Слепой Пью• 04.05.2005 00:28

Итак: Кыся.
>>>> Существет ли вероятность "объективного и беспристрастного" суда в России?
>>Существует, однако при рассмотрении некоего политического (потенциально прецедентсоздающего), публичного или показательного дела она уменьшается, так как присутствует некоторое давление на суд.

При этом давление со стороны обвинения на суд существует в виде подозрений. Давление же на суд с противной стороны происходит во всех СМИ (не только российских), да и тут тоже.

>> Дело Ходорковского мне кажется показательным, потому что Ходорковский - далеко не единственный, кто, как предполагается, мухлевал с налогами, но про других мы ничего не слышим.

Тут я с Кысей согласен полностью. Мне тоже не нравится, что некоторые (да все!) из преступников до сих пор на свободе, а многие уже вне досягаемости формального правосудия. Я бы тоже, как и Кыся, хотел бы, что бы их вина была доказана в суде и они понесли бы соответсвующее наказание.

Так вот, о доверии суду. Я бы доверял тому суду, который судит беспристрастно, руководствуясь исключительно законом. А вы, ДЮ? Вам нужен суд, который наплевал бы на существо дела, доказательства, заключения экспертов, материалы экспертов, доводы обвинения и защиты и руководствовался бы исключительно тем, что подсудимый "некрасивый, бедный и тупой"? А вы?

Слепой Пью• 04.05.2005 00:17

ДЮ - хорошая тема! Я упустил один из вопросов Кысе - "Считете ли вы, что возможно стать собственником тех средств собственником которых считался Ходорковский со товарищи, организовать финансовые махинации в особо крупных, устранить конкурентов ((тоже не особо безгрешных) вместе с семьями вроде бы) без нарушения действовавших на момент совершения преступлений законов?".

Суд, который не осудит определённо преступника - несправедливый. Судебная система, которая не в состоянии защищать права граждан, закон, Конституцию - говно, а не система.

Россия строит правовое государство или сначала Ходорковского оправдать, а потом уже законы исполнять?

Слепой Пью• 04.05.2005 00:09

упс. не суд присяжных, конечно же влепил максимум, не его прерогатива, но вынес бы в качестве вердикта виновность.

ДЮ• 04.05.2005 00:05

Разрешите добавить.
Все ваши рассуждения имеют смысл лишь при одном условии: доверии к суду. То есть: суд в самом деле независимый и у судьи не было заранее сформированного мнения.
Можете ли вы, зная российские реалии, быть уверены, что суд не поддастся давлению?
И вот Слепой Пью уже имеет свое мнение. Априори считает подсудимого виновным, исходя только из рода его деятельности. А если и суд настроен так же,то как же мы можем ожидать беспристрастного и справедливого решения?

Слепой Пью• 03.05.2005 23:52

суд присяжных?

Боюсь, что суд присяжных влепил бы ему максимум возможного. А не 7 лет с зачётом 2-х. Если бы не судья определял санкцию - то пожизненное, если бы не мораторий на смертную - то исключительную.

Суд присяжных довольно отчётливо отрекомендовался в России. Не оправдывая надежд на приоритет "общечеловеческих" ценностей перед соображениями быдлячей "справедливости"

Слепой Пью• 03.05.2005 23:46

Я так понимаю, основное переживание в том как раз в том, что прокурор (Защищающий интересы стороны, понёсшей ущерб на миллиарды бабок и нескольких убиевнных граждан) вроде бы как-то убедительно выглядел; а у "адвокатов" (шарлатанов, не способных чёрного кобеля отмыть добела) ввиду неспособности применения профессиональных качеств, которых отсутствовало, единственным вариантом остались заказы панихид по несправдливо осужденным безгрешным мученикам.

Молодцы, конечно. Другие бы бабки взяли те же, и даже бучи не устроили бы.

Слепой Пью• 03.05.2005 23:40

Так суд-то адвокаты убедить не смогли. Или смогли (решения судя я не знаю)?

Пф. "отмазали по всем пунктам". Это и пармалатские адвокаты могут себе в заслугу писать, только отмазали это не "вякнули", а убедили. Суд они убедили? Если "да" - то флаг им в руки, если нет, то все их убеждения - непрофессиональны и жалки.

Перепрыгнуть планку - это перепрыгнуть, а не позиционировать себя соотвествующим перепрыгнутости.

Сомневаться в виновности Ходорковского в инкрминируемом - значит не уважать Ходорковского. Ну не надо лохом-то его числить, кроме смазливой мор.. лица он обладает ещё и другими способностями. Ну виновен. Было. все так делали, но это к делу не относится. Бывает.

Оправдание Ходорковского вполне возможно. Но невинным он выглядит ничуьб не меньше того же Чёрного Симпсона.

Кыся• 03.05.2005 23:24

А прокурор и должен судей убеждать. А чего ему ещё делать-то? Иногда ещё должен убеждать присяжных, причём не как попало, а beyond reasonable doubt. Презумпция невиновности потомучта.

Кыся• 03.05.2005 23:21

А по каким, собственно, статьям адвокаты Ходорковского подставили? Мне наоборот кажется, что они его отмазали по всем пунктам обвинения. Воровали? Так подзащитный там на тот момент не числился. Заплатил налоги векселями? Так вот написано в законе, что это разрешалось. Конкурента грохнули? Так ведь ружжа-то не нашли... Про политику они только для журналистов, а в суде-то они по сути дела выступали, им за то и деньги платят. Хотя не исключено, что мы с тобой просто разные газетки читаем, и в твоих как раз прокурор профессионально выглядел, а адвокаты наоборот.
Вообще интересно бы Барба спросить, если кто с ним выпивать будет.

Слепой Пью• 03.05.2005 22:53

>>убедительного дела у прокурора и отсутствии убедительных отмазок у защиты

типа прокурора, который судей и точков всех мастей устраивает и убеждает, и защиты, которая вместо реальных действий в суде визжит в эмигрантских газетках о политике, подставив своего клиента по всем статьям?

Да. Это точно. Даже пармалатчику больше повезло. С адвокатами и линией защиты. А почему, кстати они (адвокаты) не включили тезис о преследовании этого некрасивого по политическим мотивам? Потому, что дураки. Сейчас ихий подзащитный выглядит виновным. "Украл, типа" А вот если бы они заорали вовремя, что он виноватый только в том, что не любит Берлускони, то был бы он весь в белом шоколаде.

Кыся• 03.05.2005 22:49

Ну уж, не так уж трудно... эхь, а вот раньше-то как я могла! (зардевшись).

А.• 03.05.2005 22:20

потому что напоить трудно

Кыся• 03.05.2005 22:17

Ань, да ты чего? Как это - редко?

Кыся• 03.05.2005 22:15

"Папа, а с кем это ты сейчас разговаривал?" (с)

Принципиальная разница между теми и этими евреями не в гражданстве и не в марке галстука, а в наличии убедительного дела у прокурора и отсутствии убедительных отмазок у защиты. Это ж не шутки, человека на десять лет упечь. Может, конечно, дядю Васю за хищение навоза и при меньшем количестве доказательств посадили, но если уж этого прокурора по телевизеру показывают, так пусть отработает, в конце концов. А если он не умеет, так пусть правозащитники погалдят, может, услышит кто, так от этого и дяде Васе польза будет.

Так что Энронам так и надо, а вот насчёт Марты Стюарт - не знаю. Там обвинение то ещё было.

А.• 03.05.2005 22:08

"Аня, скажи ему!"
Подтверждаю. Адекватна только когда пьяная. А это редко.

Слепой Пью• 03.05.2005 22:01

:-)
Кыся, да я был бы просто счастлив, если бы нашлись люди в стиле которых ты продолжала существование. В смысле счастлив за тех людей. Хоп! Сделаем и ему Приятное! Парень, я горжусь тобой!

Не. Нас не завоюют нарко.. тьфу марсиане, пока у нас есть Брюс, Кыся, и Ходорковский!

(Продукт плесмент!)

Ой. Чуть не забыл, а эти, как их, мать их.. пармалат, энрон, шеврон.. разве там евреи - некрасивые были? почему нерусских (упс! некрасивых, конечно же!) евреев можно к стенке ставить, а русских - не-моги-политика!

Кыся• 03.05.2005 21:20

Не, а я вообще когда-нибудь высказывалась в стиле, которого он от меня ожидал, а? Аня, скажи ему!

решение• 03.05.2005 21:15

он будет продиктован -> оно будет продиктовано

Кыся• 03.05.2005 21:14

Пф! Сравнил тоже мне - Брюса Уиллиса с ХЕМ-ом. Ещё Шварцнеггера бы вспомнил. Наплюй, тебе не понять :)

Политическость просто в том, что обвиняемый имеел отношение к политическим кругам. Это факт. Дальше там ещё спекуляции всякие есть, дескать, его только из-за этого и судят, но это, в сущности, неважно. Я не в этом смысле высказывалась.

Вообще же интересно будет увидеть, сможет ли процесс остаться сугубо в правовом поле, т.е. будет ли решение суда логично следовать из существующих законов и доказательств вины/невиновности, представленных обвинением и защитой, или же он будет продиктован конъюнктурными настроениями. Это, мне кажется, и будет являться прецедентом. Дело Терри Шайво было интересно в этом же смысле. Это, конечно, очень печальная история, и для семьи там всё, на самом-то деле, в денежки упиралось, но судебная система, мне кажется, оказалась на высоте.

Слепой Пью• 03.05.2005 20:27

Смотрю Бруса Виллиса. Начинаю понимать Кысю, если Ходорковский похож на эту небритую харю из кегельбана.

Слепой Пью• 03.05.2005 20:16

Кыся - впечатлён обстоятельностью. Признаться я ожидал от тебя чего-то в стиле "Ну подозоевать. обвинять и судить его всё же придётся, потому как и сам он вины не отрицает (кроме убийств, но это подельнику и материалов достаточно), но как же можно быть такими _избирательными_? Все же тогда мошейничали в особо крупных, убивали, а уж тех кто налоги платил государству - даже в психушки не брали, потому, что невероятно это! Все - а судят одного! Свободу Ходорковскому!".

Удивила.

А в чём политическость?

Кыся искала здесь• 03.05.2005 19:45

Словарь Альтависта переводит лобстера омаром, а слова "рак" вообще не знает. В смысле, говорит, что это cancer.

Кыся• 03.05.2005 19:43

Ох ты, батюшки :( А чешским школьникам виза не нужна, да? В смысле, они уже Евросоюз?
А на хрена им техпаспорт школьного автобуса?
Может, ей машину с шофёром в Италии арендовать? А как визу дадут, так и сказать "спасибо, не надо"? У нас так с гостиницами часто поступают - принёс распечатку из интернета в консульство, потом всё отменил и едешь себе дикарём.
А может, тебе легче будет оформить, как будто это ты с ней едешь?

Точк• 03.05.2005 19:41

= = =Ты прямо отвечай по поставленному вопросу. = = =

Сеентябрь,

ты,..ты чё,...ну ваще,.. ты издеваешься что ль? Издеваешься, да?

А ты знаешЬ,Сентябрь, я буду тихо протестовать. Это лобстер молчать будет. Обреченно. Когда мы потащим его в темный лес нашей жадной до морепродукта утробы уж только потому, что хотится ей пыва. Причем степень варености, или глубина сырости значения иметь не будут. Во всяком случае для истории. Ибо за субъективизм ракообразного головогрудого , а также общества гуманной эфтоназии ответить не могу.

И возвращаясь к твоему пожеланию, могу лишь, глупо, глупо, часто, часто заморгать глазенками , повалиться у кастрюли с недобитыми раками, оцарапать лицо хитином, рассечь щеку клешней и истерично заголосить:

-На какоооой вопрооос отвечаааааать???? А---------а?

Не, в натуре, если ты опять взалкал реанимирвать американо-гоголевский проект, то(очень прошу, да) - не надо.
Это уже совсем не смешно.
Это - фарс.
Пожалей хотя бы крабов, которым и так погано на душе.

L.• 03.05.2005 19:35

Пытаюсь получить на бедного ребенка визу в итальянском посольстве в Праге и чувствую, что сойду - позорно - с дистанции.
Их школьный класс собрался на неделю в Венецию. Школа письмо написала, мол, страховку - отель-доставку-корм берет на себя.
Фиг бы там. Требуется еше:
-выписка из банка за три последних месяца - оригинал и копия
-техпаспорт на школьный автобус - то ли копия, то ли и оригинал тоже
-страховка на этот автобус
-не просто нотариально заверенное согласие от обоих родителей на выезд, а заверенное апостилем и переведенное на итальянский. С копией. А у меня только простое от нотариуса в Москве. Слова "московский нотариус" здесь повторяют с ужасом. С таким же успехом можно пытаться подсунуть бумажку за подписью Михася.
-Список всех французских школьников, кто едет еше. Зачем, неясно, но пусть будет.
-Договор о найме квартиры в Праге и копия его же.
-Анкета заполнить, где есть еше много вопросов вроде того, через какой пункт на границе будете вьезжать, точный адрес отеля...
-да, еше чтобы отель обязательно прислал факс в посольство с подверждением оплаты.

bg• 03.05.2005 19:16

А почему за братьев омаровых меньших никто слово не сказал ? Или что - омары нам социально близки а на чувства креветки можно наплевать ? Ели ли вы свежевыловленные из Красного моря креветки в чесночно-сметанно-что-то ещё зелёное было соусе ? Ах, хм, да, но мы не об этом, верно ?

Аня, ты не очень-то доверяй комплиментам после критики. Может быть это дёготь мёдом подслащают :)

Кыся• 03.05.2005 19:12

Ну нет, раки - это же те, которые речные, маленькие. "И в распухнувшее тело раки _чёрные_ впились." А из штата Мэн это вам морских присылают, здоровенных и серо-зелёных, этих... ну, лобстеров. А вот кто из них омары, я не знаю. Кажется, лобстеры это омары, а раки это кто-то ещё.
Кстати, говорят, что лучше не в кипяток бултыхать, а чтоб было немножко воды на дне, а остальное - пар. Тогда он, дескать, вдыхает этого пару и помирает мнгновенной смертью, а мясо получается нежнее. Но я ни так, ни эдак не умею, потому что я не могу ничего есть, что видела живым. Я лобстеров только в ресторанах ем, и только если там нету в зале аквариума. Вот такие лицемерные закидоны.

sorenta• 03.05.2005 19:03

омары. Хых. это же раки. Никто их по башке гирькой не бьёть, перед тем, как в кипяток кинуть. Прям кидают.
Омаров живых присылают из штата Мэн, в ящика с морскими водорослями. Они там клешнями дерутся и траву из-под соседа к себе подгребают. Сидят там, серо-зелёные такие, пузатые, и хвостами туда-сюда, туда -сюда.
А у нас в это время каструлька с водой литров на 15 уже закипаает. Как только закипела, мы туда омара- бултых, второго- бултых, третьего- бултых, пока всех не побултыхаем. Ну, и варим. С лавровым листом.

Кыся• 03.05.2005 19:01

>> понятие атомарности я, впрочем, тоже не очень понимаю
А в Байройтском университете, где тебе пи-ейч-ди выдавали, об этом знают? :Р

Слепой Пью, я тебе сейчас всё объясню про Ходорковского (Настенька, извините уж).
>> Допускается ли тобой вероятность, что есть достаточно оснований
>> для суда над Ходорковским и ко?
Допускается

>> Вправе ли тот суд, который рассматривает дело Ходорковского рассматривать его?
Наверное, вправе, раз туда послали и раз адвокаты не придрались.

>> Существует ли вероятность "объективного и беспристрастного" суда в России?
Существует, однако при рассмотрении некоего политического (потенциально прецедентсоздающего), публичного или показательного дела она уменьшается, так как присутствует некоторое давление на суд. Это, кстати, не только к России относится, и давление может оказываться как властью, так и обществом (см. "Распни его!" или "Свободу Анджеле Дэвис!"). Дело Ходорковского мне кажется показательным, потому что Ходорковский - далеко не единственный, кто, как предполагается, мухлевал с налогами, но про других мы ничего не слышим.

>> Достаточно ли у тебя лично доказательств виновности/невиновности гр. Ходорковского...
У меня - нет, я исхожу из того, что мне напевают рабино... судебные репортёры. У суда, конечно, больше информации, да он ещё и законодательство знает (ну или должен знать). Судья, как известно, это тот арбитр, который решает, у какой из сторон адвокаты лучше. Так вот, из того, что излагает Рабинович, складывается такая картина, будто бы адвокаты Ходорковского убедительно продемонстрировали несостоятельность большей части обвинений, и будто бы прокурорам было нечем крыть. Поэтому нам с Рабиновичем кажется логичным ожидать, что судья, на основании своего толкования законов и материалов дела, выкинет значительную часть обвинений и либо оправдает подсудимых, либо вынесет более мягкий приговор, чем тот, которого требует прокуратора. Если же суд упечет Ходорковского на все десять лет, то я буду ожидать от суда серьёзных обоснований такой позиции, потому что от прокура мы их не дождались. Ну вот так как-то.

>> Чем это дело интересно-то?
Если б подсудимый был некрасивый, бедный и тупой, было бы не так интересно. Если ты не дама, то тебе не понять :)

bg..конфликт культур, Ближнему Востоку с Дальним тоже не сойтись, по крайней мере, за столом :)• 03.05.2005 18:12

Лобстеры, омары. Ну-ну.
Сейчас пообедал в тайландском ресторанчике. При мне зашёл поставщик овощей, его хозяйка (по внешнему виду - дальневосточная красавица, мама из Тайланда, папа - израильтянин) спрашивает:
- Не хочешь поесть чего-нибудь ?
- Нет, спасибо, я только что шуарму ел.

Вы бы видели, как её передёрнуло от отвращения.

Слепой Пью• 03.05.2005 18:00

ДЮ - ну вот это ещё как сказать, как сказать.

В таком случае получается, что самое вкусненькое мяско получается от тех, которые сами сдохнут.

Мучительная смерть может быть например сопровождаться критическим повышением давления, что приводит к кровоизлияниям в ткани. Что делает вкус интереснее, чем обычно. Долгое умирание - может изменить например натрий-калиевый баланс, через что получим изменение количества нестойких минеральных в-в в тканях. Чрезмерные физические нагрузки (в том числе при сильном испуге) дадут на выходе мышечную ткань с изменённым содержанием "внутриклеточного" жира и увеличением содержания молочной кислоты.

Вообще же мысли о "гуманном" убийстве продуктов питания повышают комфортность у потребителя, не связанную напрямую с качеством продукта. Человеку, который коровок видит на картинке психологически неприятна мысль о том, что их убивают. Они же такие милые. Дерьмо они за ними лопатами не гребли.

Если уж говорить о гуманных способах - то их известно всем. млекопитающие крупныеи прочие - декапитация, травматическое разрушение сердца, острая кровопотеря. Добавился бл-ря человеческому гению вроде бы только один "гуманный способ" - электрический разряд через мозг. Но это довольно мифическиая пока альтернатива - слишком много непредсказуемостей и погрешностей.

А.• 03.05.2005 17:50

Пью, мне кажется проще всего это сделать - окунув в кипяток.

Слепой Пью• 03.05.2005 17:42

Сентябрь - зачем же? Электрический импулюс определить можно? Можно.

нервные волокна сделать неспособными к передаче информации от рецепторов к нервным центрам можно? можно. Сами нервные центры (которые без рецепторов) умертвить (сделать не живыми, не способными к реагированию) можно?

Можно.

ДЮ• 03.05.2005 17:33

"Следует ли лишать продукт питания чувства боли перед причинением боли?".

Материальный подход: Зависит от биохимии. Почему сейчас кур, коров и прочую живность убивают "гуманно"? Потому что иначе предсмертные боль и страх вызывают выброс каких-то веществ, портящих качество мяса.
Если я неправ, пусть сведущие люди поправят.
А у лобстеров биохимия другая. Так что ...

А.• 03.05.2005 17:27

Мяугли, не, еще не получила.

"а лобстер бы меня отказался есть, если б ему предложили"
либеральный лобстер может и отказался бы. А советский омар слопал бы живьем.

Сентябрь• 03.05.2005 17:17

Слепой Пью, а как можно определить, испытывает ли объект боль или это он от удовольствия на сковородке скачет? Только проецируя, ставя себя на его место. Ну, или его на свое. Типа, а лобстер бы меня отказался есть, если б ему предложили?

Сентябрь• 03.05.2005 17:15

//А ты не ругайся, не ругайся, тебе это не идет, правда.

Эх, Мяугли, как можно птице не летать, а рыбе не плавать? :)

Слепой Пью• 03.05.2005 16:52

Сентябрь - сознания в смысле как у боксёра. Не рассудочной деятельности и ощущения себя лобстером в мире омаров, а централизованной нервной активности. "Высшей" в случае боксёров и лобстеров - не подходит.

Т.е. вопрос можно понять и так: "Следует ли лишать продукт питания чувства боли перед причинением боли?".

Мяугли• 03.05.2005 16:48

Аня,

Я тебе там фотку на томминокер послала. Забавную. Получи и распишись в получении

Мяугли• 03.05.2005 16:46

Сентябрь,

Дык и я о том же - что есть сознание лобстера и как его определить? А ты не ругайся, не ругайся, тебе это не идет, правда.

Сентябрь• 03.05.2005 16:46

//"я лобстера и живым могу"
так вот она недосказанность и место для разночтений. Что он может сделать-то? я подумала, что сьесть. А ты что подумал?

А., для начала надо определить, могу ли я думать. А, если не могу, то как я могу "что подумать"?

Жидобюрократ• 03.05.2005 16:45

Наш Гомер это ихний Омар Хаям. Или наоборот?

-------------------

Ваш Гомер - эта... Симпсон, што ли?

Сентябрь• 03.05.2005 16:43

//О как. Наш Гомер это ихний Омар Хаям. Или наоборот?

Фоменковщина?

Сентябрь• 03.05.2005 16:42

//Есть ли у лобстера сознание, вот в чем вопрос? И если нет, то как можно его лишить. Гы...

Мяугли, ты опять, наверное, скажешь, что я на тебя ругаюсь, но хорошо бы сначала определить, что есть сознание. А иначе, как мы узнаем, есть ли оно у лобстера?
Для начала можно предположить, что человеческого сознания у лобстера нет. Хотя...

А.• 03.05.2005 16:41

"я лобстера и живым могу"
так вот она недосказанность и место для разночтений. Что он может сделать-то? я подумала, что сьесть. А ты что подумал?

А.• 03.05.2005 16:40

О как. Наш Гомер это ихний Омар Хаям. Или наоборот?

Мяугли• 03.05.2005 16:37

Есть ли у лобстера сознание, вот в чем вопрос? И если нет, то как можно его лишить. Гы...

Сентябрь• 03.05.2005 16:34

//а кастрюля с кипятком ему зачем?

А кастрюля, Аня, как березовые бруньки, для пущей атомарности. Ты цитату-то помнишь?
"Ведь существует в конце концов движение, требующее лишать лобстера сознания, перед тем, как он бросится в кипяток.
Но только меня, пожалуйста, не надо призывать.
Не проймет-с.
я лобстера и живым могу, хе-хе-сс"

Мяугли• 03.05.2005 16:34

В слове омар мне чудится что-то восточное. Зря?

Мяугли• 03.05.2005 16:30

Аня,

Abalone - это гастропода такая, рода Haliotis, довольно примитивная, из раковин всякие перламутровые украшения делают, знаешь, зелены такой перламутр. Мясо вкусное и дорогое, зараза.
Вы с именем-то решили? А то вспомнила имя Майя. А самое популярное имя жеское последних лет знаеш какое? Емма