Любитель• 24.01.2005 15:15
Поздравляем законно избранного Президента Украины Виктора Ющенко с инаугурацией!!!
----------------
С окупационной демократией
Январь 2005 Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31
Любитель• 24.01.2005 15:15
Поздравляем законно избранного Президента Украины Виктора Ющенко с инаугурацией!!!
----------------
С окупационной демократией
ЯВ• 24.01.2005 14:41
Словесные модели - ИМХО, большей частью слабо достоверны и плохо воспроизводимы. "...изреченное есть ложь" - не помню кто сказал.
Истинная модель должна описываться математикой - здесь я согласен что математика универсальна. Это как раз тот самый язык, позволяющией делать переводы с одного языка науки на другой.
Что же до перевода - то эквивалентный перевод может и невозможен, но адекватный - вполне. Переводят же беллетристику с одного языка на другой! И иногда перевод даже лучше чем оригинал. "Курт (Воннегут) очень проигрывает в оригинале..." сказал кажется Норман Мэйлер и кажется это из Довлатова.
Насчет истины - я вроде нигде не говорил что цель науки поиск истины. КМК, цель науки - поиск новых ЗНАНИЙ и доведение (если это полезно) оных знаний до большинства человеков.
Истинно же это знание или нет - вопрос, ИМХО, отдельный...Что есть критерий истины?
В физике иматематике этот вопрос (критерий истинности) наиболее четко проработан, в гуманитарных науках - менее всего...
Где-то так...
Кань• 24.01.2005 13:10
PS
Думаю, что говорить о том, будто бы наука занимается поиском истины - это лукаво.
По крайней мере потому, что сама категория истины есть результат языкового описания человеческого опыта - опыта весьма ограниченного и во времени (пусть даже несколькими тысячелетиями) и в пространстве.
Кань• 24.01.2005 12:56
ЯВ,
все хорошо и красиво. Но...
//психологические и социальные явления можно описать некими моделями//
А ты знаешь ли... Я (впрочем и не только) был до тех пор, как прочел это твое высказывание, вполне уверен, что психологические и социальные явления описываются, причем вполне удовлетворительно описываются, при помощи моделей. Словесных моделей.
//Использование объективных (и опять же желательно математических) моделей и физических аналогий в описании психологических, соцальных, медицинских и пр. явлений я бы и назвал ФИЗИЧЕСКИМ подходом.//
Наверное, будет лучше ограничить ФИЗический подход использованием ФИЗИческих моделей.
Психология - наука весьма разнообразная. Ну не все же сводится к психоанализу. ;-) И такие подходы, которые развиваются в рамках бихевиористического направления, более чем объективны. Хотя для практики оказались отчего-то менее полезны . Наверное оттого, что такие бихевиористкие подходы, типа НЛП, работают на низком уровне и не учитывают влияния более иерархически высоких функциональных систем.
Математику, насколько я знаю, в психологии тоже применяют в меру понимания. Математика - это вообще универсальная методологическая наука. К физике имеющая довольно косвенное отношение, хотя и тесно связанная с физическими задачами.
Мне пришлось довольно много времени затратить на беседы с различными научными работниками по вопросам методологии науки. И самая, по моему мнению, правильная позиция по данному вопросу была высказана в следующей форме: наука занимается разработкой языка, приемлемого для описания всей совокупности человечекого опыта.
Ну, а с учетом "принципа дополнительности", таких языков требуется много, и едва ли принципиально возможен полностью эквивалентный перевод с одного языка на другой.
ЯВ• 24.01.2005 10:22
Всем доброго времени и хорошей недели.
Кань, в двух словах ответ такой: скорее точные правила перевода - преобразования...
Единое описание вряд ли возможно на нынешнем уровне развития ЗНАНИЯ. Вон пока даже единой теории поля не додумали...
Хотя есть мнение что абсолютное решение уравнения Шредингера со всеми граничными условиями в полной системе частиц (10^23 и более) может дать ответ на ВСЕ вопросы. ТОлько вот как решать такую систему... ;-)
С другой стороны сказал бы так. Физика и описание большинства физических явлений оперирует МОДЕЛЯМИ, то есть некими описаниями, чаще всего математическими, того или иного явления. Как всякая модель, любое описание не может являться абсолютно точным. Степень приближения и степень совпадение модели с ПОВТОРЯЮЩИМИСЯ экспериментами есть точность модели. Точность моделей повышается с развитием ЗНАНИЯ о предмете.
Смею допустить, что и психологические и социальные явления можно описать некими моделями, желательно именно математическими, которые буду давать вполне адекватное и совпадающее (хотя бы статистически - так же как и в статистической физике) предсказание и описание данного явления.
Причем опять же допускаю, что эти модели могут иметь вполне адекватные аналогии в физике (ниже Морж рассказал об электро-механических аналогиях). Пуркуа бы и не па?
Использование объективных (и опять же желательно математических) моделей и физических аналогий в описании психологических, соцальных, медицинских и пр. явлений я бы и назвал ФИЗИЧЕСКИМ подходом.
Проблема в том что в статистической физике имеют дело с характерным числом объектов порядка 10^23 степени. Тогда как социальные явления пока имеют дело с числом объектов не более чем 6х10^9 степени.
Но увеличенное количество связей и вариаций, мне кажется допускает подход методами статистической физики к социальным явлениям.
Во всяком случае некоторые ребята из команды Самарского и покойного С.П.Курдюмова пытаются (и вроде небезуспешно) применить методы стат. физики и синергетики к социальным явлениям.
Насчет психологии - пока не знаю. Но количество нейронов в мозгу вполне статистически значимо и связей между ними - тоже. Так что можно пытаться... Не знаю пытался ли кто.
Вот примерно так.. Не знаю насколько вразумительно...
Общественное объединение "Разумная Альтернатива" • 23.01.2005 18:31
Поздравляем законно избранного Президента Украины Виктора Ющенко с инаугурацией!!!
Ква-ква• 23.01.2005 18:22
Цитата:
<<Нильс Бор сформулировал принцип дополнительности. В основе его лежит существование физических величин, представленных некоммутирующими операторами [Бор, 1928]. Я надеюсь, что Нильс Бор и мой покойный друг Леон Розенфельд не отнеслись бы слишком строго к следующей несколько вольной формулировке принципа дополнительности: мир богаче, чем можно выразить на любом одном языке. Возможности музыки не исчерпываются последовательностями стилизации от Баха до Шёнберга. Равным образом мы не можем втиснуть в прокрустово ложе единого описания различные аспекты нашего опыта. Нам приходится прибегать к многочисленным описаниям, НЕ СВОДИМЫМ ОДНО К ДРУГОМУ, но связанными между собой точными правилами перевода (называемыми на техническом языке преобразованиями).>>
[Илья Пригожин. От существующего к возникающему: Время и сложность в физических науках: Пер. с англ./Под ред. с предсл. и послесл. Ю.Л. Климентовича. - Изд 2-е, доп. - М.: Едиториал УРСС, 2002. - 288 с. - выделено мною: Кань]
ЯВ,
что ты понимаешь под правильным физическим объяснением большинства фактов в психологии???
Т.е. понимаешь ли ты под этим свои утверждением задачу разработки ТОЧНЫХ ПРАВИЛ ПЕРЕВОДА с языка психологии на язык физики - или же задачу создания ПРОКРУСТОВА ЛОЖА ЕДИНОГО ОПИСАНИЯ различные аспекты нашего опыта???
Большое спасибо за твой вразумительный ответ.
Венера.• 23.01.2005 17:55
вилспривет меня зовут Венера,мне 16 лет, о существовании вашего сайта я узнала только сегодня.Очень понра
я.
Венера.• 23.01.2005 17:55
вилспривет меня зовут Венера,мне 16 лет, о существовании вашего сайта я узнала только сегодня.Очень понра
я.
Морж• 22.01.2005 18:16
Надя:
Любая болезнь, из известных, которая вообще может быть точно диагностирована, может быть наиболее точно диагностирована только со вскрытием. Все остальные диагнозы всегда имеют не-100-%-ную точность.
У излечимых болезней статистика лучше - если правильный диагноз, то есть правильное лечение, и, т.о., выздоровление подтверждает диагноз, за исключением случаев, когда болезнь такая, что и сама пройдет, или когда болезнь другая, но требует сходных методов лечения.
Насчет физики: как человек, верящий в Высший разум (хотя и нерелигиозный), я не уверен, что физика может объяснить все. Если допустить, что Разум этот существует, то тогда физика является не более, чем инструментом для познания Созданного Им, но не может познать Его. А поскольку Его существование формально недоказуемо, то и физика здесь бессильна.
Однако, в остальном, что не касается сверхестественного (вот же - забыл, как пишется это слово - с твердым знаком или без. "как у вас "под...бку" пишут - с твердым знаком, или без?"), физика вполне на месте.
Что же до доходчивого объяснения, то физика открыла нам, что многие разнородные процессы описываются сходными, или одинаковыми уравнениями, и потому неочевидные явления часто могут быть объяснены с помощью очевидных.
Мы все помним "электро-механические аналогии" из курса колебательных систем. Объясняли непонятные катушки, конденсаторы и резисторы с помощью массы, пружины, и вязкой среды.
Так что, при желании, многое можно объяснить понятным языком для, ну, относительно нетупого и достаточно образованного человека; остальным же такие объяснения и не нужны, и поэтому им все равно, каким языком написаны диссертации, или даже рассказы Стругацких.
Студентка• 22.01.2005 18:00
Приветик всем!
//А может лучше мир не переделывать, а объяснить? Толково объяснить!//
А разве не этим занимаются ученые? Зачет тогда вообще что-то изучать, если потом не будешь излагать свои открытия так, чтобы было понятно остальным?
Что же касается физики, я считаю, она может объяснить многое. В конце концов, мы сталкиваемся с ней каждый день и отрицать это возможность, ибо сделаны мы из атомов и молекул, поведение которых обусловлено законами нашей дорогой физики.
ЯВ• 22.01.2005 09:47
Всем доброго времени!!
Я думаю что физика, будучи основана и изучающая БАЗОВЫЕ принципы устройства природы, всего мира, способна найти правильное объяснение большинству фактов. В том чисе и в психологии... Это мое мнение.
Надя, доступным языком объяснить можно почти все наверняка, если человек (или физик) умеет грамотно мыслить, понимает что он делает и владеет языком. Последнее не всегда происходит...
Именно поэтому я уважаю популяризаторов, самым лучшим в физике был Перельман, ИМХО.
Кроме того очень часто научные работы пишутся заумным языком. Непонятно. Именно поэтому и не находят научного сбыта.
Но любую, самую слоную идею можно объяснить хотя бы студенту первого курса, а далее и всему миру. Если не получается - грош цена идее...
\\\\Исходя конечно из того что целью толковой философии является исправление мира к лучшему путём основания законодательства на данной философии.\\\ А вы мадемуазель марксист оказывается! :-) (шутка!) Марксовый подход из Манифеста...
А может лучше мир не переделывать, а объяснить? Толково объяснить!
надя• 22.01.2005 00:31
ЯВ,
Допустим что физика в состояние объяснить если даже не всё, то очень многое. Вопрос остаётся, а может-ли она это объяснить доступным языком? Доступным большинству людей? А если это не является возможным, то в таком случае нельзя толковую философию на этом понимание организовать. Исходя конечно из того что целью толковой философии является исправление мира к лучшему путём основания законодательства на данной философии. В Век Просвещения была сделана попытка основания европейской культуры на научных основах и методах. Всё это превратилось в попытку оправдать традиционный идиотизм логическими способами.
А потом опять всё на учёных свалят, книги будут жечь и на деревьях вешать...
Ква-ква• 21.01.2005 22:49
//ФИЗИКА МОЖЕТ ОБЪЯСНИТЬ ВСЕ! //
Но может ли физика ПРАВИЛЬНО все объяснить? A good question, I should think.
http://www.rambler.ru/• 21.01.2005 22:39
<<В 2001-2004 гг. количество преступлений, совершенных сотрудниками милиции, увеличилось в несколько раз. Об этом сообщил, выступая с докладом на коллегии Генпрокуратуры, генеральный прокурор РФ Владимир Устинов. Он отметил, что выявление фактов правонарушений среди сотрудников милиции - заслуга, в первую очередь, главы МВД и Службы собственной безопасности.>>
http://rbclub.ru/• 21.01.2005 22:33
<<
В психологии мотив - это то, что активизирует поведение, либо поддерживает и направляет его. Это определение мотива отличается от обыденного представления, согласно которому мотив аналогичен причинам, объясняющим, почему человек поступил так, а не иначе, и, как правило, скрытым, а не лежащим на поверхности. Активация - вся совокупность факторов, влияющих на уровень возбуждения и тонус нервной системы.
Стимуляция - предъявление внешнего фактора с целью пробуждения, усиления и ускорения мыслительных, эмоциональных и поведенческих реакций.
Манипуляция - скрытое побуждение другого человека к переживанию определенных состояний, принятию решений и выполнению действий, необходимых для достижения инициатором своих собственных целей.
Мотивация как мотивационный менеджмент - система действий по активизации мотивов другого человека. Мотивация подразумевает создание условий, когда у человека пробуждаются его собственные мотивы.
Мотивирование - это, в сущности, создание обогащенной стимулами и возможностями среды, в которой человек актуализирует свои мотивы. Существует несколько теорий мотивации. Теории, рассмотренные ниже, ни в коем случае не исчерпывают полный перечень теорий мотивации, предложенных учеными -бихевиоралистами. Но эти теории оказали самое большое влияние на теорию организации.
>>
надя• 21.01.2005 21:54
Морж,
Диагноз ставить можно когда угодно. Уверенность-же наступает только со вскрытием. Насколько мне известно, на данный момент это единственный точный способ подтверждения диагноза Алцгеймера. Примеры из личного опыта я так привела, к слову пришлось, и конечно ни о какой статистической уверенности и речи не идёт. А монахинь, кстати, в мире очень много, просто они не в России тусуются :)
А про генетическое предрасположение это точно, но это по-моему имеет отношение только к болезни развивающейся в "раннем" возрасте (30-60 лет). Там я понимаю это как стихийное бедствие, чуть-ли не каждый третий в семье.
Морж• 21.01.2005 16:19
Надя:
Почему ж посмертно...диагноз А. ставится здесь сегодня вполне прижизненно.
Ну и, монахини составляют очень малое кол-во от населения земли; думаю, дифференцируя по умственной активности, легче разделить людей на бОльшие группы. Во-всяком случае, (я только по новостям сужу - не специалист) уже неоднократно подчеркивалось, что постоянные умственные упражнения способствуют задержке/замедленному развитию А.; конечно же, само развитие пока считается генетически предрасположенным.
Твой пример с одним учителем, сама поинмаешь, статистики не составляет.
Были еще легенды, насчет алюминия и т.д. - их, вроде, развенчали.
ЯВ• 21.01.2005 08:37
Всем доброго времени и привет ВСА - рад что пришел!
Морж - согласен с тобой и как раз лишнее подтверждение того простого факта, что ФИЗИКА МОЖЕТ ОБЪЯСНИТЬ ВСЕ! В том числе и человеческую лень! Надя - согласна? Или хде?
Во всяком случае я знаю лично еще несколько человек которые придерживаются такого же мнения. Например ак. Самарский, который "Тихонов и Самарский - ММФ".
ВСА• 21.01.2005 04:18
Видите ли, тут ведь какое дело,.. Когда заколачивали, один гвоздь, зараза, изогнувшись, аккурат насупротив маво левого плеча высунулся. И мне теперича ворочаться очень уж несподручно.
\\(ВСА, ничего, что я за тебя подписалась?)\\
Беззаветно люблю мудрых женщин.
надя• 20.01.2005 21:14
Морж,
Про умственную активность и Алцхаймер я слыхала, но... Из всех групп людей прошедших исследования (я так понимаю посмертно), наименьшее количество случаев зарегестрированно у монахинь. Напрашивается идея совсем не об интеллектуальных упражнениях. Ещё, я знаю только двух людей продигнозираваных с этой болезнью: один - программист, а другой всю жизнь был блестящим учителем и директором школы.
Морж• 20.01.2005 18:44
ЯВ:
>>Не любят люди думать...
Один из законов физики - тело в потенциальном поле всегдса стремится занять энергетически выгодное состояние.
Так и люди - думать без особой на то нужды - энергетичеки невыгодно.
А то, что это Альтсхаймера предотвращает, ну так и бег трусцой холестерин понижает, а многие ли бегают?
Человек по природе ленив. Но это - не его вина.
ЯВ• 20.01.2005 08:58
Всем доброго времени!
Экий ты голос из склепа строгий! Разве не заметил, что оговорился я, правильно причем, в Иллинойсе Чикага...
География наука неплохая, и в добром объеме я ее вроде знаю. Ну а штаты американские - где-какой - кое что знаю, кое что нет... Ну спутал немного, а ты сразу и ругаться! СпокойнЕЕ!
Физику знать не обязательно, а вот физический образ мышлЕния иметь - очень полезно для каждого. Советую...
Морж, понятно, инженерА всякие бывают везде. Особенно сейчас со всякими там вечными двигателями и торсионными полями. Повбывав бы!
А примерчик что ты привел, к физике отношения никакого не имеет, ИМХО. Он скорее из биологии... Или из медицины... Уже клинической...
Не любят люди думать...
Морж• 19.01.2005 18:58
Вспоминается восклицание нашей дамы из ОНТИ (она когда-то была программистом на ЕС), когда рядом с её дискетками положили нашу из лаборатории. (визгливым голосом, с ужасом)"Уберите её немедленно! Там же вирусы могут быть, не хватало, чтоб они на мои дискеты перешли!".
Морж• 19.01.2005 18:27
ЯВ:
Поверь мне, от советских инженерОв можно услышать не хужей. Слыхали. Видали.
Голос из склепа • 19.01.2005 16:18
ЯВ,
//ты че это наезжать-то сразу!
потому что думать надо, что пишешь. И за слова свои отвечать.
//Ни к чему мне эти штаты знать
география - наука для извозчиков, да?
ну тогда я скажу, что мне ни к чему физику знать. почти 40 лет без нее обхожусь, и неплохо себя чувствую.
ЯВ• 19.01.2005 09:23
Всем доброго времени!!
Голос из склепа - ты че это наезжать-то сразу! К барьеру панимашь! Ни к чему мне эти штаты знать. Хотя я и оговорился, что может и Иллинойс. Но стоит-то Чикага на озере Мичиган, или хде? Вот и перепутал прямой угол с кипением воды.
Значит не бывал я в Мичигане. Кроме как на озере Мичиган... А в озере - даже и купался!
Наденька - не надо мне про понятие о физике от разных там инженерОв, особенно американских. А то заплачу... :-( Я такое слышал, что ты расказывала. Еще и похуже бывает.
Вот и выходит, что задача Года Физики и разъяснить людЯм откуда что взялось и почему! Шоб понимали и кормили нас - физиков хоть немного получше.
Марксизьма-ленинизьма нам конечно больше не надо, но вот физику разъяснить стоило бы... Мне кааца...
Студентка• 18.01.2005 21:32
Надя, с дипломом поздравляю. Это здорово, когда он уже вот здесь, все он уже твой. А высшая оценка, сама знаю, бальзам для сердца. МОЛОДЕЦ!!!
Надя• 18.01.2005 21:26
ЯВ,
Спасибо!
Год физики это круто. Прочитала что там на сайте было написано, особенно развеселило заявление о том что надо мол других "не-физиков" привлекать к подобной философии. Я несколько из другой эпохи, но чессно слово это звучало как призыв к Марксизму-Ленинизму. Мол это наша цель обратить тёмный народ к свету. Большинство людей являются "широкими пользователями" и "узкими производителями". О какой глобальной философии может идти речь, когда даже большинство специалистов не то что не понимают, а зачастую даже и не слышали, о физике на которой новые технологии основаны и которая создала нынешние условия жизни (Остапа понесло). Я даже от своих профессоров-инженеров слышала нытьё на тему физики и что мол студентов-инженеров заставляют эту теоретическую ерунду учить.
У меня на работе инженер-оптик давал презентацию и посвятил окружающих в то, что некий оптический эффект в лампе (меняется свет от того если лампу перевернуть или потрясти) является результатом действия земного притяжения на фотоны. И глазом никто не моргнул. У меня до сих пор в голове гул от тяжёлых ударов падающих фотонов по стеклу. Бум. Бум. Бум. (Объяснение куда проще. Это там разные соли в газе оседают в лампочке. Ну так если их потрясти то они немножко двигаются и оптику загораживают.)
Голос из склепа• 18.01.2005 15:49
Надя,
да недавно совсем, месяц назад. А насчет погоды - это Мидвест, что ты хочешь. У нас еще хуже, потому что озеро рядом. Ветра дуют, и погода меняется - все сезоны в один день.
ЯВ,
двойка тебе по географии США. Надо же - Чикаго,Мичиган. К барьеру!
Надя• 18.01.2005 15:15
Голос из склепа,
В Мичигане есть всего одна маленькая проблема. Погода, она здесь мерзкая. Хоть эта зима и удивительно тёплая - зачастую выше нуля, но мне даже одной недели с температурой -14С хватает. А обычно здесь зима начинается в начале ноября, а заканчивается в конце апреля ... и это я про снег, а морозом может и в мае прихватить.
А ты здесь в какое время года был?
Надя• 18.01.2005 15:03
Москвичка,
Спасибо за поздравления! У меня, если честно, это еще в голове не осело. Надо-бы родителям позвонить итд.
Ляпотааа
ЯВ• 18.01.2005 14:04
Всем доброго времени!
По поводу статьи - лихо и все таки поверхностно написано, слова правильные но неубедительно. И не понятно при чем тут хамство. Все о манипулировании, и после реплики Моржа - сказть в общем-то и нечего. Он всегда все правильно говорит. :-)
Надя - Беркли мне сильно понравился, и скажу что если не Бостон (с МИТ и Гарвардом) то конечно Беркли! Здесь соглашусь... Веселое место!
Большее количество укуренных и хипарей (на Телеграф-стрит) я видел только в Амстердаме в "красном квартале"
В Мичигане я был только в Чикаге (или это уже Иллинойс?) поэтому не знаю. По моей специальности в Америке еще очень сильная лаборатория в Висконсин-Мэдисоне. И сам Мэдисон мне очень понравился.
В общем выбор есть...
Ой, самое главное - с дипломом тебя!! Прозравляю! Ишшо физиков прибавилось!
А знаешь ли ты что нонешний год ООН объявило международным годом физики?!?!? И в честь чего? Жми на подпись...
И с преамбуле сказано, что физика ныне является "по сути мировоззренческой основой современной цивилизации..." Во как! Хорошо бы конечно так было, хотя я не очень в это верю. Мало еще людей физическое мировоззрение имеет.
В общем, как поется в нашем гимне:
"Только в физике соль, остальное все ноль!
А филолог и химик... " ;-)
Москвичка - я тоже сильно уважаю людей, которые могут то, чего не могу я! Это, ИМХО, правильный подход!
голос из склепа• 18.01.2005 07:29
Надя,
соглашусь, UMich rules. Мне довелось там побывать совсем недавно. Понравилось.
Москвичка• 17.01.2005 21:49
Согласна с Моржом, статья мне не понравилась. Правда, авторша не только или не столько хамит, сколько постоянно передергивает и подменяет понятия. Фактически в каждом абзаце у меня были зацепки с которыми я готова спорить. ИМХО она как раз пытается манипулировать читателями, т.е. нами, но делает это крайне топорно и неумело.
Согласна и с мнением о продавцах. Я, например, никогда не умела толком ничего продать, хотя и пыталась. Моё амплуа - подарки, обожаю это дело! А по жизни я уважаю те таланты и умения, которых нет у меня(кроме криминальных, разумеется). Каждый должен быть хорош на своем месте.
Москвичка• 17.01.2005 21:32
Надя,
позравляю с дипломом! Еще один важный шаг вперед сделан. Желаю дальнейших успехов! Мне кажется, ты своего в серьезных вопросах всегда добиваешься.
Морж• 17.01.2005 19:39
О Хамстве:
Ну, во-первых, хамство и манипуляторство - разные вещи.
Продавец, умеющий заставить покупателя купить вещь подороже (покупатель никогда, если он в своем уме, не купит вещь не по карману - он может купить более дорогую, чем он хотел, но раз покупает - значит может) - просто хороший продавец, а вовсе никакой не хам.
Сразу добавлю, что автор статьи, постоянно применяя местоимение "Вам....Вас" сама, вообще говоря, хамит. Откуда она знает, как устроен лично я? Почему она постоянно говорит "мы"? Если она сама так устроена, что всегда попадается манипулятрорам, то пусть говорит - "я и мне подобные".
Я лично несколько раз попадал в ситуации, где мне пытались впарить нечто. Особенно на курортах, где людей прост-таки за рукава ловят по углам и в магазинах зазывалы на экскурсии по тайм-шерингам. В качестве приза предлагаются походы в ресторан, талоны на бесплатные покупки в некоторые магазины и т.д.
Я пару раз сходил: срау наседает супер-обаятельный сэйлсмен, который водит экскурсию по отелю, а в конце садится, заглядывает в глаза, и ну так уговаривает...а когда понимает, что не выходит - зовет своего руководителя.
В общем, со мной не вышло.
И со многими не выходит.
Но, безусловно, манипуляция вообще есть, и она работает, и среди меня тоже...просто в других ситуациях.
Но ведь человеческое общество построено на манипуляциях. КОль скоро есть взаимодействие - есть и манипуляция.
КОгда люди переходили от натурального хозяйства к товарообмену, производителям горшков надо было убедить производителей зерна и брюквы, что их горшки лучше, чем те, которые производитель брюквы лепит сам. Более того, все это украшения на всяких амфорах и мечах - тоже манипуляция - в конце концов, хранить вино можно в простом неукрашеном кувшине, и башку отрубать - неэстетичным топором с неотесаной рукояткой.
В этом ничего такого нет. Я даже ценю сэйсмэна, который не слишком навязчиво, но тонко и умно, покажет мне нечто, чего бы мне захотелось, и что бы было мне по карману, в том случае, когда я это что-то ищу. ВОт как диван недавно.
Надо просто соблюдать порог того, где манипуляция заводит в ситуацию, в которой оказываться не хочется (непомерный долг и т.д.). Но тут уж....кавеат эмптор.
К беседе о хахамстве• 17.01.2005 19:08
Интересный пример ХАМСТВА:
<< Мы стоим перед прилавком, придирчиво рассматривая настольные лампы (кастрюли, сумки, пылесосы не суть важно), большинство из которых нам не по карману. Налюбовавшись вволю, просим показать ту, что попроще. "А может быть, эту?" - и продавщица, видящая нас насквозь, с легкой улыбкой кивает на оранжево-абажурное чудо made in France. "Почему бы и нет? Покажите!" бросаем мы в ответ, проглатывая ком в горле и прикидывая, от чего придется отказаться ради этой заморской штуковины... Все в порядке. Мы купились на тонкое, расчетливое хамство - купили вещь, далеко не самую нужную в доме.>>
Надя• 17.01.2005 18:14
Голос из склепа,
PhDю я ещё не ваяю к-сожалению, а только собираюсь, что есть две большие разницы :)
Кстати, дипломную мою только что засчитали. Ура! Да ещё и с высшей оценкой (это я хвастаюсь). Теперь я вся из себя с дипломом, вернее буду после того как школу выплачу :)
А географически я в Америке, в Мичигане. Надеюсь осесть в University of Michigan, Ann Arbor. Это очень хороший университет. MIT и CalTech это конечно круче, но не-намного...да простят меня многоуважаемые Тётушка и ЯВ. Одно время ещё очень в Berkley хотела. San Francisco - замечательный город. Если принять во внимание культуру, архитектуру, погоду и уровень жизни, из всех больших городов Америки, он самый лучший. Он является нечто средним между чересчур расслабленным Los Angelesом и чересчур деловым New Yorkом.
Но это моё личное мнение.
Морж• 17.01.2005 18:13
Реплика:
Я согласен - Галуа я приплел уже в середине фразы, забыв, о чем было начало, и перейдя к понятию "умный" от понятия "мудрый" (я вообще считаю, что это - две большие разницы).
И Пушкина особым мудрецом я не считаю, нет.
Однако с ЯВ насчет святых, пожалуй, не соглашусь - мудрость полностью не исключает конфликта. Просто, как говорится, learn to choose your fights. Некоторые конфликты нельзя обойти.
Кань• 17.01.2005 12:38
//Я привёл пример стресса который я лично не просил. //
Любитель,
я ведь тоже про другое. Я привел в качестве иллюстрации довольно крайний вариант лишь для большей наглядности. А основная мысль такая: это, конечно же, замечательно, если нам удается с достоинством выбраться из сложной ситуации, при этом компенсировав приобретениями свои утраты, - однако согласись, что еще лучше оказывается в том случае, когда нам удается приобрести нечто новое и полезное не в качестве компенсации утрат, а в дополнение к уже имеемому и сохраненному.
А по поводу твоих психиатрических изысканий я настойчиво отсылаю тебя к литературе, написанной классической советской/российской психиатрической школой. На Западе эта часть медицинской науки находится в совершенно непотребном виде (т.е. именно на Западе психические расстройства к медицине и не относят почему-то). Личко, Карвасарский, Бехтерев - вполне подходящие авторы для твоего знакомства с этой областью человеческих знаний.
Кань• 17.01.2005 12:35
//В общем мудрые вряд ли попадут в царствие небесное с точки зрения христианства, особенно православного... //
Ну, это ты зря, ЯВ. В христианстве, т.е. в Новом Завете, как раз-то и сказано: Блажены миротворцы. Т.Е. те, кто имеет мудрость обходить конфликтные ситуации. Думаю, что тоже самое подразумевается и во фразе "если тебя ударили по щеке, подставь другую щеку".
Эти утверждения часто интерпретируются в искаженной форме. И причина тому - глупость читающих. Дело в том, что, как и большинство древних текстов, христианские тексты весьма лаконичны. По этой причине их следует воспринимать целиком, чтобы правильно понимать. Например, и упомянутые выше утверждения следует воспринимать совместно. Иными словами, прочитывать следует так: //В том случае, когда твой поступок в конкретной ситуации содействует избежанию конфликта, такой всегда поступок оправдан - и если тебя ударили по щеке, подставь другую щеку.//
Вот. Люди же глупые (и я имею в виду прежде всего тех из них, кто любит кичиться своей принадлежностью к христианству) склоны понимать "пощечное" утверждение абсолютно и безусловно - отсюда и возникает абсурдность поступков некоторых представителей христианства.
Я не отрицаю мученичество как таковое. Многие христианские мученики пошли на смерть именно из-за неизбежности: их самопожертвование несло в себе миротворческую миссию. И таких мучеников следует различать от тех, кто пошел на страдания просто из тщеславия, или по недоумию, или еще как за пределами условия миротворчества.
Кань• 17.01.2005 12:22
//Надоело, право слово.//
Морж, честное слово: я полностью разделяю это твое мнение. Более того, мне очень нравится отношение, высказанное в адрес Алика. Поскольку оно так сильно отличается от прежних наездов на Живопыру, Галку, Анархиста, Акву и других посетителей ДК. Заметь: наездов не с моей стороны! Я как раз-то всегда к таким новеньким относился очень толерантно.
Так что я всецело приветствую устанавливающийся в ДК АиР режим открытости и доброжелательности.
//Кань - не противоречь себе //
ЯВ,
:-))) Ну ты эта... По моим наблюдениям, имеешь склонность к поверхностным суждениям. Вот и теперь сделал чисто формальный вывод на основании только лишь ближайшего контекста.
Конечно же, высказанное мною предложение о том, чтобы перенести большую часть межличностных выяснений из ДК в емейл, остается полностью справедливым. И ШИРОКОМ контексте, т.е. с учетом этого предложения следует воспринимать и мой следующее предложение к Тетушке и ВСА высказать свои объяснения (неважно, публично ли или приватно). И при этом всем читатели ДК АиР все же имеют право быть проинформированы о ходе диалога тех сторон, невольным свидетелем разногласий которых эти читатели стали. Кратко, но проинформированы. Т.е. я посчитал бы ХОРОшим ТОном после завершения всех межличностных в приватной форме обсуждений составить и опубликовать в ДК некоторое совместное заявление сторон (типа коммюнике).
Отчего же мне так хочется с Тетушкой и ВСА "выяснить все до конца"? Объяснение этому простое и весьма, я думаю, понятное. Я считал всегда, что и Тетушка, и ВСА представляют из себя вполне самостоятельных ребят, способных к независимому мышлению и ответственным поступкам. Если же я оказался слишком опрометчивым и поспешным в этих моих умозаключениях, то сейчас самое время указать мне на эту мою оплошность.
ЯВ• 17.01.2005 07:45
Всем доброго времени1
Морж - я вот соглашусь с "так репликой" (а чего прятаться-то было?). Монахов и святых никак мудрецами не назовешь! Скорее как раз наоборот. Особенно мучеников.
Или тогда надо определение мудрости менять.
Вот насчет того что мудрость иногда может считаться трусосьтю - это да, это ты верно подметил...
В общем мудрые вряд ли попадут в царствие небесное с точки зрения христианства, особенно православного...
Морж,
а почему Вы считаете Пушкина и Галуа мудрыми? Гениями они, безусловно, были, а вот мудрецами ... Это же, ИМХО, не одно и то же.
А уж со святыми вообще сложно. Многих из них вообще причислили к лику святых именно потому, что у них не хватило т.н. житейской мудрости не лезть не в свое дело.
Морж• 16.01.2005 04:25
Да-да, именно Галуа. Он свою теорию групп, кажется, закончил чуть не прям перед дуэлью.
Ну, что ж, не может быть человек гением во всех областях.
Хотя вот Пушкин, говорят, был чить ни записным дуэлянтом, а стреляться с ним даже военные боялись - он слыл изрядным стрелком.
Но вот поди ж ты, не повезло.....
Мудрость, в общем, не во всех культурах считается достоинством. В некоторых ее обладателей попросту считают трусами.
голос из склепа• 16.01.2005 02:29
//математик этот....хранцуз.....на дуэли
Эварист Галуа...меня в свое время весьма впечатлила его биография...
Надя, что-то я не припомню, ты где PhD ваяешь? В смысле географически? Или не PhD, а что у тебя там...