Morv• 04.06.2004 17:36

Ну у Вас и вопросы, Настенька.
С этим Вам надо на www.BinLaden.com

Для Насти <nastenka@vlz.tkscom.ru> • 04.06.2004 17:34

<<Охрана труда стоит в ряду наиболее значимых актуальных социальных проблем. Актуальность проблем безопасности труда определяется неуклонным ростом травматизма, числа и тяжести профессиональных заболеваний, острых отравлениях, количества производственных аварий при полном отсутствии служб охраны труда во многих организациях и предприятиях. >>

Настя• 04.06.2004 17:05

Привет чесной народ!!!
Заинтересовалась таким вопросом: все говорят что можно в ин-нете взять рецепт на изготовление взрывчатого вещества. Или, там, бомбы какой-нибудь...
Мож знает хто?
Дайте ссылку или напишите как и где.
Настёна.

ЯВ• 04.06.2004 10:06

Когда говорит Гамлет - остается только молчать!

Тё - тебе привет от наших дорогих знакомых из Бостонска с которыми ты в Парижске познакомилась! Они сейчас здесь в Московии, причем из Киева приехали, через Израель... На днях с ними выпивать пойду...

Ну, это мне более свойственно. А то - о сердце, о Офелия, о нимфа...• 04.06.2004 06:24

В натуре, бля, погост раскрыл хлебало,
Гнилье раскрыв раздолбаных гробов.
И черти под землею охуели,
Прокисшим пивом местность завоняв.
Да я и сам в полнейшем, бля, раздрае.
Я щас могу такого нахерачить
(к примеру, на надгробье наблевать)
Что поутру попа кондрашка хватит.
Хорош пиздеть. К мамаше мне пора.

Еще Гамлет• 04.06.2004 06:16

Как раз настал тот час, когда вовсю
Погосты крышками гробов зевают.
И ад свою отверз ужасну пасть,
Мир осквернив; я сам сейчас - упырь.
И содеять могу сей миг такое,
что день с себя от страха свет стряхнет.
Ну, ладно, будет! К матери пора.....

Т• 03.06.2004 23:28

Теперь как раз тот колдовской час ночи,
Когда гроба зияют и заразой
Ад дышит в мир; сейчас я жаркой крови
Испить бы мог и совершить такое,
Что день бы дрогнул. Тише! Мать звала.
О сердце, не утрать природы; пусть
Душа Нерона в эту грудь не внидет;
Я буду с ней жесток, но я не изверг;
Пусть речь грозит кинжалом, не рука;
Язык и дух да будут лицемерны;
Хоть на словах я причиню ей боль,
Дать скрепу им, о сердце, не дозволь!


Tis now the very witching time of night,
When churchyards yawn and hell itself breathes out
Contagion to this world: now could I drink hot blood,
And do such bitter business as the day
Would quake to look on. Soft! now to my mother.
O heart, lose not thy nature; let not ever
The soul of Nero enter this firm bosom:
Let me be cruel, not unnatural:
I will speak daggers to her, but use none;
My tongue and soul in this be hypocrites;
How in my words soever she be shent,
To give them seals never, my soul, consent!

Морж• 03.06.2004 20:28

Учение (ххх - подставить нужное имя/доктрину) всесильно потому, что оно верно.

(О вере, знаниях и очевидности).

Вот так и была изобретена рекурсия.

Гамлет младший• 03.06.2004 19:40

Теперь пора ночного колдовства.
Скрипят гроба, и дышит ад заразой.
Сейчас я мог бы пить живую кровь
И на дела способен, от которых
Я утром отшатнусь.

ВСА• 03.06.2004 18:04

\\вера не есть знание!\\

Это у кого как. Веру можно было бы обозначить и как знание, не требующее никаких доказательств, ибо знание это уже есть сама очевидность.

Предложение к сотрудничеству• 03.06.2004 13:52

//Компания продаст ингибированную соляную кислоту от 1500-2000 тонн в месяц. От 1180 рублей за тонну. Все цены указаны с учётом НДС. //

Ква-ква• 03.06.2004 13:46

Вот представьте себе, например, рыболова (образ, довольно близкий моему воображению, в силу вполне понятных причин).

Является ли знание рыболова о том, что рыба любит есть дождевого червя на крючке, истинным знанием? Вообще, является ли это знание рациональным или же оно иррациональное? Существуют ли научные отчеты по изучению вкусовых предпочтений карася в низовьях Днепра, например? Где соответствующая статистика?
Я подозреваю, что ловля карася на червя - это скорее некая довольно древняя традиция, в настоящее время уже в значительной мере переродившаяся в суеверие.

Кань• 03.06.2004 13:33

Почтенный ЯВ,
позволю себе заметить, что вся наука является не более чем попыткой разработать всеобъемлещуе словесное описание для разнообразнейшего чувственного опыта.
Даже идиома "измерительный прибор" - это не более, чем обобщающее описание совокупности чувственного опыта, возникающего при возне с коробочкой с нарисованой некая шкала, вдоль которой бегает стрелка. (Ну или более современная реализация со, скажем ж-к табло - не важно)


И уж как называть: "истинное" или "положительное" - тоже не важно. Хотя оттенки есть. Эти оттенки обусловленны историей вопроса. "Истинное" ассоциативно связано с общефилософским понятием "истина", которое, как известно, различается с понятием "правда". С учетом этого замечания, следует признать, что понятия "истинное знание" (которое нам, видимо, недоступно по определению) имеет всже иной смысл, чем понятие "положительное знание" (в существовании которого легко убедиться пр помощи несложного описанного ранее эксперимента).

По поводу веры - тоже не так все просто. ЛЮБОЕ знание содержит элемент веры. Например, веры исследователя в правильность работы своих глаз и своих ушей.-)))

ЯВ• 03.06.2004 09:23

в, а зачем газетой? Можно каблуком ботинка например... Иррациональный ты наш :-)

ЯВ• 03.06.2004 09:22

Всем привет и доброго времени!

Кань, спасибо за разъяснения. Эти формулировки похоже просто формализованные определения из области психологии. Как вот мы в физике говорим о дырках или о "нормальном" состоянии сверхпроводника. это по поводу определения отрицательного знания.
Знание же полученное искаженным сознанием - трудно назвать истинным знанием. Но если взять пояснение ВСА - тогда можно.
Тлько ВСА - вера не есть знание! Тем она и отличается от знания, что нет доказательств, но утверждение принимается без всякой логики. Как например утверждал Воланд, доказательств бытия Божия не может быть в пределах человеческой логики.

Ну а когда говорит Гамлет, я всегда молчу и слушаю! Что еще остается... И вспоминаю гениальный фильм Козинцева...

в.• 03.06.2004 03:40

И гвозди газетой забивать у меня тоже не получается...

Тётушка• 03.06.2004 02:13

в., это ты о нас? Таковы правила игры. Аскеза, наверное, такая. Или наказание за грехи? Или тренировка? Терпи, казак, атаманом будешь.

Гамлет, о каком здравии добром ты говоришь? Ты был вне себя, даже мама твоя сказала, чтоб не обращали внимания, это, мол, бред. Хотя, она, наверное тебя поспешила прикрыть, чтоб твоего притворства не разгадали недоброжелатели. Знаешь, если послушать тебя еще раз, оказывается, ты звучишь совершенно здраво:

Нет, покажи мне, что готов ты сделать:
Рыдать? Терзаться? Биться? Голодать?
Напиться уксусу? Съесть крокодила?
Я тоже. Ты пришел сюда, чтоб хныкать?
Чтоб мне назло в могилу соскочить?
Заройся с нею заживо, - я тоже.
Ты пел про горы; пусть на нас навалят
Мильоны десятин, чтоб эта глыба
Спалила темя в знойной зоне, Оссу
Сравнив с прыщом! Нет, если хочешь хвастать,
Я хвастаю не хуже.

А, может быть, ты говорил так:

Я знать хочу, на что бы ты решился?
Рыдал? Рвал платье? Дрался? Голодал?
Пил уксус? Крокодилов ел? Все это
Могу и я. Ты слезы лить пришел?
В могилу прыгать, мне на посмеянье?
Живьем зарытым быть? Могу и я.
Ты врал про горы? Миллионы акров
Нам на курган, чтоб солнце верх сожгло
И в бородавку превратилась Осса!
Ты думал глоткой взять? Могу и я.


Редкий случай, когда Пастернак буквальнее Лозниского перевел. Видно, Лозниский не решился на "бородавку". И еще "терзаться" оказалось, как мне кажется, дальше от оригинала, чем "рвать платье", потому, что у буквального "терзаться" есть дополнительное значение (мучиться), а оно здесь некстати. И вообще при всей моей нежной любви к переводу Лозинского, в этом стихе Пастернак его в сто раз сильнее и точнее. Бывает.

в.• 03.06.2004 00:44

... И всё же у меня ещё не получается принимать пищу в туалете. И я уже даже начинаю подозревать, что этого вообще не стоило бы делать.

Ну, вот так-то лучше.• 02.06.2004 23:30

- Як остопиздило купатися менi.
Чи може iскупатися?
Купатись чи не купатись?
Блядськi цi питання заябують.
То може варто, не вагаясь, спустити враз штани та батерфляeм хуярити,
аж поки за буями в очах не потемнie? Ну а згодом? Про
наслiдкi можливi не подумать? Один лиш тiлькi раз i вже пиз-
дець крадеться з своeю усмiшкою хижой. Простуда, геморой, чи-
ряк на срацi, вiд шприцу гематоми, лiкарi, а зрештою й сира
могила... На нiй брудна Офелiя, вонюча та купка маргариток. I
напис: тут лежить той фраeр, що любив купатись. Нi, такie
варiанти eбав я рот i в носа.

Ну, это больше похоже на правду.• 02.06.2004 23:27

Гамлет:
Я - Гамлет! Холодеет кровь.
Какой кошмар! Я, значит, Гамлет!
Я - Гамлет! Слышите ли вы?
О, знаю: я принц датский Гамлет!
Hо Гамлет я! И спор смешон.
Hет, вам меня не одурачить!
Я Гамлет. Это аксиома.
Тут бесполезно препираться,
Затем, что Гамлет это я!
Hапрасно мне кудесники сулят
То, что сулят кудесники мне, принцу.
Они сулят, не зная сами что,
А так, сулят чего-нибудь и баста.
Так вот напрасно мне они сулят.
Я говорю, сулят они напрасно.
Уж лучше бы и вовсе не сулили.
А то сулят неведомо чего.
Они сулят, а я, вишь, отдувайся.
Я Гамлет, Гамлет, датский принц датчан.

Да, я был крепко пьян, в чем признаюсь. Не говорят так люди в здравьи добром.• 02.06.2004 23:23

Swounds, show me what thou'lt do:
Woo't weep? woo't fight? woo't fast? woo't tear thyself?
Woo't drink up eisel? eat a crocodile?
I'll do't. Dost thou come here to whine?
To outface me with leaping in her grave?
Be buried quick with her, and so will I:
And, if thou prate of mountains, let them throw
Millions of acres on us, till our ground,
Singeing his pate against the burning zone,
Make Ossa like a wart! Nay, an thou'lt mouth,
I'll rant as well as thou.

ВСА• 02.06.2004 19:16

\\Все таки непонятно мне, что такое иррациональное знание - какой-то это оксюморон.\\

Это когда знаешь со всей очевидностью, но рационального объяснения этому знанию не находишь. Такова, например, вера.

Кань• 02.06.2004 16:59

Хм... Конечно же, следует прочитывать:

<< Как было ранее изложено в моих "Трудах...", опубликованных в ДК АиР... >>

Совсем забегался... Вчера, например, полез за зонтиком в карман брюк.
%)

Кань• 02.06.2004 15:11

Мне тут на днях пришла такая мысля, что в скором времени я буду на себя ссылаться примерно так: << Как было ранее в моих "Трудах..." изложено... >>
:-)))))))

ЯВ,
насколько я помню в отношении знания (заметь, что речь идет НЕ о научном знании, а о знании вообще!) сложилась примерно следующая картинка.
Рациональным (насколько я помню, "рацио"=="сознание") знанием называют знание, основанное на здоровом неискаженном индивидуальном или общественном сознании. А это означает прежде всего правильную неискаженную логику.
Иррациональным знанием, соответственно, называют знание, основанное либо на искаженном сознании, либо на бессознательных мыслительных процессах.
Так?

Понятие об отрицательном знании появилось из эксперимента (кажется, в рамках операционной психологии), когда испытуемому предъявляется набор сходных задач и оценивается вероятность правильного решения. Если эта вероятность оказывается равна 0,5, то говорят, что испытуемый обладает нулевым знанием. Если эта вероятность более 0,5, то говорят о положительном знании, а если менее, то об отрицательном.

Где-то так.

ЯВ• 02.06.2004 08:45

Всем приветы...
Я еще вчерась написал ответ по поводу науки и пр. Да Инет у нас опять грохнулся... Так повторяю ишшо раз.

*************
Risha, спасибо за приглашение! Живы будем - не помрем и в гости съездим! И рад слышать, что дома лучше - для меньшОй-то это важно!

ВСА, Кань, если так точно трактовать - то конечно традиция возникает от передачи. И, как правильно, выразился Кань, если она противоречит современным понятиям - то становится суеверием.

Но вот к вопросу о знаниях. Все таки непонятно мне, что такое иррациональное знание - какой-то это оксюморон. И что значит отрицательное знание? Знание которое не нужно знать? Или дающее негативные эмоции?
Знание - есть знание! Кусок информации о чем-то или о ком-то. Величина по определению положительная и рациональная! Никаких корней из минус 1. Обратное утверждение, ИМХО, есть словоблудие...

Гамлет, Принц Взятский• 01.06.2004 22:51

И я все это вот так говорил? Боже, сколько ж я тогда выпил.....

Тётушка, снова пролетая• 01.06.2004 17:48

Браво, Ваше высочество! Позвольте вариант?

Назад, мой меч, узнай страшней обхват;
Когда он будет пьян, или во гневе,
Иль в кровосмесных наслажденьях ложа;
В кощунстве, за игрой, за чем-нибудь,
В чем нет добра. - Тогда его сшиби,
Так, чтобы пятками брыкнул он в небо
И чтоб душа была черна, как ад,
Куда она отправится.

Или еще так:

Up, sword; and know thou a more horrid hent:
When he is drunk asleep, or in his rage,
Or in the incestuous pleasure of his bed;
At gaming, swearing, or about some act
That has no relish of salvation in't;
Then trip him, that his heels may kick at heaven,
And that his soul may be as damn'd and black
As hell, whereto it goes.

Гамлет, Принц Датский• 01.06.2004 13:06

<<
Назад, мой меч, до боле страшной встречи!
Когда он будет в гневе или пьян,
В объятьях сна или нечистой неги,
За картами, с проклятьем на устах
Иль в помыслах о новом зле, с размаху
Руби его, чтоб он свалился в Ад
Ногами вверх, весь черный от пороков
>>

Бабушка• 01.06.2004 13:02

//Ребёнок не может нести ответственности ни за что.//

XXXLarge,
я думаю, что в данном случае тоже произошла небольшая путаница понятий, выраженных словом "ответственность".
Юридической ответственности ребенок не несет. Однако при этом всем вся последующая жизнь ребенка естественным образом есть его ответвенность за его предыдущую жизнь. Не так ли?
Я думаю, что Тетушка в этом смысле про ответственность сказала. Ну и его родители тоже, разумеется, несут за ВСЮ жизнь ребенка свою часть ответственности.

Кань• 01.06.2004 12:52

//Но есть здесь и другая сторона: ведь если бы не демократия, то я бы наверное уже не жил. // (ВСА)

//Но времена меняются, меняются условия жизни, стало быть должны меняться и традиции. // (ЯВ)

ВСА,
жил бы. Наверное. См. замечание ЯВ.
Ведь традиции тоже развиваются по естественным законам. Если они не успевают развиваться в соответсвии с меняющимися условиями жизни, то становятся суевериями.
И при этом всем есть традиции, которые остаются справедливыми всегда. Например, традиция производить регулярную уборку своего жилища.-)))

ЯВ,
по остальным пунктам я дискутировать не буду, поскольку в остальной части твоей реплики отсутствует предмет дускуссии. Знание МОЖЕТ быть иррациональным. Знание может быть даже ОТРИцательным. Я уже в прежние годы затрагивал этот вопрос.

Кань• 01.06.2004 12:45

XXXLarge,
Вы толкуете о бытовом употреблении слова "традиции" - я пытался кратко сформулировать исходный научный смысл этого понятия.

//Традиции - это когда, допустим, вся семья из года в год собирается вместе на Рождество, а суеверие - это когда чёрная кошка дорогу перебежала. //

Все же, если говорить более аккуратно, то упомянутое Вами суеверие состоит в следующем: когда черная кошка перебежала дорогу, то следует либо перекреститься, либо пойти другой догогой, либо сплюнуть через левое плечо, либо совершиить еще какой-либо иной ритуал. Таким образом, суеверие - это тоже иррациональное процедурное знание, т.е. знание о необходимости совершения некоторой процедуры при наступлении некоторых внешних событий.
Но суеверие - знание, противоречащее естественным законам. А традиция - это такое же самое суеверие, но соответсвующее естественным законам.
Например, процедурное знание, заключающееся в необходимости всей семьей из года в год собирается вместе на Рождество, явялется соответствующим естеству, ибо, в соответствие с ЕСТественными законами групповой динамики, способствует развитию сплоченности группы.
:-))))

ВСА• 01.06.2004 11:05

XXXLarge, ЯВ:

Слово "традиция" происходит от латинского "traditio" -- "передача", "предание" и обозначает передачу духовных ценностей от поколения к поколению. А каждый год 31. декабря ходить с друзьями в баню -- это, строго говоря, не традиция.

Risha• 01.06.2004 09:24

Привет!
ЯВ,приезжай в гости! У нас,конечно,не Горный Алтай,но красота и свежий воздух обеспечены.И рыбку можно половить;-)
У Люсены у моей завтра только первый экзамен,а там еще три. Дома,кажется,лучше.Они даже все вместе недавно на рыбалку ездили:-)

\\Ребенок не может нести ответственности ни за что\\
Это пока он совсем маленький,а если он уже что-то соображает,то в будущем будет страдать и принимать всю ответственность на себя.

ЯВ• 01.06.2004 08:32

Всем большой привет и хороших дней!

XXXLarge - соглашусь с вами в отношении комментариев к Каню. Особенно в том смысле что его понять сложно...
Кань - ты ИМХО, путаешь понятия. Традицие тоже бывают разные - и XXXLarge - это довольно четко показала. Есть традиция собираться на Рождество семьей или ходиьс подругой в бассейн, а есть традиция не есть свинину вообще.

Да, многие традиции были "отобраны естественным социальным отбором среди множетва прочих МНЕНИЙ, предположений и гипотез." Но времена меняются, меняются условия жизни, стало быть должны меняться и традиции. Иначе они становтся релдигиозными домами, мешаюшщими людям жить в современном, быстро меняющемся мире.

Ну а самое главное, ИМХО не может быть иррационального знания. Знание всегда рационально и может быть тем или иным путем обосновано (хотя бы и задним числом). Даже если оно получено или возникло путем озарения или интуиции...
Так что что-то ты тут путаешь, дорогой...

XXXLarge• 01.06.2004 03:13

2 Тётушка
"Вот только ребенок берет на себя большую ответственность".
Позвольте возразить.
Ребёнок не может нести ответственности ни за что. За ребёнка несут ответственность те, кто произвёл его на свет.
Простите за банальность.
А так я с вами во всём остальном согласна.

2 Кань
Ваш ответ Наде читать и понять очень сложно.

"...традиции отличать от суеверий..." - а что их отличать сложно? Я например, никогда не спутаю эти абсолютно разные явления и понятия. Традиции - это когда, допустим, вся семья из года в год собирается вместе на Рождество, а суеверие - это когда чёрная кошка дорогу перебежала.

"традиции всегда являются истинным процедурным знанием - процедурным знанием ЕСТественных законов. Все, у чего отсутствует этот признак, традицией называть ошибочно." - если у меня с подругой уже много лет традиция ходить по субботам вместе в бассейн, то причём здесь "процедурные знания" и "знание естественных законов"?

ВСА• 01.06.2004 03:12

\\Так что Ваша аналогия в данном случае неправомерна.\\

Бурные, продолжительные аплодисменты. Причём я не прикалываюсь. Но есть здесь и другая сторона: ведь если бы не демократия, то я бы наверное уже не жил. Есть и третья сторона: а кому оно надо, что я живу?

X3• 01.06.2004 00:44

Сегодня - 1 июня, а как известно, это - международный день флудера. В связи с этим сердечно поздравляю всех участников форума, потому что все мы немноко флудеры.

А тех кто флудер совсем не немножко - отдельные поздравления.