Кань• 20.12.2004 21:35

Знаешь ли, Морж... Не знаю как там у вас в Америке, а у нас тут в России за последнее десятилетие очень многие понятия попытались подменить. И народ, как стало баранов, дружно прется туда, куда его гонят.

И волки тоже всегда были и те, что бегут на стрелка, и те, что бегут за флажки.

Так что приведенные тобою неоспоримые и верные законы имеют локальное действие, определяемое вполне определенным набором условий их выполнения.


Всего доброго! Я ушел на сегодня.

Поручик Кань• 20.12.2004 21:30

По поводу обсуждаемой Москвичкой и Моржом темы о соотношении счастья, бедности и христианства - мне тут случайно подвернулась довольно интересная статья.

<<
И Таунсенд убежден, что в этом действительно заключается высшая цель принципа роста народонаселения, ибо он продолжает: По-видимому, таков закон природы, что бедные до известной степени непредусмотрительны (improvident), так что в обществе постоянно имеются люди для исполнения самых грубых, грязных и низких функций. Сумма человеческого счастья благодаря этому сильно увеличивается, более утонченные люди освобождаются от тягот и могут беспрепятственно следовать своему более высокому призванию.
...
Влияние Маркса на христианство можно, по-видимому, сравнить с влиянием Лютера на Римскую церковь. Обе эти фигуры воплощали вызов, обе в конечном счете привели к контрреформации в стане своих противников, к пересмотру и переоценке их этических норм. Если христианство встало сегодня на путь, отличный от того, которым следовало всего тридцать лет назад, то этим оно в немалой степени обязано влиянию Маркса.
>> (ЭТИКА МАРКСА)

Абалдеть, не правда ли?

Позвольте отрекомендовать дальнейшее прочтение по ссылке на мне:

Морж• 20.12.2004 21:27

Кань:

Тебе виднее. Однако, замечу, что если некто, кто строит отношения с некой группой людей, пользуется своими этическими определениями, которые не совпадают с определениями, принятыми в этой группе, и настаивает на своих, ему потом не следует удивляться, если между ним и этой группой людей возникнут проблемы.

Даже если его определения теоретически вернее.

В одном из интервью один из известных CEO одной из крупных компаний в США, на вопрос, что он спрашивает на интервью у кандидатов, ответил:
""Как вы видите себя, и как люди видят вас?" - мой любимый вопрос. Люди часто говорят, что их не понимают и истолковывают их поведение превратно, и те, кто их так истолковывает - неправы." " Дело в том" - добавил он, "что как правило правы как раз последние; если Вам кажется, что вас постоянно многие превратно понимают, Вам надо не отрицать проблему, а попытаться выяснить, что же в Вашем поведении заставляет многих людей придти к одному и тому же выводу. Проблема, скорее всего, в Вас, а не в этих людях".

Все вышесказанное сводится к нескольким народным мудростям:

1. В Риме поступай как римлянин. (есть какой-то русский аналог, забыл).
2. С волками жить - по-волчьи выть.
3. Один старшина шагает в ногу.

Кань• 20.12.2004 21:23

Морж,
я продолжу нашу беседу, пока здесь народу немного, и мы никому особо не мешаем. (А новеньким даже, наверное, будет немного интересно понять, что тут к чему и как сложилось).

По поводу твоего негатива, я так думаю. Некоторое время я здесь действительно развлекался тем, что дразнил различных собеседников, в том числе и тебя. Причины тому были разные.

Против довольно определенной группы лиц мне приходилось просто противопоставлять грубость на грубость - и ЯВ, к сожалению, решил с некоторых пор записать себя именно в эту группу.

Некоторых я попросту "раскручивал" в рамках хорошо известных ЯВ оперативно-следственных мероприятий.

С такими же как ты или ВСА я попросту позволял себе иногда "поиграться", полагаясь на ум собеседников - и мне казалось, что и ты, и ВСА вполне воспринимали эту игру. Тем более, что в случае недопониманий нам, вроде бы, всегда удавалось вполне конструктивно объясниться.
Или я в чем-то тут заблуждался?


Другое дело, что кое-кто тут пошел на поводу у той самой известной группы лиц и стал на меня наезжать по поводу и бесповода. Свою же неудачность таких наездов этот кое-кто почему-то решил приписывать не собственному заблуждению, а мне. Ну да Бог с ним. Буду надеяться, что он со временем поймет свое заблуждение.


И чем плохи мои большие количества, когда они уместны? Или когда они просто заполняют паузу?
То количество собеседников, какое в настоящий и уже довольно длительный период здесь обитает - это количество вполне позволяет писать тут пространные реплики.

Нет никаких универсальных правил. И вообще ВСЕ правила деляться на два класса: те ,что обеспечивают безопасность и те, что обеспечивают удобство. Причем правила безопасности и правила удобства всегда противоречат друг другу. Их оптимальное соотношение задается текущей ситуацией.

Сейчас текущая ситуация вполне позволяет, КМК, длинные реплики.

Ну?

Я полагаю, что ты себя совершенно зря удерживаешь от интересных ответов и комментариев, лишая своих собеседников возможности получить удовольствие от их прочтения.

Так что эта... Как тут некогда Галка сказала: "Господа, война закончена, всем спасибо."

Кань• 20.12.2004 21:00

Морж,

мое понимание различий хаства и грубости я уже здесь излагал - и я считаю эту изложенную точку зрения полезной и удобной. Поскольку в данном случае речь идет не о материальных явлениях, а об оценках социальных явлений, то полезность и удобство, КМК, следует использовать в качестве основного критерия правильности. В физике, разумеется, все иначе - там критерии совсем иные.

Поскольку, наверняка, те, кто читал прежние мои объяснения по поводу тонкостей использования понятий "хамство" и "грубость", уже подзабыли их, я позволю себе кратко повториться.

Хамство - это когда некоторое лицо изображает тебе свое хорошее отношение (подбегает пожимать руку, заискивающе улыбается тебе при встрече и т.п.), а у тебя за спиною делает тебе гадости. Это именно хамство, поскольку именно так поступил библейский персонаж Хам.

Вот лицемерие - это тоже несколько иное явление. Лицемерие - это когда тебе изображают свое почтение, если ты занимаешь некоте социально-значимое положение, а когда ты этого положения лишаешься - тебе начинают презерать.

С грубостью, я полагаю, все понятно и тут объяснений не требуется.


Вот у меня тут в окружении, среди лиц, с которыми приходится частенько по службе общаться, есть довольно большое количество образцовых хамов. Когда они мне услужливо протягивают свои руки для пожатия, я пожимаю эти руки. Так проще, уж слишком они навязчивы. Но при этом, если они меня спросят, я все же скажу им в лица, что я их презираю. Они же на такой же вопрос с моей стороны будут мне льстить, а за спиною же у меня наговорят кучу всякой дряни.

Поэтому и ЯВ я настойчиво, хотя и терпеливо, поправляю: я ему НЕ хамлю, но порою с ним приходится обращаться довольно грубо, когда он здесь забывается.

Морж• 20.12.2004 19:08

Кань:

1. Да, хамство и грубость - вещи разные. Вот Корнеев - груб, а Ржевский (из анекдотов) - хам.
Твой наскок на YKW был, КМК, из разряда хамства.

Одернуть хама или хулигана - грубость, наехать на человека, высказавшего свое мнение, которое никого не оскорбляет, дав ему понять, что ты - примитив, и чего ты тут вообще делаешь с таким образом мыслей - хамство.


2. О твоей с ЯВ полемике. Может, я сужу необъективно, но от присутствия человека где-либо, к примеру, в чате, остается опять же интегральное (ну люблю я это слово: для меня интеграл по времени - очень выпуклое понятие) впечатление. Которое не столь сильно зависит от каждой его конкретной реплики (хотя и может), но базируется на общей совокупности его поведения в течении долгого времени.

Есть люди неинтересные, есть люди незаметные, есть люди яркие, есть люди приятные, есть умные, есть - неприятные.

Ты извини, но от твоего поведения здесь в течении долгого времени лично у меня осадок неприятный.


Может, я и неправ. Но вот......понимаешь, с тех пор, как ты тут стал много постов писать, мне сюда ходить не особо хочется.

И даже присутствие интересных собеседников (одним из которых ты мог бы быть: ты, в общем, когда не делаешь того, что ты делаешь много и часто, то высказываешь вполне интересные и разумные мысли) мне не компенсирует этого минуса.
И поэтому даже если меня и подмывает порой тебе ответить на какую-то твою вполне здравую тираду, я себя сдерживаю, и не отвечаю.

Морж• 20.12.2004 18:56

Москвичка:


>>>Остается главный вопрос-разногласие: можно ли быть счастливым какой-то период жизни, если затем последует период несчастливый(например старость). Я считаю - да, ты, судя по всему - нет.

Да нет, отчего же, я ведь всего лишь считаю счастье состоянием души.

А состояние души ведь не есть вещь в себе - она является функцией много от чего, в том числе и от вполне материальных благ.
Т.е четкого разграничения здесь сделать, наверное, нельзя: в теории таковое может быть, на практике - нет.
Состояние души может быть даже попросту функцией химического баланса в организме - скажем, не хватает серотонина, ну и раз - депрессия. А уж в депрессии какое там состояние души - ни души, ни состояния, а одно расстройство.

Поэтоми, конечно же, могут в жизни быть и счастливые, и несчастливые периоды.

Поэтому я считаю: счастье - состояние души, но состояние души базируется на вещах как духовного свойства, так и земного. К тому же, состояние души - это, в принципе, интеграл от всего этого, и потому непосредственно от мелких флюктуаций, типа "премию дали, машину купил, дом построил/ штраф влепили, работу потерял, кирпич упал на большой палец левой ноги" зависит мало, хотя от очень большого количества однородных событий (негативных/позитивных) в течении долгого времени зависеть будет.

http://www.humanities.edu.ru/db/msg/1633• 20.12.2004 17:41

<<
Не случайно Аристотель, описывая важные составляющие человеческого счастья, упоминает о таких качествах, как великолепие и величавость. Что такое великолепие и величавость, которые так дороги Аристотелю и которые так непонятны современному человеку?

Великолепие - способность к великим поступкам. Может быть великолепной свадьба, юбилей, подарок.

Величавость - умение великим человеком оценить самого себя по достоинству. Величавость связана с калокагатией. Величавый человек нетороплив и празден, он не нуждается ни в чем, он сам оказывает благодеяния, но стыдится их принимать от других.
>>

Кань• 20.12.2004 17:38

Надя,

я сомневаюсь весьма, что настоящей исконное христианство основывается на требованиях исязания себя или других. Смирение, терпеливость - это да. Однако и то и другое не есть самоцель, а есть вынужденная мера, к которой по обстоятельствам приходится прибегать.
Я думаю, хорошим примером христианина является любимейший русский святой - Никола Угодник. Однако я не помню, чтобы он себя истязал. Да и другие примеры христиансвого самоистязания в голову не идут. Может быть ты что-нибудь подскажешь??

Между христианством и иудаизмом все же больше сходного, чем различий. И это понятно, поскольку обе религии являются еврейскими и изначально даже сам Христос, согласно каноническим текстам, ориентировал свое Учение именно на еврейский народ (вспомните историю с самаритянкой у колодца).
Среди Апостолов затем даже спор возник, допустимо ли проповедовать христианство среди язычников (а язычниками являются все, кто не верит в единого Бога, т.е. в то время все народы кроме египтян и евреев).
Насколько я сейчас помню, решение о допустимости проповедования христианства среди язычников было принято на первом Вселенском соборе христиан (хотя могу детали путать, - нужно будет в справочник заглянуть).

По отношению к Торе христианская философия, разумеется, является некой примитивизацией и популяризацией древних писаний.
Но основное-то противоречие между христианами и иудеями возникло даже не в отношение этих трактовок, а в принципиальном разногласии о том, является ли Христос именно Богом, или же он всего лишь Пророк.

Есть все же и еще одно довольно серьезное расхождение - расхождение в устанавливаемых социальных целях. В иудаизме всячески приветсвуется взаимопомощь, и в христианстве всячески приветствуется взаимопомощь, и там и там это есть Воля Бога - однако в иудаизме взаимопомощь нужна для достижения реальных земских благ, а в христианстве целью взаимопомощи явялется достижения благ небесных.


Вот. Я в истории религий весьма слаб, так что с удовольствием почитаю, если кто расскажет по делу.

Кань• 20.12.2004 17:14

Больное воображение - это, видимо, у тебя, Японский Ветеран. И я имею некоторые вполне определенные соображения по поводу причин такового.

Я же оперирую ФАКТАМИ, в том числе и документированными. Впрочем, как ты меня и поучал, за что тебе огромное спасибо.



//ты, в очередной раз, меня ОБОЛГАЛ. //


Могу ли я рассматривать эти твои слова как твое официальное разрешение на обнародование нашей с тобой переписки и бесед?

Москвичка• 20.12.2004 13:21

///За исключением крайне редких случаев, КМК, в бедности (особенно, когда твоя бедность не является типичным жизненным уровнем большинства) ни счастливым, ни довольным быть не получится.///

Согласна со всем, в том числе и примечанием.
Тему бедной старости отбрасываем. Да она и была второсстепенной.

Остается главный вопрос-разногласие: можно ли быть счастливым какой-то период жизни, если затем последует период несчастливый(например старость). Я считаю - да, ты, судя по всему - нет.

Оценка наличия или отсутствия счастья по качеству(или настроению) старости не кажется мне адекватной и всеохватывающей. Хотя бы потому, что по-моему старость вообще не всегда является именно итогом прожитой жизни,в смысле - прямым результатом.
В какой-то степени она - как выигрыш в лотерее, повезет - будет счастливая, без особых мучений и в ясном сознании, в окружении близких, любящих людей. Не повезёт - и говорить-описывать не хочется, тема тяжелая...
Я не утверждаю, что старость не зависит от прожитой жизни, упаси Боже! Но зависимость не такая прямая, как хотелось бы.

Да и, повторюсь, не все доживают до старости.

Поэтому по-моему всё же счастье - это состояние души в течении какого-то периода времени, а не итог жизни.

ЯВ• 20.12.2004 12:55

Всем доброго времени и благополучия!
И пусть даже хамло - Кань будет благополучен, может у него хамства убавится! Хотя надежды на это слабые.

Кань я тебе отвечать не буду. Те кто меня хорошо знают - им объяснять не нужно насколько ты, в очередной раз, меня ОБОЛГАЛ. Хамси и противно, но что поделать - у тебя БОЛЬНОЕ воображение.

Те, кто меня не знают - пусть сами разберутся. Время покажет...

Если тебе нравится поливать меня грязью - на здоровье! Она ко мне не прилипнет, поскольку ничего общего с правдой - в ней нет! За сим умолкаю...

Кань• 20.12.2004 12:02

Морж,
я готов согласиться с твоими замечаниями, но лишь отчасти.

Несогласие по следующим пунктам:
1. Настойчиво призываю различать "хамство" и "грубость" - иначе русский язык исчезнет вслед за исчезающими русскими. Или ты именно этого и добиваешься?

2. По поводу грубости и резкости высказываний - ты и сам этим частенько грешишь. Твоя "ортодоксальность" уже стала здесь твоим неотделимым атрибутом. И это бывает правильно - поскольку, как показывает практика, многие туповатые личности к иным, более деликатным формам воздействия попросту невосприимчивы.


Ой, пора убегать, меня ждут и уже полчаса ругаются, что я здесь прилип - продолжу позже...

Кань• 20.12.2004 11:59

ЯВ,

уж не тебе, думаю, рассуждать о сложностях личностей. У меня о тебе сложилось также вполне определенное впечатление: сам ты похож на флюгер, что вернтится всегда по ветру. ИМХО, не ахти какая сложная личность. О других ты рассуждаешь - уж, раз ты так боишься огласки, не стану перечислять персоналии, по которым ты "прохаживался", - весьма упрощенно. Я бы даже сазал: примитивно рассуждаешь. А это прежде всего характеризует тебя самого, ибо, как писал Лев Николаевич, "то, что Петр говорит о Павле, в большей мере характеризует Петра, как человека, нежели Павла".

Если бы действительно смотрел в личности, а не в звания и регалии - тебя можно было бы вполне уважать, поскольку есть в тебе некоторое стремление к благодеяниям. Но в реальности ты большее значение придаешь тому, является ли твой собеседник профессором или, скажем, редактором какого-нибудь вновь испеченного журнала... Хотя при современном повороте российской истории "у кормушки" оказалось много всякой мрази, с которой порядочный человек на стал бы иметь никаких дел.

Впрочем, то обстоятельство, что тебе твои благие устремления редко достигают благих целей, я более склонен списывать на твою глупость, нежели на твой дурной нрав.

Вот хотел я тебе вопрос задать, как у тебя впечатление от вечеринки по поводу юбилея ру-нета (чую, что никак не мог ты пропустить такого события) - но снова ты проявил себя гамно-гамном, и мне уже ни о чем не хочется с тобою говорить.

Кань• 20.12.2004 11:51

<<
В 2004 году в Российской Федерации под патронажем и при финансовой поддержке Федерального Агентства по печати и массовым коммуникациям РФ проводятся юбилейные мероприятия, посвященные 10-летию российского Интернета, объединенные общим названием:
Первый Юбилей Российского Интернета РУНЕТУ 10 ЛЕТ!.
>>

Весьма интересно было увидеть на телеэкране известных по виртуальному сообществу людей. Артем Лебедев, как обычно, остался верен себе и в этот раз, посоветовав организаторам изображать буквы "RU" ровно, а не набекрень. Наконец-то я увидел Мошкова и Кураева...
Жаль, о Анеке.Ру лишь вскользь упомянули, как о развлекательном сайте.

Морж• 20.12.2004 03:46

Речь не шла об одинокой и бедной старости.

Мы рассматривали примеры счастье vs удовольствие: ни один случай не включал бедность.

За исключением крайне редких случаев, КМК, в бедности (особенно, когда твоя бедность не является типичным жизненным уровнем большинства) ни счастливым, ни довольным быть не получится.

Легенды о счастливой бедности оставим проповедникам и детям.

Москвичка• 19.12.2004 23:48

Морж,

///Здесь важно не спутать любовь к жизни, и любовь к вещам, которые в этой жизни есть, или втягивание себя в какую-то активность (i.e. см предыдущий мой пост), за которой о жизни, в общем-то, забываешь, и что может быть вполне в кайф.///

С первой половиной я полностью согласна, а вот вторая(там где про активность) вместе с "предыдущим" постом вызывает некоторые сомнения.

Представила я описанную тобой ситуацию. Она хоть и придуманная для примера, но вполне жизненная. И по моим ущущениям этот твой деловой персонаж в "активный" период своей жизни таки был счастлив! Он занимался тем, что хотел, был этим увлечен, у него отлично получалось, он не забывал о жизни, это и была его жизнь- на тот период это и было для него счастьем.
А что касается одинокой старости, то тут не все однозначно.
Во-первых, если после него останется большое наследство, то более чем вероятно, что дети, даже не любя его, будут с ним приветливы, терпеливы и заботливы. Далеко не каждый примерный семьянин может быть в этом уверен на 100%, к сожалению.
Во-вторых, если выбирать между одинокой, но обеспеченной(богатой) старостью и тоже одинокой, но еще и бедной, то врядли кто будет сомневаться, что выбрать.
В третьих он мог и не дожить до этой старости, а так и умер бы счастливым.


На самом деле я, как и ты, судя по всему, отдаю безусловный приоритет семейному счастью перед деловым и карьерным успехом. Но есть ведь и другие люди. И то что для одних будет счастьем, для них может оказаться прозябанием и тоскливым времяпровождением. Известно немало подобных историй о художниках, но наверняка можно найти и о очень активных и талантливых "капиталистах"(не нашла слово точнее, коммерсант - не то, мелковато, что-ли, не тот накал деловых страстей), а есть еще авантюристы по натуре, у них тоже свое представление о счастье...

А в общем-то в той статье в конце, если помнишь, говорится:
"Исследования, проведенные по всему миру, показывают, что люди в браке (или проживающие совместно) намного счастливее, поэтому, вместо того, чтобы беспокоиться о работе, больше беспокойтесь о своей жене."
Так что мы, выходит на верном пути ::)))

ЯВ• 19.12.2004 11:19

Всем доброго времени!!

Ну вот еще к определениям счастья! Когда есть много добрых и хороших друзей!! И я счастливый человек!

Вчера разослал мейлы со своим новым телефоном. И буквально через час позвонила Тетушка!!! Какое счастье!

Тетушка - you made my day!! Точнее night - потому как у нас уже был вечер. Уря-я-я-я-я!!
И вам того же желаю!

Морж• 18.12.2004 17:55

Кань:


Действительно, не надо хамить. Человек сказал так, как он понимает. На тебя не наезжал.

А "разделяй и властвуй" (вот, такой-то и такой-то - умные собеседники, не то, что ты) - тоже, не надо этого.

Любитель• 18.12.2004 14:23

Привет всем
Согласно многим полуофициальным независимым друг от друга источникам, Горбачев и сам был ставленником наркомафии, которая собственно его и протолкнула во власть.
-----
Конспирологи я прерасная вещь. Дальше можно не обсуждать. Я ничего не знаю про мировую наркомафию.
В этом отношении я равняюсь на одного из Византийских императоров. В это время было принято отдавать христиан на растерзание диким зверям. И подчиненные императора спросили его как они должны определять христиан, что считать достаточным доказательством. Император сказал, что нужно спросить самого человека и если человек скажет, что он христинани, то можно его без провлочек тащит на арену.

Москвичка• 18.12.2004 12:26

Ой, сколько всего сказать-ответить-спросить хочется...! Придется разбивать на порции. Итак:

Сначала о грустном.
ЯВ,
да уж, ляпнула с налета, не сосредоточившись и вот...::(((, ладно посижу в луже, заслужила, тем более там солнечные зайчики от поверхности физиономию подсветят, краску стыда скроют немного...
Что-то мне тогда показалось, что всякие бесполезные опыты именно Выбегалло проводил, а о других совсем забыла. Теперь разумеется вспомнила, но поздно. Надо будет перечитать, освежить.

По поводу греха на Востоке:
а как с этим в Индии? Если он обидит корову, например, или ещё какое особо священное животное, то как-то кается или только обреченно готовится к расплате в следующем воплощении? Тогда выходит понятие греха и расплаты за него есть, нет именно процедуры покаяния?

Вернемся к счастью:

ЯВ,
///Вовсе не 100% российских жителей суеверны и боятся признаться в счастье! Вот я например не боюсь тоже признаться, что я - счастливый человек. И я еще знаю как минимум двух-трех в России таких.///

Ура-а-а! Ты и Морж, да еще знакомые...! Как подарки к Новому Году! Жизнь прекрасна и удивительна! Так держать!


Морж,

я тоже готова подписаться под фразой Дзержинского.

И чувствую себя от этого как-то не совсем ясно как...

Размышления о счастье по мотивам твоих постов у меня много, но напишу отдельно, только время надо будет найти(Хочется кое-что уточнить(возразить?))... Сейчас муж с компьютера гонит, сам сесть хочет :( Намекает, что пора об обеде подумать...

ЯВ• 18.12.2004 11:29

Вам бы я посоветовал меньше выкаблучиваться и больше читать. Мне с примитивами беседы вести откровенно скучно и противно.\\\
Кань - перестань хамить незнакомым людям!! И сам не выкаблучивайся - этого у тебя более чем много! Сам то ты тоже не больно сложная личность, мне ли не знать!

На долгую реплику сечас времени нет, но с удовольствием читаю всех.. Продолжайте друзья!

надя• 18.12.2004 02:45

Здравствуйте,

Кань, ну шо ты на людей аки зверь дикий набрасываешься? Кто как может так и пишет. Давай ещё грамматику друг-другу править. Вот весело будет...

Мда...

А насчёт Торы ты несколько поторопился. Ты не то-чтобы не прав, но и не то чтобы прав. Счастье, по Торе, разбито на три категории. И, таки да, счастье духовное является наивысшей формой, т.к. душа принадлежит с Бг-м в большей мере чем другие категории. Тем-не-менее. Существует также две другие оболочки: плоть и дух-номер-два, которые ессно тоже принадлежат с Бг-м, но уже в меньшей степени. Их тоже надо держать счастливыми. Например, исстязать себя нельзя (как христиане себя кнутом бьют дабы избавиться от греховных плотских помыслах). И черезмерно терзаться душевно (входит дух-номер-два) тоже нельзя. Я-бы скорее утверждала что Христианство, в вопросах счастья, скорее восстаёт против Иудаизма, нежели соглашается с ним.
Как всегда, много ещё сказать можно на эту суб-тему, но пора бежать и дальше пахать :).

К-слову пришлось,

В своё время в автобусе в Santa Monica стих увидела и записала, но с собой сейчас нет (назывался Happiness, автора ессно тоже не помню). Последние строчки:

...To some Happiness is given
To others only Heaven.

...Некоторым дано Счастье
Другим только Рай... (почти дословный перевод)

Мне этот стих ну о-очень нравиться. Особенно эти две строки. По разному понять можно. По русски, к сожалению, не совсем так звучит (по крайней мере в моём переводе :( ).

Морж• 18.12.2004 00:53

Гм....получается, что моя концепция щастья - такая же, как и у Дзержинского.

Огорчаться ли мне по этому поводу или же радоваться?

Кань• 17.12.2004 22:59

Вот некоторые результаты размышлений о счастье наших Великих.



... В отношении счастья невозможен никакой императив, который в строжайшем смысле слова предписывал бы совершать то, что делает счастливым... (Иммануил Кант)


Счастье - это не жизнь без забот и печалей, счастье - это состояние души. (Ф.Э. Дзержинский)


В здании человеческого счастья дружба возводит стены, а любовь образует купол. (Козьма Прутков)


В этом мире каждый ищет счастья, и существует только один способ, один верный способ, чтобы найти его. Это - контроль над своими мыслями. (Дейл Карнеги)


Величайшее счастье, о котором я ежедневно прошу небо:пусть превосходят меня в силах и знаниях лишь разумные и добродетельные люди. (Георг Кристоф Лихтенберг)

...

Черный человек• 17.12.2004 22:41

"Счастье,- говорил он,-
Есть ловкость ума и рук.
Все неловкие души
За несчастных всегда известны.
Это ничего,
Что много мук
Приносят изломанные
И лживые жесты.

В грозы, в бури,
В житейскую стынь,
При тяжелых утратах
И когда тебе грустно,
Казаться улыбчивым и простым -
Самое высшее в мире искусство".

Кань• 17.12.2004 22:37

//Спасибо огромное!//

Москвичка,

пааадумаешь... А я еще и шить умею... и на машинкеее... Мрррррр...

Кань• 17.12.2004 22:34

//По христиански мы должны быть счастливы каждое мгновение. //

Нет, XXXLarge, все намного проще. Христианская философия заимствовала очень многие представления из Торы. Оттуда же была заимствована и концепция счастья как близости к Богу в духовном (астральном?) плане восприятия реальности. Именно в этом смысле и говорят о счастье как состоянии души - то есть как о положении души в духовном координатном пространстве. В нуле координат, разумеется, находится сам Всеблагий.

Вам бы я посоветовал меньше выкаблучиваться и больше читать. Мне с примитивами беседы вести откровенно скучно и противно.


Я полагаю, что Морж, Ведьма, Тетушка, ВСА действительно могли бы рассказать много интересного на тему счастья как близости ко Всевышнему. Я знаю этих собеседников уже много лет как вдумчивых и начитанных людей. Берите пример с них.

Морж• 17.12.2004 21:06

Смешилки.

Цитата из Ленты.ру (все давно знают, какие там переводчики, ну да вот еще раз...это классно!)
(статья о гибели траулера "Gaul").


".....К такому выводу пришла следственная комиссия, возглавляемая судьей Верховного суда Великобритании Джастисом Стилом (Justice Steel), сообщается на сайте телекомпании Sky News. "


Джастис Стил (Justice Steel) означает "судья Стил". (Судей титулуют как Justice, особенно когда речь идет о Верховных судах; судей поменьше обычно зовут просто "judge").

Морж• 17.12.2004 20:32

ЯВ:

>>И поэтому принеся извинение они считают инцидент исчерпаным. Хотя скажжем бы христианин, особенно православного направления мог бы каяться и маяться грехом...

Если все, чего человек хочет - это прощения человеческого, то он и не будет маяться, если его простят. Каяться и маяться - это потому, что чувствуешь вину перед Богом, или перед самим собой.
Еще это совестью называют.

Морж• 17.12.2004 20:30

Я вот нашел еще определение счастья, как раз такое, о котором ЯВ только что в конце сказал, и я раньше тоже уипомянул.

Если человек любит жизнь - не в смысле "хочу жить любой ценой - не хочу умирать", а в смысле - просто его жизнь ему нравится, он - счастлив.

Здесь важно не спутать любовь к жизни, и любовь к вещам, которые в этой жизни есть, или втягивание себя в какую-то активность (i.e. см предыдущий мой пост), за которой о жизни, в общем-то, забываешь, и что может быть вполне в кайф.

Хотя это, наверное, и есть квинэссенция того, что я попытался пояснить в том посте.

ЯВ• 17.12.2004 20:30

Да уж! Это любимое занятие, виноватых на стороне искать, если не враги, так обстоятельства, только, упаси Боже, не сам! А это мешает учиться на своих ошибках(их вроде как и не было). Так всё на одни и те же грабли и наступаем... :( ////
Вот с этим вынужден согласиться на 256%!!! Причем это не только российское (хотя россиянам это в большей мере статистически свойственно, по моим наблюдениям), а всемирно.

И для обмена позитивным опытом, я стал чуствовать себя гораздо счастливее, и удача пошла, когда перестал за свои неудачи винить других, а стал искать причины в себе и своих поступках и поведении. Лучше и веселее стало жить и гораздо больше стало получаться!

Не скажу за все восточные нации, но у японцев действительно нет понятия греха в христианском смысле. И поэтому принеся извинение они считают инцидент исчерпаным. Хотя скажжем бы христианин, особенно православного направления мог бы каяться и маяться грехом...

Морж• 17.12.2004 20:24

Москвичка:

>>Представить удачливого, но несчастливого - легко!, а вот довольный, но несчастный - ...? - как-то не получается, может просто воображение с утра как следует не проснулось :)


Ну, давай мы его разбудим :-)))

Представь: есть очень удачливый человек. В каком плане.....все, что он задумывал, ему удается. Задумал разбогатеть - разбогател, задумал жениться на супермодели - женился, задумал остров купить в...Серо-буро-малиновом море - купил.
При этом то, что он должен был делать, чтобы этого добиться, негативно влияло на окружающих (ну, я не из тех, кто всех удачливых и богатых считает монстрами, но...бывает). На кого-то наступил, наделал неприятелей; семью забросил: жена у него для довольно редкого секса, когда время есть приехать домой и увидеть детей, которых он не видит по месяцу - времени нет. Жена незаметно от него гуляет. А куда деваться - она - молодая, красивая, ей хочется этого.....чего ему надо раз в в месяц.
Некогда ему. Бизнес. Надо крутиться, вариться.
И ему это - как наркотик, ему это нравится.
Е,у, с его точки зрения, (да ис точки зрения окружающих) - все удается. Бизнес процветает, а это для него - главное.

О том, счастлив ли он - он не задумывается. Потому что он - доволен. А довольный человек может и не думать о счастье. Удовольствие - это своего рода наркотик, он нужен постоянно. В то время, как счасьте, как уже говорили - категория более духовная и глубокая.

Ну и вот. Он постарел. Со старостью (или даже со зрелостью) приходит мудрость, раздумья, сомнения. Человек начинает думать о душе. О том, как он живет свою жизнь. И т.д.
И тут выяснилось, что его жена ему недавно прислала разводные документы; он попросту не заметил - этим для него занимался его адвокат, его дети его не знают, а один из них попросту его ненавидит.
Его друзья - на самом деле попросту бизнес партнеры, которых завтра не станет, если он, не дай БГ, вдруг окажется в трудном положении.
Удовольствия больше не приносят кайфа - он их все испытал.
Стресс от напряженнейшей работы (богачи - часто ударники капиталистического труда) начинает сказываться: а возраст уже не тот, чтобы это проходило бесследно. Исследования показали, что многие суперпреуспевающие бизнесмены страдают от импотенции. Стресс слишком высок.

В жизни нет родного человека. Не скем поговорить по душам.
Без родного человека счастья не бывает. Бывает удовольствие, но не бывает счастья.

И тогда он начинает понимать, что что-то в его жизни не так.

А потом приходит пора помирать. Рядом с ним - квалифицированная высокооплачиваемая сиделка. Адвокат-душеприказчик. Может, пара-тройка членов совета директоров его фирмы и помощников.

Нет: жены, детей, друзей.

Ему обидно. Он понимает, что счастливым он не стал. Его никто никогда не любил. Он никому не сделал добра. Он, возможно, не совсем зря прожил жизнь, с точки зрения общества: его фирма давала работу паре тысяч человек, он платил налоги, он внедрил кое-какую передовую технологию.
Но разве об этом вспоминает человек на смертном одре? Разве это ему важней всего?

Мне кажется - нет.


Вот тебе портрет удачливого, но, по сути, не счастливого человека.

Все вышесказаное, об удачливых моментах, может быть дано и счастливому человеку тоже. Можно быть супер-преуспевающим, и при этом очень счастливым.


Ну и, наоборот.

Живет человек, так себе живет: ему бы хотелось и денег побольше, да сметки деловой нет, и в лотерею тоже, в общем, пока не везет, и поэтому живет от, хоть и в неплохой, но несвоей квартире, и обстановка, хоть и приличная, но не со страниц каталогов модных мебельных магазинов, которые так любит смотреть его жена, и машина у него, в общем, хорошая, но это - Тойота Королла, а ему бы хотелось однажды сесть за руль Ягуара, и в отпуск они ездят, купив Спешиал дил в Мексику, в Акапулько, а не в круиз на теплоходе в Европу 1-м классом.
В общем, хорошо, но не блеск.

Он не очень этим доволен. Но с его профессией и семьей он не может все бросить, всем рискнуть, или даже получить новую более хлебную специальность, да и душа к ним не лежит.

Но с другой стороны, жена попалась хорошая, в шею за деньгами его не гонит, соседские мерседесы воспринимает философски, в конце концов, семья живет в уюте, в тепле, и в сытости; отношения меж ними - полное понимание и уважение; дети - приличные ребята выросли, и не дураки совсем, учатся хорошо - в них вложено достаточно любви и тепла и терпения, и т.д.
В общем - хорошая семья. Не для виду для других, а для себя - хорошая. В эту семью после адского трудового дня можно придти - и восстановиться, чтобы хватило сил завтра опять пойти и работать.

Такой человек, пусть и не супердоволен каждый день, тем не менее, КМК, вполне счастлив.
В его жизни есть место для улучшения, для большего количества удовольствий и т.д., но счастье у него уже есть.

Вот такие мои мысли.

ЯВ• 17.12.2004 20:24

Всем доброго времени!

Хорошая дискуссия развиась на хорошую (счастливую) тему! Спасибо Москвичке.
Но Москвичка - никакой этот не Выбегалло!!! Уж мне ли не знать Выбегаллов! Так что не поленился, слазил к Мошкову - завли изобретателя штанов - невидимок и магистра черной магии Магнус Федорович Редькин. И вот цитата из Понедельника в тему:
" В общем-то Редькин был неплохим человеком, очень трудолюбивым, очень упорным, начисто лишенным корыстолюбия. Он проделал громадную работу, собравши гигантскую коллекцию разнообразнейших определений счастья. Там были простейшие
негативные определения ("Не в деньгах счастье"), простейшие позитивные определения ("Высшее удовлетворение, полное довольство, успех, удача"), определения казуистические ("Счастье есть отсутствие несчастья") и парадоксальные ("Счастливее всех шуты, дураки, сущеглупые и нерадивые, ибо укоров совести они не знают, призраков и прочей нежити не страшатся, боязнью грядущих бедствий не терзаются, надеждой будущих благ не обольщаются").
Магнус Федорович положил на стол коробочку с ключом и, недоверчиво глядя на нас исподлобья, сказал:
-- Я еще одно определение нашел.
-- Какое? -- спросил я.
-- Что-то вроде стихов. Только там нет рифмы. Хотите?
-- Конечно, хотим, -- сказал Роман.
Магнус Федорович вынул записную книжку и, запинаясь, прочел:

Вы спрашиваете:
Что считаю
Я наивысшим счастьем на земле?
Две вещи:
Менять вот так же состоянье духа,
Как пенни выменял бы я на шиллинг,
И
Юной девушки
Услышать пенье
Вне моего пути, но вслед за тем,
Как у меня дорогу разузнала.

-- Ничего не понял, -- сказал Роман. -- Дайте я прочту глазами.
Редькин отдал ему записную книжку и пояснил:
-- Это Кристофер Лог. С английского.
-- Отличные стихи, -- сказал Роман.
Магнус Федорович вздохнул.
-- Одни одно говорят, другие -- другое.
-- Тяжело, -- сказал я сочувственно.
-- Правда ведь? Ну как тут все увяжешь? Девушки услышать пенье... И ведь не всякое пенье какое-нибудь, а чтобы девушка была юная, находилась вне его пути, да еще только после того, как у него про дорогу спросит... Разве же так можно? Разве такие вещи алгоритмизируются?
-- Вряд ли, -- сказал я. -- Я бы не взялся.
-- Вот видите! -- подхватил Магнус Федорович. -- А вы у нас заведующий вычислительным центром! Кому же тогда?
-- А может, его вообще нет? -- сказал Роман голосом кинопровокатора.
-- Чего?
-- Счастья.
Магнус Федорович сразу обиделся.
-- Как же его нет? -- с достоинством сказал он, -- когда я сам его неоднократно испытывал? "

Вот вами еще несколько определений счастья!

И любезнейшая Москвичка еще пару замечаний! ;-)
Вовсе не 100% российских жителей суеверны и боятся признаться в счастье! Вот я например не боюсь тоже признаться, что я - счастливый человек. И я еще знаю как минимум двух-трех в России таких.
Так что второе замечание - это то что можешь и со мной поговорить как со счастливым человеком! :-))

А вообще-то я понял, что такое счастье, когда был свидетелем глубочайшего несчастья, которое, ИМХО, может постигнуть человека. И по сравнению с этим понял, что надо быть счастливым... То есть если хочешь быть счастливым - будь им!

Москвичка• 17.12.2004 14:29

Агафья:

///эти самые исследователи имели в виду чуточку другое счастье, чем мы///

так и было, по-моему. Но именно его они взяли за критерий и его они на всех и примеряли, что на мой взгляд не совсем корректно. Нельзя человека назвать "несчастным", если такого счастья(состояния или ситуации понимаемой под счастьем), которое ему не нужно, у него нет.

/// признать себя несчастливым проще: это не ты виноват, что не заработал счастья, а так сложились обстоятельства.///

Да уж! Это любимое занятие, виноватых на стороне искать, если не враги, так обстоятельства, только, упаси Боже, не сам! А это мешает учиться на своих ошибках(их вроде как и не было). Так всё на одни и те же грабли и наступаем... :(

А ряд счастье-участь-часть, я сама тоже продолжила, и даже до "доли" тоже дошла... Интересно получается, мысли разные, всякие возникают, но это уже совсем другая тема... :)

Москвичка• 17.12.2004 14:01

XXXLarge:

///с азиатами как раз всё закономерно.
Они ведь Христа не знают, Евангелие не читали, понятия "грех" у них не существует, вот они и ропщут.///

??? Разве? А мне казалось и кажется совсем наоборот! Это западный человек часто ропщет, не доволен тем, что имеет, борется за справедливость или возмущается её отсутствием, суетится, пытаясь получить побольше и забраться повыше..., россияне тут вполне сродни западу, особенно в плане вечного недовольства вечной несправедливостью распределения благ и т.п.
А восточный менталитет больше обращен на совершенствование духа, самосовершенствование, пренебрежение земными благами(это конечно не "в массе", но как некоторая составляющая...). ИМХО меньше всего их философия и религии ведут к "роптанию"(или ропоту?).

///По христиански мы должны быть счастливы каждое мгновение.
Царство божие внутри нас///

Должны? Ну и как, удается?

Вообще-то, если по Библии, то нестыковочка какая-то получается. Человек изгнан из рая в наказание. И счастье ему обещано, вроде как в награду за жизнь праведную, потом, на том свете. А жизнь - это испытание, служение и т.п. Какое уж тут счастье, мазохизм какой-то получается :)

///...когда человек по-настоящему счастлив, он этого не осознаёт или не фиксирует в своём сознании. Это приходит в будущем по отношению к данному моменту или периоду///

Наверняка бывают исключения. Но, как правило, наверно так и есть, я тоже так думаю.

Москвичка• 17.12.2004 10:18

Кань,

не знала о существовании подобного ресурса с собранными в одном месте вебкамерами в разных странах. Здорово! И очень полезно на будущее, если вдруг собираться в те края, летом например. Записала в Избранное.

Да и просто приятно и интересно посмотреть.

Спасибо огромное!

Москвичка• 17.12.2004 10:13

Морж:

///я вполне вижу, как всегда довольный человек может не быть счастливым, а не слишком всем довольный - довольно счастливым.///

аргументов для оспаривания как-то в голову не приходит, но что-то у меня не стыкуется... Представить удачливого, но несчастливого - легко!, а вот довольный, но несчастный - ...? - как-то не получается, может просто воображение с утра как следует не проснулось :)

А вообще, очень приятно читать слова человека, который считает себя счастливым! Честное слово! Приятно и за тебя и за твою семью и за тот кусочек земли, где ты обитаешь. И у меня самой от этого как-то светлее на душе становится, и дай Бог, чтоб это мнение о своей жизни оставалось у тебя "перманентным"(по определению Агафьи).

По поводу формулы ///Счастье = Полученое - Ожидаемое.///

Возможно она иногда и подойдет, но гораздо чаще бывает, как мне кажется (кстати, всё забываю спросить, не эти ли слова кроются за аббривиатурой КМК ?), что мы не ожидаем какого-то "конкретного счастья", т.е. в этом выражение вычитаемое почти всегда неопределено. Эта формула, скорее частный случай, чем глобальное определение.

Мне так кажется.

Агафья• 17.12.2004 09:09

Морж,

но ведь статья, приведенная Москвичкой - переводная. Поэтому я и хотела сказать, что эти самые исследователи имели в виду чуточку другое счастье, чем мы.

Москвичка,

да, "счастье" и "участь" этимологически связаны с "часть". То есть вроде как что-то поделили и тебе досталось. В эту логику и счастье в лотерее вписывается. Кстати, такая же модель в слове доля (судьба). Русское "счастье" больше зависит от внешних обстоятельств, чем от самого человека. Как и в Азии. Наверное, еще и поэтому признать себя несчастливым проще: это не ты виноват, что не заработал счастья, а так сложились обстоятельства.

Морж• 17.12.2004 02:52

Агафья и др:

Перевод английского Хэппи я знаю. Мы же говорим о "счастье" в русском языке, коль скоро Москвичка сказала, что выдернула абзац намеренно, и, следовательно, следовать строго тому, что имелось ввиду в статьях на языках исследователей, боле необязательно.

Ну, в общем, я как раз и говорил, что счастье - состояние более глобальное, чем удовольствие.

Вот мне влепили, скажем, тикет за спидинг, и испортили мне настроение. На целых три часа. Или машина поутру не завелась, и я промерз, ее обхаживаючи, и матерился в это время, и злился.

Был ли я "Happy" в те моменты (переводите сами)? Явно нет. В эти моменты человек не думает о том, счастлив ли он, и каково его предназначение в жизни, и о любимой женщине дома, и т.д.

Но перестал ли я от этого быть счастливым человеком? Нет, не перестал.


Вообще, когда-то, в каком-то курсе (кажется, "Труд Руководителя", в разделе "психологии") была приведена простая формула:

Счастье = Полученое - Ожидаемое.

Т.е. если полученое меньше - то счастья нет, а если больше, то оно есть, и тем более, чем больше разница.

То же применимо и к удовольствию: просто Полученое и Ожидаемое имеют разные масштабы.

Так вот, КМК, в некоторых культурах человеку несвойствено задумываться над счастьем, так как эта категория по длительности сравнима с жизнью, и потому о ней много думать не получается. Человек просто делает все необходимое для того, чтобы жить по возможности лучше, и у кого-то это выходит, а у кого-то нет. В результате необязательно эти люди будут думать на тему, счастливы ли они.

А вот "доволен-недоволен", - это другое дело. Вот он убил мамонта - и он доволен: сам поест, семью накормит.

Более того, я вполне вижу, как всегда довольный человек может не быть счастливым, а не слишком всем довольный - довольно счастливым.


Легче всего счастливых людей от несчастливых отличить в момент смерти: если помирают, удовлетворенные прожитой жизнью - счастливые; если сожалеют о прожитом - нет.

XXXLarge• 16.12.2004 23:35

Когда я оглядываюсь назад, в своё прошлое, восстанавливаю картины и события, их череду во времени и себя в них, я вижу всё совсем другими глазами.
Например, рассматриваю фотографии недалёкого прошлого и думаю: как же я тогда была счастлива! А ведь я же этого не понимала.

Мне кажется, что, когда человек по-настоящему счастлив, он этого не осознаёт или не фиксирует в своём сознании. Это приходит в будущем по отношению к данному моменту или периоду.

По христиански мы должны быть счастливы каждое мгновение.
Царство божие внутри нас.
Благодать, да, Кань?

А с азиатами как раз всё закономерно.
Они ведь Христа не знают, Евангелие не читали, понятия "грех" у них не существует, вот они и ропщут.
Подымая тем самым процент несчастливых для статистики.

XXXLarge• 16.12.2004 23:34

Когда я оглядываюсь назад, в своё прошлое, восстанавливаю картины и события, их череду во времени и себя в них, я вижу всё совсем другими глазами.
Например, рассматриваю фотографии недалёкого прошлого и думаю: как же я тогда была счастлива! А ведь я же этого не понимала.

Мне кажется, что, когда человек по-настоящему счастлив, он этого не осознаёт или не фиксирует в своём сознании. Это приходит в будущем по отношению к данному моменту или периоду.

По христиански мы должны быть счастливы каждое мгновение.
Царство божие внутри нас.
Благодать, да, Кань?

А с азиатами как раз всё закономерно.
Они ведь Христа не знают, Евангелие не читали, понятия "грех" у них не существует, вот они и ропщут.
Подымая тем самым процент несчастливых для статистики.

Кань• 16.12.2004 22:23

Давненько нас тут ВСА не радовал видами из веб-камеры на Европу. Пришлось самому искать. И нашел:

Ква-ква• 16.12.2004 18:00

Скоро и на юбилее ДК гульнем... :)

Кань• 16.12.2004 17:58

//второе значение счастья = удача, явно получается второстепенным//

отождествление счастья с удачей есть одно из характерных заблуждений, в которое склонны впадать плохообразованные лица.
Счастье, как внутреннее состояние, не может по определению зависеть от удачи, как внешних обстоятельств.

Кань• 16.12.2004 17:51

Москвичка,

Собственно, счастье обычно определяется как состояние души. В отлииче от удовольствия, которое является одной из страстей.

В христианстве даже выработали свой специфический термин /благодать/ взамен "бытовому" термину /счастье/ (правда тут же в самом христианстве начались и всякие спекуляции по поводу благодати - но это уже другая сказка).

Подобный же подход сложился и в китайской - восточной! - космогонической философии, в которой тоже разделяют страсти, эмоции от состояний души. Насколько я помню, китайцы разделяют психику на три компоненты: эмоции, разум и душу. Подобное же разделение существует и во многих других философиях, в том числе и в христианской философии.
Видимо, это неспроста счастье относят к состояниям души, а радость и удовольствие - к состояниям эмоциональной сферы.


С точки зрения эксприментатора,собственно, основное явное отличие счастья от простых радостей жизни, КМК, - в масштабе наблюдения. По аналогии, и горы и кучки песка на пляже являются одним и тем же - поверхностью планеты. Однако масштабы разные.

Механизмы образования, видимо, тоже разные. Едва ли можно стать счастливым от куска колбасы, хотя многие по заблуждению и воспринут это засчастье.
Счастье отличается от удовольствия своей устойчивостью и независимостью от внешних обстоятельств. Так что протяженность во времени является "побочным следствием" устойчивости.

Кань• 16.12.2004 17:33

Любитель,

ты прекрасные иллюстрации привел. Однако едва ли следует думать, что это именно хвост крутит собакой, а не наоборот.

Согласно многим полуофициальным независимым друг от друга источникам, Горбачев и сам был ставленником наркомафии, которая собственно его и протолкнула во власть.

//Фактически самый большой порок Горбачёва состоял в том, что провзглашая правильные лозунги он ничего фактически не контрлировал. Все службы работали так же как и при Брежневе. //

Ну это ты зря так... Горбачев весьма талантливо организовал расформирование прежней вертикали власти - а лишь затем публично объявил о смене системы правления. Считается, что сам Горби достаточно глуп - а значит сам он такой тонкий стратегический план разработать не мог бы. Кто же ему помог? Может быть отец Раисы Максимовны, кгбист?

Сейчас однародованно очень много разнообразного материала о Горбачеве и о Ельцине. И этот материал весьма серьезен, поскольку является не мнением отдельных людей, а СВЕДЕНИЯМИ, распространяемыми этими отдельными людьми. Однако я не вижу, чтобы Горбачев или Ельцин пытались бы заявить, что подобные сведения являются клеветой. Вывод один - оба согласны с истинностью приводимых фактов.


Вот посмотри, например, подборку цитат из "Истинной власти" Валерия Куклина. А если понравится, можешь и сам роман прочесть. Рекомендую, читается весьма легко, и автору удается удерживать высокий уровень читательского внимания и любопытства напротяжение всего романа.
см по ссылке


То же обстоятельство, что официальная российская власть до сих пор еще не объявила Горбачева и Ельцина государственными преступниками и изменниками Родины, объясняется лишь личными обязательсвтами Путина перед Ельциным, а Ельцина перед Горбачевым, т.е. преемственностью власти.
В общем-то, Путин покрывает Ельцина оттого, что прекрасно понимает и собственную небезгрешность - а стало быть поступает с предшественников таким же образом, каким желает, чтобы поступили с ним самим по окончании его президентства. Почти по христиански таким образом, ВВП поступает с ЕБН.

Москвичка• 16.12.2004 16:46

Агафья,

///Русское "счастье" связано происхождением с "участь". Это состояние более перманентное, нежели сиюминутное///

Что однокоренное(или почти) с участью, это интересное замечание, глубокое. Спасибо.
Насчет перманентности есть некоторые сомнения... Так уж сразу "постоянное" счастье нам подавай? А на временное мы вроде как не согласны? :)
Хотя, какая-то протяженность во времени, чтобы говорить о счастье, а не просто о сильной радости, действительно подразумевается, согласна.

Но именно поэтому второе значение счастья = удача, явно получается второстепенным, дополнительным или нехарактерным. Я легко могу представить человека, которому часто везет в лотереи и в других случаях(теория вероятности на нем "дает сбои"), и который при этом несчастлив. Например, ему это просто надоело и скучно, а он сам не знает чего хочет... Т.е. везучий не значит счастливый.

///А в Азии, я думаю, люди попросту опасаются назвать себя счастливыми - чтоб не сглазить. Да и в России такое есть///

Про Азию не знаю, неужели они тоже такие суеверные? Мне казалось наоборот, скорее фаталисты и философы...

А про Россию - это в точку! 100%! ИМХО не просто "такое есть", а сплошь такое.

Любитель• 16.12.2004 10:15

Петиция (это уже текст) гласила: "Если любая форма государственного управления становится вредной для достижения целей народа, то народ имеет право изменить или ликвидировать эту форму, создать новое правительство, основав его на таких принципах и организовав его власть в такой форме, какие ему кажутся наиболее подходящими для обеспечения его безопасности и счастья"
-----
Это про криминализацию экономик при Ельцине. В начале перестройки я занимался бухгалтерскими рассчётами для ряда предприятий. В СССР государство забирало 98 копеек из каждого заработанного человеком рубля. Потом часть этих денег возвращало в виде какой то особой милости для отдельных лиц.
Горбачёв формально объявил свободу. Фактически самый большой порок Горбачёва состоял в том, что провзглашая правильные лозунги он ничего фактически не контрлировал. Все службы работали так же как и при Брежневе. Поэтому первыми воспользовались упавшей с неба экономической свободой уголовники. Им терять было нечего. Это был первый призыв.
Гайдар отец родной и благодетель реформировал советскую налоговую систему. Из каждого заработанного человеком рубля государство собиралось забирать 92 копейки.
Например, преподаватели музыкальногоучилища организовали кооператив. Из полученного за услуги преподавателя 400 недоминированных рублей , 40 копеек по нашему, нужно было 30 копеек сразу отдать государсству, пять копек заплати подоходный налог (13%) можно было оставить на преприятии. Абсолютно любая деятельность становилась нерентабельной при этих налогах. В результате появилась масса способов проведения операций мимо официальных каналов. Там где появляются большие потоки денег появляется необходимоть их регулировать. Пошёл второй призыв криминала в экономику.
Я в это время работал сисадмином в холдинге в котором персонал состоял из йогов, экстрасенсов и прочей публики ориентированной на восточные учения. Огромные суммы переходили из рук в руки без всяких бумажек и никаких проблем не возникало потому что йоги были честны друг с другом. Но тем не менее предприятие раздало 6 миллионов в виде кредитов разным хорошим людям. Ни один из них не был возвращён. главный йог немного помедитировал и сказал "и Х** с ним".
Но не все были согласны терять от недобросовестности контрагентов. В этой среде уголовники чувствовали себя как рыба в воде.
В каждом районе был вор в законе который регулировал престпуность. Начальники служб безопасности согласовывали с ним свои объекты. Обычно уголовники договрённости соблюдали.
Допустим украли все компьютеры предприятия. Начальник СБ сходил к этому вору и компьютеры вернулись. Но у IT менеджера которая собственно говоря и была в этом деле возврата мотором вскоре в автоаврии при подозрительных обстоятельствах погиб единственный сын.
Но свою роль в возникшей экономической среде уголовники выполняли.
Так что в конечном итоге все по декларации.:-) Население РФ не захотело вымирать и послало Гайдара c его налогами подальше.
По существу, Гайдар должен сидеть рядом с Ходорковским как идейный вдохновитель, а всё экономически активное население РФ как подельники.

Москвичка• 16.12.2004 09:49

ЯВ,

его Выбегалло звали. Кстати сечас Лукьяненко продолжение "Понедельника..." написал, "Неделя неудач" называется.
Я правда не в восторге, совсем не в восторге, вторично(естественно!), да и конец вообще недоделан. Но небольшое удовольствие от встречи со старыми знакомыми - героями "Понедельника" всё же испытала. Хотя разочарования, пожалуй больше.

///Определение меня тоже вполне устраивает. Даже я бы сказал нравится вполне!///

Еще бы, ведь ты не просто Ветеран, а ЯПОНСКИЙ! Кому ж еще в первую очередь проникаться восточным пониманием счастья, как не тебе?!
В любом случае рада единомышленнику!

С дополнениями и уточнениями в основном согласна, они в общем-то в том же русле, просто детализируют определение. Вроде комментариев к закону - как что понимать и когда как бывает.

Про богатство - вообще аксиома. Про болезни - да, если сильный духом, но лучше всё же быть здоровым :)