставят у вагона на платформу. Ну, тут все к нему, кто с цветами, кто с рапортами.

Далее. Речь держит ЛИБ.

- Как поживаете? (ровным густым робото-голосом).
- (следует рапорт о счастье и достижениях)
Неловкая пауза.
- (причмокивая) Как поживаете?
- (следует еще рапорт о дополнительном счастье и достижениях и о том, как мы все его рады видеть у себя в гостях. Ну или что-то там. В этих мелочах и меня память подводит).
Пауза.
- (причмокивая) А девочки у вас ничего......
(далее не помню - ржал)

Потом показали обрезаную версию, с комментариями "Леонид Ильич дал ЦУ по развитию хозяйства республики......."

Alga• 26.08.2006 09:50

Всем привет.
Штаты, а как у вас с трудовым законодательством? Вы что и по субботам работаете? Да, забываю всё спросить, цена на бензин повысилась из-за
биржевых игр, или нет? В Ирак влезли не напрасно?
----------------
Старый Брежнев, Старый Ельцын...Всегда свита "играла" короля. Да и царя тоже. Поэтому я за макс. 2 срока. В советское время говорили: - " Если зав.склад
2 года подряд в отпуск не уходил, смело можно сажать."
Так и с властью. А насчёт медицины, медики - они ведь тоже люди. Нормальные советские люди. И когда Старик описывал жуткие случаи из истории сов.медицины, я считаю - сгущал краски. Потому что в это же время
В штатах скорая помощь вообще в больницу не забирала без полиса.
(из.сми.)(тоже сгущали. Пропаганда Ватсон.)
Просто у русских - порусски, у немцев - по немецки. А китай вообще по другому лечится.
Вы-то здоровенькими уехали;-))
-------------
А у нас кажись ласточки улетели. На юг.
Значит осень. Год пролетел.

ВизК• 26.08.2006 06:48

Старик

//Своими глазами видел по телевизору как он выступая оторвался от бумаги, повернулся к мужику который его довел до трибуны, и сказал "Писать хочу". В повторе это, конечно, убрали.//

Я своими глазами и своими ущами видел и слышал другое.
Тогда я жил в Риге, ныне независимая Латвия, а тогда ЛССР, работал в "акамудии наук" и потому большую часть времени сидел дома. Что-то писал или читал под включенный телевизор.
И вдруг то, что шло по ТВ, внезапно прерывается, встревает Игорь Кириллов и торжественным голосом объявляет: "прямая трансляция из Большого Кремлевского дворца. Награждении орденами и медалями СССР".
Показывают дорогого Леонида Ильича, который вручает орден (уже не помню какой) собственному сыну - заместителю министра внешней торговли.
В кадре:

Леонид Ильич Брежнев (читает по бумажке): "Дорогой Юрий...."
(замялся, надел очки, ищет глазами строчку в бумажке)
".................."
(нашел, поставил палец на строчку, продолжает...)
"Леонидович..."

Вечером, в программе "Время" показали тот же сюжет. Но заминки там уже не было.

Старик• 26.08.2006 05:09

Привет господа,

Морж,
Не подгоняю я данные под результат, но есть у меня грешок - иногда слишком доверяю памяти, а проверять ее не люблю. Вот и вляпался. Я, кстати, когда не уверен в точности того что пишу, всегда это подчеркиваю. Как и в прошлом посте.
Просто, во-первых, Брежнев мне казался бесконечно старым бесконечно долго - там ведь не только сиськи-масиськи и сосиски сраные были. Это-то бы ладно, сложности с артикуляцией у многих и в молодом возрасте бывают. Там ведь маразм был, и долго. Своими глазами видел по телевизору как он выступая оторвался от бумаги, повернулся к мужику который его довел до трибуны, и сказал "Писать хочу". В повторе это, конечно, убрали. Кроме того, когда его хоронили мы это по маленькому телевизорчику на работе смотрели. Гроб уронили. И мне тут же позвонили мои сыновья, и перебивая друг друга с двух трубок начали мне это со смехом пересказывать. Если это был 1982, то сыновьям было одному 5, другому 3. Дома они точно были одни - но это нормально, в этом возрасте они часто одни оставались. Но вот разговор мне запомнился как не очень детский. Ну подводит память. Виноват. На то я и

Морж• 25.08.2006 18:14

Старик:

тебя память подводит. А меня вот - нет. Кроме того, ты сравниваешь несравнимое - просто плохое общее состояние организма Брежнева (т.е. в общем случае - результат образа жизни и медобсуживания) и Альцхаймер, т.е. нечто, с чем пока медицина не справляется толком нигде, и что, по-крайней мере, пока не считается результатом поедания гамбургеров или неумеренного потребления горячительных напитков.
Т.е. я надеюсь, что ты не подгоняешь факты под теорию, а просто забыл.

Поэтому я напомню тебе хронологию.

Брежнев (1906-1982) умер в возрасте 76-ти лет. И мы все помним, каким он был последние лет 7-8. Т.е. еще до 70-ти стал говорить "сосиски сраные".

А Рейган (1911-го года рождения) в 81-м году, в возрасте 70-ти лет, только стал президентом. И был им два срока, т.е. до 89-го года. Т.е. до 78-ми лет, и детей он в этом возрасте еще узнавал.
Рейган объявил о том, что у него диагностирован Альцхаймер (объявил сам, шутя по этому поводу) в 94-м году. Т.е. в возрасте 83-х лет.

Ну?

ЯВ• 25.08.2006 08:21

Всем доброго времени!!

\\\Морж, тоталитарный ты все-таки человек :-). \\\ - Старик, 5 баллов! :-))) Угадал ты Моржика! (Морж - не обижайся, это ИП конечно!)

Ну а я чумайдан сложил, статьи дописал и загрузил, презентации сделал!Через полтора часа выхожу вперед на Амстердам, Бостонск, Сиэтл! Мериканские - ждите звонков!

Всем обойма!

Старик• 25.08.2006 06:27

Привет господа,

Морж, тоталитарный ты все-таки человек :-).
Ты же в Америке живешь, в свободной стране. Со свободой вероисповедания. Хочешь - веришь в холестерол, хочешь - в Чазова. Который, хоть и не ангелом был, но уж и идиотом не был точно. И опериривал реальными данными для статистического анализа, в результатах которого он заинтересовам не был. Ну подумай сам - не похер ему было холестерол или стресс? Не говоря уже о материальной заинтересованности (точнее, ее отсутствии), ему и членом не с кем меряться было - никого близко для сравнения не подпускали. К сожалению, я в своей жизни знал многих угодивших под инфаркт. И только один случай знаю без стресса (и то, насколько мне известно). Сразу оговорюсь - на серьезную статистику мои наблюдения не тянут, выборка, слава богу, ограниченная. У Чазова была побогаче. Причина же почему американская кардиология не признает стресс одной из серьезнейших причин инфарктов та же, что и неприятие американской медициной понятия "простуды" - вы в ВМ это долго обсуждали, только вот что это за причина так никто и не догадался. Подсказываю - социальная она.
Что же до возраста вождей, так в Брежневском возрасте, если не ошибаюсь, Рейган уже собственных детей не узнавал (точно не помню, но прилично за 80 Брежневу было. Году в 1975 нас гоняли на фильм, посвященный его семидесятилетию, "Путь коммуниста" назывался, а умер он где-то после или в районе 1985). Я не помню сколько было Рейгану когда у него проблеммы серьезными стали, но где-то там же.
Здоровое или нет в Штатах питание - тоже вопрос веры. Большинство (я не об инженерах говорю) едят преимущественно фастфуд - достаточно на очереди посмотреть в "drive through" (как по-русски сказать?). Последняя рекламма Макдоналдса, которую я видел, была о том, что у них в курином гамбургере теперь настоящая курица. Перед этим - что масло стали съедобное использовать Что было раньше можно только догадываться. То же - Бостон Маркет. Прочие просто молчат на этот счет... Но ведь нет и решения партии жрать только фастфуд - многие, особенно среди образованных, едят нормальную еду.

Алга, должен тебя порадовать. Американские кардиологи очень рекомендуют заниматься сексом - правда, не уточняют с женщинми ли, по ним это уже не так важно. Если их слушать (кардиологов, не женщин), то нельзя только курить, пить, и иметь высокий холестерол. При чем эти рекомендации варьируются - курящим запрещают именно курить, а насчет выпивки - без ограничений. Пьющим, но не курящим - наоборот. Ну а кто и то, и другое - тем толко секс. С сексом критерий один - если можешь подняться на один лестничный пролет без отдыха, то можно. И чем больше, тем лучше. После инфаркта сами предлагают вылисать что-нибудь вроде виагры. Так что не все здесь в этом плане так плохо.

Морж• 25.08.2006 02:04

Alga:

Я не знаю. У нас лук - нормальный. Немертвый. И гниет, и даже плесневеет, если долго лежит. И прорастает. И картошка прорастает.

Курица.....хочешь - покупай себе "фри-рэндж чикен". Он несколько дороже, но, вроде, вкусней. Или органический. Будет пахнуть деревенским духом и навозом.

Alga• 24.08.2006 22:46

"Интересно, сколько ж здесь микробов будет? Наверно мильёна полтора. А я их - Ам и съел."
- Всем добрый вечер.
Я со своей колокольни. Знаете в чем отличие времени нынешнего от прошлых?
В запахах. Как Раньше пахли люди? А как нынче? Кто-нибудь заметил разницу?
Единственно сохранился запах потных ног. В смысле, не изменился.
Несомненно - влияние пищи. Ну и? И какова ваша еда? Из чего она сделана?
Разницу между домашним яйцом и фабричным знаете? А отличие суповой курицы Калужской птицефабрики от американских окорочков просекаете?
В 94-м кажется, привезли в Россию лук из Голландии. Нормальная репка. Ровненькая.И мёртвенькая. Я сам сначала не поверил. Засунул луковицу в стакан с водой....И? А ни-фи-га. Вода только окрасилась в коричневый цвет. Почти месяц в воде кисла, не изменилась.
А тело людское сейчас пахнет...Я не про парфюмерию....Другой раз, уж отчеень тяжело. Не "руским" духом.
У нас сейчас вводят моду на БАДы. Реклама по радио дюже агрессивная.
Ну да на внушаемых всегда ездили. И запрягали - цугом.:-))
------------------------------------------------------
" Батенька. Ну какой Баден- Баден. Езжайте в деревню. Попейте молочка.
Понюхайте навозца..." В.Пикуль.
---------------------------------------
<Только неправильный образ жизни, включая питание, курение, и алкоголь. ..>
А ещё; Женщины, карты, фильмы, путешествия...Чуть не забыл - хобби
И электромагнитные поля. Ессно

Морж• 24.08.2006 21:54

>>А что вождей лечил - так и правильно делал, что доводил их до такого. Туда им и дорога!

А как же эта...клятва Гиппократа?

>>А то что я в Америке видел (и через день наверное опять увижу) - это не жизнь. Следование всяким правилам, "здоровое" питание, таблетки горстями - бр-р-р-р-р-р.

тебя не поймешь. То американцы жрут гамбургеры горстями и питаются нездорово, то они теперь, оказывается, таблетки горстями, и питаются куда твоим японцам, одним св. духом и тофу. Т.е. здорОво. Ты уж реши, как мы тут питаемся, прежде чем громогласные выводы делать :-))))

ЯВ• 24.08.2006 19:18

Морж, а плевать мне и на Чазова и на холестерин, и еще более на бывших вождей! И медицинские заключения на них я не читал и читать не буду!

А вот хочется моему организму жареной колбасы - так и буду ее есть. А вот мясо с кровь - очень редко хочется и не ем!
Самое правильное - научиться свой организм слушать и понимать что ему требуется... Йога например этому очень способствует.

Вообще жисть она одна и ею надо наслаждаться в меру возможностей и способностей. А то что я в Америке видел (и через день наверное опять увижу) - это не жизнь. Следование всяким правилам, "здоровое" питание, таблетки горстями - бр-р-р-р-р-р.

Французы или там итальянцы в этом смысле горадздо бОльшие молодцы! С ними мне интереснее...

Да, кстати о Чазове - он как раз один их первых современные методы стал вводить в российскую кардиологию. И Томографы первый стал закупать и сейчас у них исследования на высоком уровне. А что вождей лечил - так и правильно делал, что доводил их до такого. Туда им и дорога!

Морж• 24.08.2006 17:14

ЯВ:

птица с кровью (слыхал об этом) - это даже небезопасно. В отличие от говядины.

Чазову я не верю на 100%. Он - советрский кардиолог очень, очень старой школы, и ему няверняка, как и большинству "старых спецов" свойственно суждение "раньше лечить умели, а сейчас - вся эта аппаратура и новомодные теории. К инфаркту ведет стресс, а не холестерин".
Я извиняюсь, но сегодня над ним здесь смеяться будут, а американская кардиология - в общем, не из последних будет. Да и у вас над ним за это смеяться будут.

Ну, подумай сам. Живет человек, кушает потихонечку холестерин. Забил все коронары напрочь. Т.е. на 90 и на 100% (пример - перед глазами).
Зачем ему стресс для инфаркта? Как можно очевидное-то отрицать?

Я вот не буду спорить с утверждением, что острый стресс может привести к инфарктам. Но основная их доля приходится на людей из "группы риска". А риск, в конечном счете, сводится к коронарным сосудам. И сузить их до степени, когда получается инфаркт, легче холестерином, а не стрессом. Хотя, и это известно, постоянный стресс повышает уровень холестерина в крови, и сильно.

Ну и возраст тоже.

Ну а Чазову можешь продолжать верить. У него все наши вожди умирали в возрасте, когда здесь только президентами становятся. Я так думаю, потому что он им говорил - да кушайте Вы, Леонид Ильич, колбаску копченую и маслице ложками, и солености бочками; инфаркты, они - от нервов, а чего Вам нервничать. Вы ж - глава СССР! - только мигните....а холестерин - это все фигня.

Ты, кстати, помнишь медицинские зключения на всех наших вождей, публикуемые сразу после их смерти? Краше в гроб клали. Ну и...как же их так лечили в этих Кремлевках?

А про холестерин, вопреки Чазову, все нормальные врачи знали и говорили, просто полного понимания его не было.

Даже у Галича было "И тает, тает, тает в крови холестерин". Правда, почему-то, это было у человека с диабетом.

ЯВ• 24.08.2006 09:22

Всем доброго времени!

Морж - ну конкретных количественных данных не приведу, просто наблюдения из столовок в Институте где я работал - ежедневно бифштекс, антрекот или что-то вроде... Или птица с кровью, или ростбиф и т.п. Практически у всех на столах. Но это обед - деженер, а еще есть дине - ужин, там видимо добавляют.

Насчет инфарктов и т.п. Недавно, кажется в Аргументах и Фактах прочел интервью с Чазовым - а ему я верю. Он мужик понимающий. Так он пишет, что всякий холестерин и его уровень - это ерунда (хотя конечно предпосылки создает), а главное в инфарктах это стресс и стресс! И стресс надо снимать "чазовской нормой" - эквивалент 20-25 мл алкоголя (но не более!!) ежевечерне. Что и делаю.. Пока держусь...

Насчет курения в Японии - Старик - это ты пра-а-а-ав. ПОсле Штатов мне это тоже жутко в глаза бросилось. Смоля-я-я-т...

Про кофе в Штатах - это да-а-а-а. ТО что там газывают "кофе" - это ты прав, грязная водичка. Кстати равно как и распространенное пиво. Но чтобы опередить Моржа, который начнет возражать, сразу скажу - в Штатах есть ВСЕ! Просто надо места знать. Например в кэмбридже в районе Гарварда есть одна кофеечка - это не Старбак! Ну и конечно в итальянском квартале в Бостоне. Вот там кофе как кофе!
Ну и пиво найти можно любое. Вот если Морж на слет соберется - он точно старую рябую курицу привезет - ли где? :-))

И всем объем!

Старик• 24.08.2006 07:26

Привет господа,

Ну беру я обратно "обжираются", если оно столько споров вызывает. "Громадное потребление красного мяса" от человека, прожившего там полтора года достаточно? А если нет, есть статистика ВОЗ и ООН, я в свое время находил - уж больше там красного мяса едят чем в Штатах точно. И живут дольше. А с японцами - вообще-то мой пример не совсем корректен был - раса другая, другой обмен. И я ничего плохого об их пище не говорил - мне она тоже в целом нравится. Та что там, а не здесь в японских ресторанах. Хотя суши и здесь вкусные, но с теми не сравнить. Но что меня действительно поразило в Японии в плане съедобного - это Макдоналдс. Я его там по запаху кофе случайно обнаружил, и кофе в нем был прекрасным, в отличие от грязной воды в одноименном заведении здесь. Больше я там правда ничего не пробовал. Я только про курение японцев писал - тут уж ЯВ соврать не даст. Я там чуть не прослезился после Штатов, увидев в тамбуре электрички пепельницы и вагоны для курящих. Не говоря уже о местях для курения в аэропорту - одно на другом. В компаниях курилки переполнены народом - Союз напоминает в этом плане.

Морж,
\\Возможно, стал покупать русские деликатесы (уже бросил)\\
Ты мне напомнил мужика на работе, Дэйва. Вчера он доказывал мне, что климат в Колорадо все теплеет - вот 10 лет назад обходились они с женой без кондиционера, а теперь не могут. Не в климате дело. И не в русских деликатесах. В возрасте. Дэйв согласился. Ты - как хочешь.
У моего очень близкого знакомого холестерол (и плохой, и хороший) нормальный был. Проверялся регулярно. В 52 года, после того как безуспешно искал работу в течении года, получил очередной Е-маил с отказом ("мы будем хранить ваш файл...") и слетел со стула на пол с обширным инфарктом. Так вот даже во время инфаркта холестерол у него нормальный был. И плохой, и хороший.
С точки зрения американской кардиологии, кстати, стресс и переживания к инфарктам не приводят. Только неправильный образ жизни, включая питание, курение, и алкоголь. Основная мотивировка - если бы стресс влиял, все кардиологи бы уже давно вымерли... Даже не смешно.

ну да, а потом война, голод...• 24.08.2006 03:40

> До 41-го года включительно я ел много красного мяса.

Морж• 23.08.2006 21:29

ЯВ:

Вот это - громадное потребление красного мяса, и Стариковское "обжираются красным мясом", ты можешь конкретизировать?

Т.е., что - фунт в день? 100г в день? два фунта в день? Если по фунту каждый день кушать, то никаким красным вином не спасешься. Особенно от говядины. Даже нежирной.

Возьмем личный мой пример (я вот веду эксперимент - хочу выяснить, что же происходит).

До 41-го года включительно я ел много красного мяса. Правда, в основном - баранины. Баранья котлета в кол-ве 2-3 штуки у меня была на столе через день. Реже - свинина (постная), и довольно редко - говядина. Много рыбы (минимум раз в неделю). Лосось обычно.
Ну, салат с оливковым маслом - ежедневно (был). Колбасою никогда не злоупотреблял. На завтрак - бутерброд с копченой свининой, и с сыром. Один кусочек на одном куске черного хлеба.

Как-то нечаянно, в 40 лет, попал к врачу, и решил, что надо ж, наконец, проверить холестерин. Результат оказался отличным. 199 в целом (наш верхний - 200), при этом хороший холестерин - высокий, плохой - низкий. Врач сказал - все отлично, что ешь - то и продолжай есть.

Через год ситуация повторилась. Диета была той же. Более того, к врачу попал после сытного обеда с фунтовым Ти-боуном и 3-мя пинтами Гиннеса. Результат повторил прошлогодний в точности.

И вот...что-то изменилось. Не знаю, точно, что. Возможно, стал покупать русские деликатесы (уже бросил). Возможно, баранина во многом сменилась на говядину (у нас постоянно отличные распродажи филе-миньонов, т.е. тендерлойн, по 5-6 долл за фунт, почти бесплатно; я стал покупать, и забил морозильный ящик; а стейки я люблю большие). Стейк филе-миньон в 2 дюйма толщиною (не менее полуфунта и, скорее всего, фунт) одно время был на моем столе почти через день. И даже чаще. Остались салаты. Осталась рыба.

Через полгода Попал к врачу (планово). Проверился. Холестерин - выше нормы, и серьезно - 230. Немножечо снизил колбасу и проч. Через 3 месяца проверил - 215. Продолжал есть, как и ел.
А еще через два года (в прошлом декабре) проверился, и несколько испугался сам - он стал 265. Хороший хп;естерин - высокий, но и плохой - высокий. Очень.

Сейчас веду эксперимент. Говядина, как ей и положено, раз в неделю. При этом может быть заменена на баранину. Рыба. Овощи/салаты с оливковым маслом. Колбасу есть перестал практически вообще, и за ней, коли честно, не скучаю. Сыр ем. ЛЮбой.
Часто на завтрак ем (и очень полюбил) "smoothie". Купил давно желаемый блендер (я вообще готовить люблю), и по утрам кидаю туда фруктов да йогурту со льдом. И завтрак, и вкусно, и полезно.

Осенью проверю.

ЯВ• 23.08.2006 18:08

Всем доброго времени!!

Занятная дискуссия о питании. Тут уж я могу судить и выступить.

Старик - ты чего-то недопонял насчет французов. Я ж там жил полтора года - насмотрелся. Традиционный французский завтрак - чашка кофе и один круассан - не более того! А вот в 12 часов - это святое!! Это закуска (салат или что-то вроде) затем то что понашему - второе блюдо, если мясо - то практически всегда слабо прожаренное и десерт. А потом опять чашка кофе но на этот раз маленькая. Стакан вина дозволяется даже днем и на работе и даже если потом за руль садиться.

Но несомненно еда во Франции на порядок вкуснее и здоровее нежели в Америке. Могу сравнить. Несмотря на громадное потребление красного мяса и красного вина, что в общем-то ведет к отложениям солей и подаграм - национальное французское боление. Но ничего - живут и неплохо. Пишут что именно красное вино тому причиной.
Ну и конечно никаких фаст-фудов. Вот сейчас напрягся пытаясь вспомнить - видел ли я в Париже Макдональдс - скорее нет чем да...

Но как известно самая долгоживущая нация - японцы - аэти в основном на рыбе и рисе. ПРичем рыба свежайщая и часто просто сырая (сасими - суси). Мяса они едят мало, все мясные блюда типа терияки, сукияки, якитори и сябу-сябу - это пришлое их Кореи-Китая.

Но тоже питание здорове и вкусное, хотя и очень своеобразное. То есть вкус не каждому годится, хотя мне например нравилось. Но иногда тянуло на что-то свое. Типа например жареной колбасы... :-)

Да здравствует вкусная и здорова пища!

Морж• 23.08.2006 17:18

Я в 61-м только родился. Поэтому полет Гагарина помню плохо. Мал еще был. Зато помню день, когда он разбился.

Ну, потом поговорим - работать надо.

Старик• 23.08.2006 04:58

ВизК,

Кстати, и советская промышленность тоже на Гитлера работала. Война уже началась, а поезда со сталью, углем, нефтью все еще шли. Это не говоря уже об обмене опытом между ОГПУ и гестапо. Семинары проводили, по технологии допросов. Материалом обменивались и специалистами.
Системы-то обе фашистскими были, по классическому определению фашизма как его Франко предложил, да и по прямому переводу самого слова. Только одна - коммунистическая, а другая - национал социалистическая. Вся разница была в том кто кого врагами считал. Да и то позднее сошлись во мнениях.

Старик• 23.08.2006 04:49

Морж,

Так и я говорю, что французы здоровее питаются, чем американцы. Меньше фастфуда, больше красного мяса. Я во Франции не был, сужу по, опять же, Discavery каналу - они показывали традиционные французские ресторанчики с их меню. Полбатончика с хорошим куском почти сырого красного мяса грамм, на вид, на 200. И это - каждое утро, традиционный завтрак. Я вообже за все время в Америке один раз в отпуску был, в Мексике, две недели.
А кто здесь (да и не только здесь) сравнивает американскую и советскую медицину я не знаю. Не я точно. Сравнить божий дар с яичницей.

Насчет статистики антидепрессантов не знаю. Официальная отсутствует (точнее, я не нашел). Но среди обращающихся в медицинские офисы систем workcomp на антидепрессантах сидит больше половины. Человек, который работает в этой системе и которого я здесь уже упоминал, набирал эти данные в четырех оффисах где он работал. Эти оффисы обслуживали не только разные компании, но и разные сферы бизнеса - от строительства до финансового консалтинга. Надо, конечно, учитывать что производственный травматизм тоже в существенной степени связан с "душевными" проблеммами. Поэтому я и уменьшил эту половину вдвое.

У меня есть более интересная тема, если захотите. Отчасти Лев Успенский навеял - я тут его "Записки старого петербуржца" просматривал, отчасти - ВизК с его ссылками (ну от чего только пользы нет).
Очень интересно посмотреть на какие-то события глазами ребенка - что Успенский в этой книжке и делает. Народ на этом форуме подобрался по большей части взрослый. Может кому что в память врезалось?
Ну вот я, для затравки, про одно событие 1961 года, которое я запомнил как будто оно вчера было. И не полет Гагарина (хотя меня тогда чуть из школы не выгнали - был в числе зачинщиков ухода всем классом с уроков на Ленинский проспект его встречать. Не понимал, дурак, почему нас не пускали - а они еще похороны Сталина помнили, с кучей задавленных). А денежная реформа. Как послали меня за хлебом, он 2.80 стоил, а мне пятерку дали. И на обратном пути зашел я в обменный пункт. Дал им два рубля - бумажных, больших, красивых. А мне в обмен на ладошку положили два гривенника. И смотрел я на эту ладошку, и так мне обидно было - ну не могло же это равноценным быть, те два рубля и эти две монетки. До сих пор помню эту обиду.

Морж• 22.08.2006 18:12

Да, лекарства в Америке прописывают и пьют чаще, чем нужно (я, правда, не уверен, что приведенная Стариком цифра в 25% ам. населения на антидепрессантах корректна. Я даже уверен, что она на порядок или больше некорректна).

Я так же знаю, что цифры нормального давления были пересмотрены в сторону их уменьшения. Я так же знаю, что российским врачам до сих пор неведомо, что младенцы до года не должны получать мед, потому что в нем могут содержаться бактерии ботулизма. Тогда как здесь это в любом учебнике и даже в экзаменах для врачей, и это знают все медики. И это не имеет ничего общего с фармацевтами. Просто ам. медицина, пусть и бардачна по-своему, все же, в смысле лечения, куда лучше советской и, пока - российской. Здесь ведется больше исследований. Есть и ошибочные. Но их - больше.

Насчет "обжирающихся" мясом французов - французы не обжираются. Если ты ешь 7 раз в неделю 100-граммовый кусочек мяса, или 3 раза - фунтовый, и при том все еще зависит от того, чем его заесть (соусом на слив. масле ил изапить вином), и если вдобавок скушать хотдог на ланч, или скушать вместо этого салат.

Будь аккуратен в своей статистике - "обжирающиеся красным мясом" французы звучит общо и неверно: те же американские исследования, приводимые в новостях, по поводу диеты французов, утверждают, что французы питаются куда здоровее американцев, в целом. КАк и японцы.

А курение, давая осложнения и на сосуды, все же больше приводит к смерти от раков, а не от инфарктов. Хотя последнее тоже усугубляет.
--------

А вообще, как мне помнится, во всем виноват английский язык :-)))))

ВизК• 22.08.2006 08:57

Старик

А кстати в том, что многие американцы overmedicated, я с тобой совершенно согласен. Проблема большая и реальная.

ВизК• 22.08.2006 08:51

Старик

А чего ты гимн СССР брезговаешь послушать? Между прочим он еще и гимн России по совместительству, если ты забыл...

За IBM мне обижаться нечего. Я её не основатель и даже не shareholder. Что касается того, что немецкие предприятия, принадлежавшие IBM, работали на Гитлера и его шайку, так попробовали бы не работать?! До штаб-квартиры IBM далеко, а Гестапо-то вон оно, рядом. И фордовские предприятия в Европе тоже работали на Гитлера, и Оксидентал Петролеум в Латинской Америке нефть для него качала. И что?

Старик• 22.08.2006 07:08

Привет господа,

Морж, я уж и не знаю как ответить чтоб бы ты мне психоперевозку не вызвал, а ВизК не прислал ссылку на гимн СССР. Главное за что он так - я не понимаю. Если за IBM обиделся - так это не мне, а History Channel'у слать надо.
Ну да ладно, вроде бы на IP психоперевозка не вызывается.

Сначала давай медицинскими семьями меряться. Я тоже сын врача, даже двух. Оба они, слава богу, здесь, рядышком. Дед был врачем. Теща с тестем у меня тоже врачами были. И жена врач (хорошо, была врачем в Союзе). И об ужасах советской медицины я тебе много действительно интересного могу рассказать - и не ерунды вроде выкидышей на подоконниках предродовых палат, как кто-то в ВМ писал, а вещей пострашнее. Как люди в "хороших" московских больницах умирали от отсутствия эластичного бинта после операций, как раковых больных в отдаленные корпуса переселяли - что бы крики их на улице не слышны были, поскольку партия решила бороться с наркоманией, и начала с ограничения наркотиков в больницах (1977 год примерно). Продолжать? Как мужику хер пьяный уролог на перевязке отрезал, и ничего ему за это не было, хотя мужик умер от болевого шока. Как лежащих на сохранении беременности тем же инструментом смотрели, что и больных триппером. Я это все только для того перечислил, что бы понятно было, что я не сравниваю местную медицину с той. Они вообще несравнимы, в принципе. Я совершенно о другом. Слышишь, ВизК, не шли ты мне ссылок, пожалуйста.

У нормальных людей бывает плохое настроение. Бывает, из-за неприятностей заснуть тяжело. Утром вставать не хочется. Приятелю позвонить - так и говорить не о чем кроме своих проблем. А он еще и своих навешает - ну его. Это ведь еще далеко не депрессия, но это то, что описывает рекламма Золовта по телевизору. Зачем? Без рецепта его не купишь, поскольку небезвреден он. Все равно к врачу идти надо. Так и говори - пойди к врачу, посоветуйся. Нееет. Пойди к врачу и спроси про золовт. Или про прозак. Или про липитор. Или про нексиум. Ну пусть я параноик, но нормально ли если половина (пусть не половина, пусть четверть) населения благополучной страны (не спорь, благополучная она) сидит на антидепрессантах? Ну не откажет PCP в рецепте, чтобы больного не потерять, а с ним и деньги.
Да, очень высокий плохой холестерол опасен. Но что значит очень высокий? Если незначительное снижение нормы приводит к чудовищным прибылям, оно происходит даже если нет в этом реальной необходимости. И не надо быть параноиком что бы по крайней мере сомневаться. А когда обжирающиеся красным мясом французы, сидящие на очень жирной пище немцы, или курящие японцы (все имеют средний уровень холестерола выше чем в Штатах), не говоря уже об Израиле, дохнут от CVD много реже американцев - ну что я должен думать, что бы ты меня параноиком не считал? Как в том анекдоте - "Ты кому веришь, мне или своим глазам".

Если верить тому же History Channel, то в первой половине прошлого века американские врачи прописывали радоиактивные:
вкладыши в трусы - для повышения потенции,
анальные свечи для того же,
вагинальные свечи - не помню для чего,
вкладыши в бюстгалтеры для кормящих матерей - для повышения удойности и активности ребенка.
Кроме того, очень рекомендовалось врачами при покупке ботинок использовать стоящие в каждом хорошем обувном магазине специальные рентгеновские аппараты - что бы видеть как у тебя в новых ботинках косточки стопы и пальцев укладываются. Потом правда заметили, что редкие продавцы в этих магазинах доживали до 50. Так что в 50-х годах, если не ошибаюсь, запретили.
Кокаин, как я уже отмечал, рекомендовался как безвредный заменитель спиртного. Амфетамин шел, если не ошибаюсь, как безвредные "хэппи пилс" вообще без рецепта. А Экстази был разработан то ли как средство для понижения аппетита для военных, то ли как нормализующее давление.

Кстати, спроси маму какое давление является нормальным. А потом расскажи ей, что оказывается здоровому человеку очень опасно иметь его выше 110/60. Я этот плакат своими глазами видел в "South Denver Cardiology". С рекомендацией поговорить с врачем насчет одного препарата, снижающего давление - не хочу его называть.

Я очень не люблю эту тему. Просто хотелось попытаться объяснить свою позицию людям к которым испытываю уважение. Получилось - хорошо, нет - значит нет. Я эту тему закрываю полностью.

Морж• 21.08.2006 17:43

Старик:

Ну, легче всего сказать: все врачи фармацевтами задрочены, и потому нам все врут.

Т.е., следуя твоей логике, примерно так: фарм-компания внутри на маркетинговом митинге выходит с идеей - мы создадим херню-плацебо, которая будет понижать холестерин, потом убедим всех, что все инфаркты из-за него, и заставим весь мир покупать наш "лескол" (или другие статины).

Или - создадим антидепрессант, убедим всех, что у них депрессия...(далее - по схеме). Ну, тебе самому не смешно от этой идеи (мировой заговор фармацевтов).

Да, есть маркетинг, и есть ошибки, и даже намеренное сокрытие ошибок. Но вот как-то идея того, что все нам обо всем врут....паранойей попахивает. Тем более, что я сам - сын врача, и друг и родственник, и знакомый их огромной кучи, и как-то никто из них мне ничего такого в частных беседах не говорил, а одна так и вовсе сказала, что, мол, новые статины сейчас настолько безопасны, что их пора в воду добавлять, как флюориды.
Моя мама была в СССР кардиологом, так она всегда мне говорила, что надо смотреть не просто на холестерин, а на липидный состав, и тогда делать выводы (тогда еще бытовала концепция - "холестерин - плохой вообще"). Так ведь это как раз то, что здесь и делают приличные врачи.
Приличный врач вовсе не стермится здесь сразу посадить тебя на статин, и говорит тебе, какая часть холестерина плохая - какая хорошая, и что холестерин не должен быть как много выше нормы, так и много ее ниже, и что сначала лучше изменить рацион питания (поменьше копченой колбасы - побольше, скажем, лосося), и что вместо статинов можно попробовать некие красные дрожжи, продаваемые без рецепта в любом аптечном отделе, и т.д.

Ну и, если ты собираешься спорить о том, что люди, которые едят много жирного-мясного склонны к закупорке сосудов и к инфарктам (мой папа недавно перенес тройной байпасс) - то я об этом даже спорить не станы, неинтересно; есть доказанные факты, которым я пока возражений, кроме "ааааа...все это мировой заговор фармацевтов", не вижу.

ВизК• 21.08.2006 10:38

Старик

Ни хрена ты не понял.
Но, если хочешь - вот тебе еще ссылка.

Старик• 21.08.2006 08:12

ВизК,

Я так и понял, что ты в тот раз ссылку перепутал.
Ты уверен, что эта правильная?

ВизК• 21.08.2006 07:42

Старик

Старик• 21.08.2006 03:56

ЯВ,
\\Моя работа именно тем и характерна что от нее отдыха нет. Если есть проблемка, то она в мозгах постоянно крутится и вертится по закону 24/7. А может я просто и отдыхать не умею...\\
Напомнил шутейный тост советских времен: Желаем Вам, Василь Петрович, счастья в работе и успехов в личной жизни!". Есть у американцев великолепная пословица: "Найди что тебе интересно делать, и никогда в жизни тебе больше не придется работать".
Редко кому удается, но бывает. Вот вчера я познакомился с одним таким мужиком. Мой сын мордобоем с ним в одной группе занимается. Мужику лет под 50. Работать, правда, ему все равно приходится, но практически только что бы иметь мед. страховку (парамедики получают гроши). А деньги он зарабатывае ковкой ножей. Вчера он устроил демонстрацию на выставке ножей. Привез горн, наковальню, набор молотов и ременное точило. За полтора часа из огрызка тракторного торсиона отковал, отполировал и закалил нож, который брил. Потом успользовал этот нож что бы перерубить полено - лупя молотком по тыльной его части. Потом опять побрил - другое место на руке. Цена такому ножу - долларов 400 - 600, если не больше. Почему такое качество практически недостижимо при машинном изготовлении с СВЧ закалкой я не понимаю. А у мужика - мастерская, в которой он еще и организовал школу для желающих. Недешевую.
Кстати, по мне и выставка была интереснейшая. Но я такие вещи люблю.

ВизК,
IBM - вообще интереснейшая компания. Я мимо их оффиса довольно долго здесь, в Колорадо, на работу ездил. Где их только нет - правда, в Колорадо один из их софтверных филиалов, железом вроде не занимаются. А интересна эта компания тем, что одна из очень немногих выбрасывает в свободный доступ свою "proprietary" (как по русски сказать?) информацию о текущей технологии, которая еще в производстве. Лигика известная - пока они эту технологию осваивать будут, мы уже гарантированно вперед уйдем. Так, например, в 1996 году они сплюнули свои уникальные магнитно-резестивные головки для харддрайвов - все остальные тогда еще индуктивными пользовались, хотя сам MR эффект уже лет десять известен был. Но технология нужна была уникальная. А через пару лет - GMR головки, которые и сегодня используются, в том числе и для вертикальной записи - тоже они сдали. А вот с туннельными головками, которые все пробовали освоить, ничего путного ни у кого не получилось - одна из причин была отсутствием технологии, поскольку IBM ими не заинтересовалось - и я догадываюсь почему. А технологии в этиx делах нужны нечеловеческие - в GMR головках, например, рабочий слой меди должен быть толщиной в 3 или 5 атомов - 4 или 6 уже не работают. Кстати, недавно у IBM и еще один юбилей был, правда он особо не освещался. 70 лет с момента первой поставки их машин Гитлеру - для машинного учета данных. Говорят (History Channel), что они очень помогли при решении орг. вопросов связанных с организацией и функционированием лагеpей уничтожения.

ВизК• 20.08.2006 23:23

Старик

//Вот вспомнил харддрайвовскую компанию в которой никогда не бывал - IBM//

Ну вот, а с них-то все и началось. В сентябре исполнится 50 лет с того дня, как IBM выпустила первый в истории Hard Drive - RAMAC. И случилось это именно в Сан-Хозе.

ЯВ• 20.08.2006 17:49

Весм доброго времени и хорошего настроения! Особенно на работе и в жизни!

Ветераныч сколько дней в году ты ОТДЫХАЛ от своей "работы"?\\\
Хороший вопрос Алга. Моя работа именно тем и характерна что от нее отдыха нет. Если есть проблемка, то она в мозгах постоянно крутится и вертится по закону 24/7. А может я просто и отдыхать не умею...
Но вполне имею примеры когда решение не то что во сне (хотя что-такое и бывало тож), но в явно в нерабочее время приходило. Мозги отключать так и не научился...

Alga• 20.08.2006 10:36

Всем привет.
Ехать в Америку за зарплатой... На мой взгляд - не самое мудрое решение.
За Возможностью - да.
Это как в старые времена. Устраиваться на работу только потому, что там хорошие премии.Я и на акции смотрю как на премии. Даже с большим недоверием.( надежда, что кто-то сработает лучше тебя и принесёт тебе больший доход)
В советское время, когда частная собственность на средства производства была под запретом и уголовно преследовалось - "использование ср.пр. в целях личной наживы", и то, была Возможность. И если Себя в Труде рассматривать
в этом ракусе, то такие понятия как "уволили", "начальник", в голову не приходят. Начальник. Он мог быть в лучшем случае соратник. Обеспечивающий тебе условия. Или человек занимающий какую-то там должность по штату. Пока он не мешает.
У меня трудовая двухтомная..+ вкладыш. И нигде я не отрабатывал. Ни дня. И везде, практически, мне предлагали вернуться.
На два предприятия я возвращался. И снова уходил. Потому что открывались новые Возможности.А предприятие не всостоянии была предоставить условия.
Даже очистные сооружения, можно представить в двух видах.
1) Это - говночистка
2) Это - 2 га.земли+осадки сточных вод(удобрение)+ 3фазы 380в.без лимита.
+ инжинерные сооружения и пр. А если даже если каждый пункт рассматривать как Возможность для небольшого бизнеса..
Чем больше предприятие, тем больше издержек, а значит Возможностей.
И вот когда Вам повезёт и Вы сумеете разглядеть свою Возможность, пусть даже маленькую. Вы станете себе Хозяином. А это значит, где Вы - там Труд.
А это уже -каторга. Приятная, но всёравно каторга.Но нет и "уволили".
Ветераныч сколько дней в году ты ОТДЫХАЛ от своей "работы"?
--------------------------
Но с другой стороны..Рядовой исполнитель. Пришёл, отпахал, ушёл.
Аванс - получка, отпуск очередной трудовой. Голова свободна. Хочешь на хобби потрать, хочешь.....+ перерыв на обед :-))
-----------------
Где-то так. Ибо!!

Старик• 20.08.2006 06:15

Привет господа,

Вот вспомнил харддрайвовскую компанию в которой никогда не бывал - IBM. Так что наврал я вам насчет всех компаний.

ВизК,
Помнится, дон Реба в великолепном месте под названием Арканар объяснял дону Румате, что в Веселой башне с помощью мясорубки святого Мики он может доказать все что угодно. Время наше гуманное, и теперь есть интернет. Ссылками можно опериривать еще эффективенеее чем мясорубкой - да и оркестр не нужен крики глушить. Холокост был или его не было, есть бог или нет, если есть - то белый, черный, или женщина, или и вовсе Аллах. А уж про торсионные поля или историю Фоменко - вообще закачаешься. Так же и с остальной информацией в сети. А уж статистика - это вообще штука интересная, помнишь что про нее Марк Твен писал? Ну и что, $56.6К на душу. В среднем. Включая венчурных ребят, их сферу обслуживания, банковских ребят, инвестиционных банкиров, VPs, CTOs, а также "СЕО на лексусах" (копирайт помнишь?). Ничего твоя ссылка не доказывает, я все-таки привык внутрь клетки смотреть, а не на вывеску (Пруткова тут регулярно поминают). Но одна фраза в твоей ссылке кажется мне вполне справедливой: "Household incomes at the median and 80th percentile fell for the third year, while incomes at the 20th percentile rose marginally. По крайней мере по Колорадо это примерно соответствует наблюдаемому. В том числе и для инженеров. Причем эти 20% - это в основном переходящие на менеджерские позиции или уже на них пребывающие. Может, ты ссылку перепутал?

Морж,
Ну наконец-то мы пришли к одной из двух тем, в которых прекрасно разбираются все - к медицине (вторая - политика - здесь не приветствуется).
Информация об этих препаратах (я их действия на себе не пробовал, и надеюсь дожить в этом неведении) у меня тоже не от мужиков, которые мне аэрацию газона делали. А в том числе и от лицензириванного американского (для тебя это важно) психиатора из NY. Может у нас вообще еще один общий знакомый выискался? У него сугубо татарское имя - не он?
Как я уже писал, мой близкий человек работает в системе "work comp", в одном из их медицинском оффисов. При поступлении больных обязательно составляется список лекарств которые они принимают. Больше половины принимают прозак или золовт. И не выписаный психиатором - они психиатора вообще в жизни не видели. Рекламму видели, настроение херовое, попросили PCP выписат - он и выписывает. А кому и шринк посоветовал - выписывать-то он не может (за некоторыми исключениями), так по просьбе больного тот же PCP выпишет. Не выпишет - клиент к другому уйдет, а ему оно надо? Какая точная дозировка, какой контроль... А больных вскоре и импотенция беспокоить перестает - пофиг им. И зовут они их "Хэппи пилс". Ну неграмотные, что с них взять.

А психиаторы и сами фармацефтами задрочены. Как и кардиологи, и все остальные. Вывозят их на конференции на Гавайи, и там два-три дня *бут мозги о механике воздействия и потрясающей статистике результатов лечения очередным препаратом. Потом - в Ниццу. Всех врачей-специалистов, особенно успешных, реже - семейных врачей. И задалбывают мозги до того, что врачи эти ненужные препараты не только больным прописывают, но и сами пьют, и семьи свои заставляют пить. Далеко за примером ходить не надо - противохолестерольные препараты. Очередное недавнее снижение предельного уровня холестерола в Штатах в совокупности с разбивкой его на особо вредные фракции принесло Фейзеру 23 миллиарда долларов за первый год. Я искал сырые данные от статистики, подтверждающей вред холестерола (не говоря, конечно, о совершенно критических уровнях) - нет ее в сети. Почему сырые искал понятно, обработка легко может дать желаемый результат. Старый пример о том, что наличие в доме инсулина статистически достоверно приводит к резкому увеличению смертей от диабета. Так вот нашел я интересную цифру - у более 80% умерших от инфаркта (кажется, по Огайо) уровень плохого холестерола был существенно ниже нормы. Я спросил своего кардиолога (при нормальном уровне холестерола он ест липитор сам и кормит им свою семью) про эти данные. Он обещал взять для меня сырые данные у Фейзера. Не дали.
Просто забавный факт - в Европе и Израиле этот предельный уровень в полтора раза выше, а соответствующая заболеваемость и смертность от нее - ниже. Может действительно все дело в английском языке? Вот и психиаторы сами золофт кушают... С нормальной депрессией человек должен справляться сам. В критических случаях - идти к психиатору. Но когда психиатор... Напоминает анекдот. Приходит дама к психиатору. Тот с нее одежду срывает, валит на стол и имеет во все дырки. Долго. Потом встает, отряхивается, и говорит: "Ну, с моими проблеммами все. Теперь рассказывайте что у вас". Местный, кстати, анекдот.

Давай, о медицине больше не будем, если можно? Устал я от нее.
А насчет пессимистов/оптимистов, очень люблю я рассказ Шукшина "Точка зрения". Я себя к реалистам отношу. Впрочем, наверное, как и все остальные. Может это такая распространенная версия мании величия? Спроси тетку, ладно?
Бабушка моя любила говорить, что пессимиост - это хорошо информированный оптимист.

Морж• 19.08.2006 18:34

Старик:

Насколько я знаю (тетка - местный психиатр, еще один приятель сейчас заканчивает резидентуру по тому же), антидепрессанты (хорошие, в том числе Золофт (помягче) и прозак (посильней)) - это не "хэппи пиллз", и не "притупляющие".

Использованные правильно (а не для похудания и не как "колеса"), они дают, в основном, великолепный эффект, выводя человека из депрессии, и делая его жизнь нормальной. Я не помню, но что-то там связано с серотонином, точнее - с его отсутствием.

Я так же понял, что таблетка - не панацея; есть депрессия, когда человек органически депрессивен (химический дисбаланс), и есть эмоциональная. Таблетки лучше помогают от химической депрессии, а так же от незапущенных случаев эмоциональной.

Все дело в искусстве дозировки и пристальном мониторинге состояния больного. Приятель-психиатр однажды рассказал, что, как-то, у него началась от длительной перенапряжки депрессия, и он ее вовремя не залечил, и она перешла в серьезное состояние, с которым потом пришлось бороться. С тех пор, говорит, если что - быстро отремонтируешь ее Золофтом, т.е. мягким препаратом, и все - она дальше не заходит.

Но если человек по натуре пессимист, то ведь никакая таблетка не поможет. Лечи-не лечи.

Старик• 19.08.2006 08:46

Морж,

Насчет прозака и золовта - это в народе их зовут "хэппи пилс". А на самом деле они скорее "похер пилс" - просто подавляют нежелательные эмоции вместе с желательными. Я первую рекламму золовта по почте получил, как на средство облегчающее бросание курения. С объяснениями, что оно разрушает какие-то там связи в мозгу, ответственные за желания и привычки. Заодно писали, что и худеть с ними легче. Ну и прочие желания тоже давит - в списке побочных действий еще и сексуальные проблеммы. Это раньше амфетамин использовали, но потом запретили. А еще раньше - кокаин (в том числе и в рецептуре кока колы. Это же был напиток рекламмируемый как заменитель алкоголя, только без привыкания и медицинских проблем). Поэтому теперь комики вроде Била Маера и говорят, что единственная причина запрета наркотиков это боязнь конкуренции со стороны фарм. компаний.
Был у меня один знакомый, приехал в Штаты ожидая рая на земле. Страшно удивился, что здесь на деревьях хоть и зеленые, но не деньги растут. Еще и работу квалифицированную найти не мог - без языка-то. И впал в настоящую депрессию. Так он на чем-то из этих "хэппи пилс" сидел. Говорит, работать очень трудно было (он тогда на конвейере работал) - каждое движение с трудом дается, в голове одна мысль - зачем? И не только на работе.
Кстати, так он и не оправился, хотя и работа у него давно нормальная, и дом уже давно выкуплен. Просто постоянно боится - сам не знает чего, тоскует - сам не знает по чему. И срывает это все на окружающих.

ВизК• 19.08.2006 08:30

//Почему многие из инженерных калифорнийцев не представляют себе себя в другом месте я просто не понимаю//

Смотри статистику по ссылке - поймешь.

//Зарплаты инженеров там, по крайней мере в крупных компаниях, невелики //

Я тебе уже говорил - не зарплатой единой жив силиконодолиновский инженер.

Старик• 19.08.2006 05:10

Привет господа,

Извините за длинный пост - часть написал вчера и забыл имя впечатать когда постил - он и не прошел. Неинтересно - скроллируйте.

Я ведь говорил, что спорить не буду - и не буду, у каждого свой опыт.
Почему многие из инженерных калифорнийцев не представляют себе себя в другом месте я просто не понимаю. Зарплаты инженеров там, по крайней мере в крупных компаниях, невелики - мне довелось побывать во многих, и общался я там с очень многими. Нет ни одной харддрайвовской компании в Штатах на которой бы я не был. Во всех их филиалах, включая и калифорнийские. Хотя вру - в одном филиале не был. Это когда Макстор Квантум купил, вот туда я ни разу не ездил, только по телефону общался. И уж на местную инфляцию эти калифорнийские зарплаты точно не тянут, особенно в сравнении с ценами на недвижимость. В некрупных компаниях там тоже как правило не Эльдорадо. При мне торговались о зарплате с мужиком на должноть начальника бригады ассемблеров (около 15 человек) - так на его запрос в 13 баксов в час (1998 год) долго смеялись, и предложили 12. У нас ассемблеры больше получали. Не инженерный пример, но все же.
Многие, наверное, надеются на счастливый случай - вроде таких удачных версий с IPO как здесь описывали. Да только скольким из них так везет? Лотерея она и в Калифорнии лотерея. Если мне не изменяет память, после первых трех лет выживает один стартап из пяти. Какой мизер из выживших доходит до IPO я не знаю.

Главных достоинств у Калифорнии, на мой взгляд, три - это концентрация капитала (особенно венчурного со специализацией в хайтеке), внутриотраслевые межкампанейские связи, и самый красивый в Штатах хайвэй (пардон, фривэй) - первый. Насчет связей интересно - я был там в ресторанчике, где ужинают представители кажется всех харддрайвовских кампаний и компаний, делающих для них оборудование - причем ужинают они там ежедневно. Не инженеры, конечно. Общение идет такое активное, что жрать некогда - причем знакомятся на ходу, без представлений и формальностей. Пришел, подходи к любой группе или любому столу и представься. Все. Действительно очень интересно - поток знакомств и информации недоступных более нигде. Это был единственный раз когда я пожалел что наша компания была не в Калифорнии.

А насчет счастья, так не только здесь это уже обсуждалось, это еще на древнегреческих форумах неглупые люди мусолили - и, что интересно, тоже в мнениях не сошлись. И скорее всего они не первыми были. Так что насчет неизбитой темы это такая шутка юмора была. А моржовое определение действительно очень точное и объемное- насчет когда жить хочется. Я бы только добавил - и возможности соответствуют совокупнисти желаний составляующих твое личное понимание слова "жить". Эх Морж, тебя бы в древнюю Грецию, сколько бы люди потом времени для общественно-полезной деятельности сберегли.

Hасчет реальной/нереальной стоимости в момент IPO - так вы господа оба правы. "И тебя вылечат, и тебя вылечат". А стоимость "Корвета" - она реальная? За что 70 килобаксов? В нем и сидеть-то неудобно, одно достоинство - дорогу хорошо держит на тех скоростях, которыми все равно не попользуешься.
Стоимость при IPO реальная потому что столько согласны платить, а нереальная - потому что спекулятивная, и на самом деле определяется не бэклогом, а "ожиданиями инвесторов". Которые при желании и возможности формируются так как надо - в том числе и миллиардными договорами, которые выполнять необязательно. Впрочем так же как и вообще стоимость бумаг на рынке мало зависит от реальных результатов деятельности компаний. Компания может иметь прекрасные результаты - но чуть хуже, чем инвесторы ожидали - и бумаги идут вниз. А может иметь поганые результаты, но хорошо подготовленные и поданные - и акции идут вверх. Рассказать как одна харддрайвовская компания вместо драйвов кирпичи отгружала? С прекрасным рыночным результатом. Теперь ее и назвать можно, без риска что засудят - ее президент за это дело по решению суда уже давно штраф заплатил. 2 мегабакса. О чем рассказывал смеясь в присутствии моего знакомого.Вон одна из крупнейших в Штатах медицинских компаний - HealthOne - в прошлом году заплатила штрафчик в 800 мегабаксов - и ничего, стоки были в порядке. Штрафы окупаются. Сейчас (точнее, две недели назад) ее, кстати, три инвестора купили, не публичная она больше. Или как упомянутый Алгой Энрон - он вообще ничего принципиально отличного от других компаний не делал, просто масштабы оказались такими, что надо было меры предпринимать - вот и полетели головы.

Но я должен честно сказать что на понимание функционирования системы, в которой ведущим экономическим показателем является спекулятивная стоимость неких бумаг, невнятно связанных с реальностью, я и не претендую. Я много читал из этой области, но помогло это мало. Факт только что она существует, достаточно стабильна. и выглядит надежной. Хотя легко выводится из равновесия совершенно неадекватным по масштабу событием (9.11), и очень тяжело и с колоссальными потерями (не только материальными) возвращается обратно.

Alga• 19.08.2006 00:47

Всем привет.
Я так понимаю, акции это круче шахмат будет.
Пример "Энрон"а (из последнего)
---------------------
Если можно, "Быки" и "Медведи". Это же не "динамо"- "спартак?
Кто-то, Конкретно, в данный момент, Может быть - тем, или другим?
Зависит от заявки?

Морж• 18.08.2006 20:30

ВизК:

У компании, если скорость сжигания денег составляет, к примеру, 40 млн в год, а прибыль будет ли еще - непонятно, и когда, деньги в банке на данный момент могут не составлять ее стоимости. Ну разве что прямо на момент оценки стоимости компанию остановят, всех выгонят без зарплаты, и все сразу распродадут.
Дэни деВито играет в одном фильме такого как раз ликвидатора.

ЯВ• 18.08.2006 10:40

Всем доброго времени!

Я всегда здесь в ридонлях по крайней мере. А c работы теперь еще и на нормальной связи! Долой ISDN и ADSL. да здраЙствуют провайдеры первого уровня с оптикой на входе!! Ура!
Надо наверное Скайп поробовать - но чуть позжее после Америцы.

Старик - насчет щастья - было тут несколько дискуссий и пара моих постов на эту тему. Повторить могу - но лень...

Но счастье вещь весьма простая. Но у каждого своя.
ИМХО, лучше всех об этом сказал АСП - насчет покоя и воли...

И всем обойма!

ВизК• 18.08.2006 08:08

Морж

Вл премя бума многое чего было, шальные были времена. Люди очумевали и "ловили момент". Во время "пузыря" и правитло IPO сильно изменились. До середины 90-х годов пока компания не могла показать прибыль хотя бы за последние четыре квартала, да еще и растущую прибыль, ни о каком IPO не могло быть и речи. В конце 90-х IPO убыточной компании стало общим местом. Показывали не рост прибыли, а рост "кликов" по их вебсайту.

Однако, что бы там ни было. Компания, получив на IPO, скажем 200 миллионов долларов, уж точно стоила эти 200 миллионов. Потому что они ложились в банк на её счет. Плюс еще чего-то стоила, хоть немножко.

Морж• 18.08.2006 07:27

ВизК:

Как раз таки ты, я думаю, не совсем прав.

Во-первых, по оценкам специалистов, на момент начала спада бума-пузыря, средняя стоимость акции компаний сектора хай-тек превышала реальную долю всех ассетов на акцию до 15 раз. И это - средняя.

что же до интелл. собственности и т.д., то во многом у стартапов стоимость акции составляет "шкура неубитого медведя". Взять хоть наш Теллиум. В бэклоге был "нон-байндинг" контракт с Кэйбл энд вайрлесс на 1 млрд. На момент IPO они ничего не купили, и потом более года ничего не покупали, купив, в результате, всего на 100 с чем-то млн, или чуть больше. А могли и не покупать. И это - договор "грязными". И был еще один - но он был уже до IPO и был на сумму в 200млн, грязными же.

Мы же, проведя IPO, не только расплатились с долгами, но и имели в банке более 200млн чистыми.

Как ты думаешь, если потом цена акций в течение года упала в 6-8 раз, была ли "страйк прайс" завышенной, или нет?

Кроме того, мы, как компания, получили деньги по "страйк-прайсу". Но ведь акции перепродавались, и дтоимость их в какой-то момент дошлла до удвоенной стоимости "страйка". Т.е. капитализация была еще в 2 раза больше, чем полученные нами сотни миллионов.

В том-то и дело, что частью стоимости компании является это самое "имя", но оно - intangible. И оно, особенно во время IPO, может составлять львиную долю стоимости акций.

Вспомни IPO телекомов в 2000-м. Я их помню. мы-то вышли на спаде, и сильном, а они были на гребне. И я прекрасно помню, как (забыл имя - из известных, и, кажется, практически исчезнувших) компания типа нашей, БЕЗ ЗАКАЗОВ, БЕЗ готового, в отличие от нас, и уже продающегося продукта, вышла на рынок по 17 долларов, и в течение часа акции дошли до.... 180. Я помню, как наш VP Marketing, стоя у монитора, и глядя на тикер, сжал кулак и сказал "йессс!".

Потому что мы думали выйти тогда же, но начальство все затянуло на год.

Ну и где там "в инвестменте не козлы сидели"? Теллиум сейчас - под класс экшн сьют, от инвесторов, и именно от инститьюшнл, т.,е. именно банкиров. Нам предлагают, но никто не хочет ввязываться.

Так что......я не говорю, что все IPO - такие. Но во время бума имнно так и было.