Слепой Пью• 05.05.2004 14:29

Хе-хе. Ань, разница в том, что когда ты создаёщь новое знание о, скажем, физическом явлении - то это наука? А когда комплекс уже существующих знаний о чём-то (например явлении полупроводимости или там об особых свойствах ОКГ) применяешь для создания чего-то ранее не существовавшего - прикладная. В смысле науки абстрактной тут только информационная сущность факта возможности существования рубинового лазера в селёдошной чешуе как нового факта (явления) реального мира. А сам лазер-мазер - ремесленичество и подёнщина.

Тем более заказное. Если к тебе пришли, насыпали во дворе два грузовика денег, а ты собралась в неопределённый срок с неизвестным заранее результатом коснуться нескольких щекочущих лично твоё любопытство или самолюбие тем и проверить некие свои домыслы - то это истинная чистая наука.
Ежели группа наёмных тружеников мозга собирается для решения технологических проблем неопределённого характера - это просто крестьянский (фермерский, колхозный) труд. результатом которого будет совершенно предсказуемый продукт (если засухи, холодов, жучка не будет).

Сентябрь• 05.05.2004 14:26

Аня, если с вишней связано, то это экспериментальная уже?

Слепой Пью• 05.05.2004 14:17

А когда европейцы нашли способ приспособить то, что китайцы использовали для петард и фейрверков, более цивилизовано - точно серьёзная прикладная наука.

Аня• 05.05.2004 14:17

Сентябрь :) Ты еще к тому же прикладную науку с експериментальной путаешь.

Сентябрь• 05.05.2004 14:17

И вообще, Аня, ты мои слова не перетолковывай. Я не говорил о пользе в результате, я говорил о пользе в мотивации.
Вот, если ты говоришь: "А давайте померяем проводимость полупроводника при комнатной температуре в полнолуние! Интересно, что получится?" - это наука.
А если говоришь: "Для практических целей собирания вишни в условиях невесомости, нам надо найти оптимальный цвет обоев в комнате, где хранятся наши полупроводники. Мы составили план исследований зависимости между собираемостью вишни и характеристиками обоев..." - это исследование, конечно, но по мне так никакая не наука.

Слепой Пью• 05.05.2004 14:10

>>старая богатая фирма, тридцать лет на рынке, деньги - не бюджетные

bg - вот, вот оно! Когда вы будете старыми и богатыми, лет через двадцать пять, то тоже сможете себе позволить набирать в десять раз больше народу, чем крайне необходимо, но при этом не разваливаться. Некоторое время.

Второй аспект. О нужности ненужных членов и о правильном количестве специалистов. Говорить о том, что где-то де шибко много ненужных инжинеров - то же самое, что сказать, что "человеку для ковыряния в носу достаточно пальца - зачем же у него десять?". Как зачем? А если он захочет на пианине играть? Другой вопрос - "отчего человек вместо играния на пианине ковыряет в носе, если у него всё для этого есть?".

Сентябрь• 05.05.2004 14:07

Аня, какая разница, как называть? Главное, чтоб людям было хорошо. Если человек, делая 10000 однообразных операций, например, измерений каких-нибудь, счастлив при условии, что занимается наукой и считается ученым, и несчастлив, если окрестить эту лабуду техникой и назвать его техником-измерителем 5-го разряда, то пусть будет прикладная наука.
Конечно, неплохо бы, чтоб в процессе какой-никакой научный метод присутствовал.
Интересно, когда китайцы порох изобрели, это было научное исследование? То, что прикладное, - однозначно.

bg• 05.05.2004 13:49

Отвечаю по пунктам. Видимым и невидимым.
1. Вчера я был на дне рождения (сразу отвечаю, не у Ann), где потреблял 15-летней выдержки шотландский виски. К обсуждаемой теме отношения не имеет, просто приятно вспомнить.
2. Я работал не в НИИ а в СКБ. Сравнимо, но не одно и тоже. Бездельнков было много, но бездельничать мне было скучно. Поэтому я всё-таки работал. И рос над собой. Но по сравнению с нынешними темпами - всё-таки бездельничал :)
3. На квалификацию влияла природная любознательность, сложившийся коллектив. ну и талант, который, как известно, не пропьёшь :)) Да, и халявные курсы. На которые далеко не все хотели ездить. А мне всё равно было где, главное чтобы было что и с кем :) По большей части, разумеется, - шутка. Хотя "Рябина на коньяке" в г. Пенза (там мы "курсовались") - это было хорошо. Заодно научился ходить на лыжах.
4. Про Боинг не скажу. Предполагаю, что один не справится. А нужно ли двадцать тысяч - не знаю. Но такую программу, которую мы продаём для торговых сетей, разрабатывали в нашей фирме два человака, а у наших конкурентов (старая богатая фирма, тридцать лет на рынке, деньги - не бюджетные) - больше двадцати. Они тоже не дураки, но наш хозяин отказался новых людей набирать - денег не было, а те - набрали. И всех заняли. При этом мы у них выиграли конкурс.

Белый Кролик• 05.05.2004 13:45

сорента

Crickets and locusts, не знаю, как по-русски.

А мясо птицы не то, чтобы можно, в идеале, конечно, желательно, чтобы не, но нельзя сказать, что категорически не приветствуется. Так что я употреблял. А башка лысая, я вам скажу, не того, мне не понравилось: то холодно, то жарко, то муха какая сядет, то ещё чего. Не, больше не дамся!

стихоплет2гильдии

" история существует лишь по той причине, что мы в нее верим. А от того, во что мы верим, зависит наше настоящее и будущее."

Со второй частью согласен, первая же весьма спекулятивна. Между первой и второй частями вправлена псевдологическая связка. Необходимо улучшить и переработать.

Хамбля

Ты кто?

стихоплет2гильдии • 05.05.2004 13:36

После этого есть хочется,Аня
Не все ж как ты,изящные
В этом ,вроде,весь вопрос

Делиться никто не хочет
Лишние ,говорят

А так процесс,он и в Африке процесс

Аня• 05.05.2004 13:31

"у тебя самой-то какие предложения будут?"

Размножаться! Я ж уже сказала. Мне вообще сам процесс нравится.

Аня• 05.05.2004 13:30

Хм. Очень небанальный взгляд и свежее определение. То есть вся физика твердого тела, плазмы, жидких кристаллов, гидродинамика, нелинейная оптика и т.д. , то есть все из чего можно хоть какую пользу извлечь, ето уже и не наука? Ето ты круто с терминами обходишься. Просто радикальным образом. Ну хорошо, давай их не будем наукой называть, если тебе так нравится. А как называть?

стихоплет2гильдии• 05.05.2004 13:24

ну,если это не принципиально,тогда..
сведения мои того же порядка,что и у тебя
Паршев или кто иной

если ты других возвражений не имеешь,
то в именно в контексте этой цифры,
то есть лишних людей,
просто при хорошей организации труда ,
да вахтовым методом,
можно и экономнее обойтись.

у тебя самой-то какие предложения будут?

Сентябрь• 05.05.2004 13:19

//Сентбярь, а как же прикладная наука?

Аня, это примерно как прикладное искусство. Как ни странно, есть довольно большое количество людей, для который важно осознавать, что они занимаются именно Наукой. Вот для них словечко и придумали.

Аня• 05.05.2004 13:10

стихоплет, плодится надо, естественно. Нас должно становится больше и больше, ето закон джунглей. Но мне стало интересно откуда цифра взялась. Ведь чего вдруг второй раз за неделю одну и туже мифическую цифру вспоминают.
Вроде сперва приписали, ето М.Тетчер. Потом выяснилось, что ето Паршев сказал, что так сказала М.Тетчер. А я Паршева не читала, но скажу... Я его только в пересказах Рабиновича слышала. Не понравилось.

Аня• 05.05.2004 13:05

Сентбярь, а как же прикладная наука? Или она уже не наука по определению (твоему).
Вот скажем в 60ых бурно физика полупродников развивалась (заметь она даже физикой называется). Почти все что наизучали, ради извращенного интереса, оплачиваемого заинтересованными деньгодателями, так вот почти все, что наизучали, в дело пошло. Не всегда, конечно, так удачно складывается. Вот сверхпроводники разрабатывали всей толпой долго и упорно, да, увы, зашли в тупик, называемый "технические трудности принципиального характера". Ну да с кем не бывает.

Сентябрь• 05.05.2004 13:03

//Вернее, я бы не стал измерять объём работы по количеству людей, занятых её выполнением. Особенно, если деньги бюджетные.

Да это понятно, ты лучше оценку дай, сколько инженеров нужно, что очередной Боинг склепать. Как по-твоему, если деньги небюджетные, то один инженер справился бы?

Сентябрь• 05.05.2004 12:59

О, bg пришел, сейчас он ясность внесет. bg, как я помню, ты в таком месте и трудился, где сплошное безделье было. Скажи, как это влияло на твою квалификацию?

bg...и снова труд, и снова май, ты работАй, инженерАй :)• 05.05.2004 12:52

//Я как-то был на конференции программистов, работавших над ПО для одного только проекта (4 центральных компьютера, 64 периферийных). Присутствовало около 150 человек, по 2-3 от команды. А над всем проектом (софт был там штукой вспомогательной) трудились тысячи, если не десятки тысяч, и не один год

Количество людей необходимых для выполнения какой-либо работы не всегда зависит от объёма работы. Вернее, я бы не стал измерять объём работы по количеству людей, занятых её выполнением. Особенно, если деньги бюджетные.

Сентябрь• 05.05.2004 12:46

//Хотя конечно технология ето не техника, но ведь и не наука в твоем понимании (ты ведь ее с абстрактной живописью путаешь, нет?)

Эк, я в вилку попал. Хамбль считает, что инженер шагу не сделает, пока научное открытие не откроют, а Аня всю науку в технику записала через красивое слово технология. Хотя технология, по моим понятиям, - это вообще все, включая абстрактную живопись.

А я бы их по принципу мотивации разделял. То, что из практической пользы делается - техника (технология), из любопытства и извращенного гносеологического удовольствия - наука, из азарта - спорт, а просто так (высшая ступень) - искусство.

стихоплет2гильдии• 05.05.2004 12:43

А что Аня больше надо?
Можно плодиться?
Это принципиально?
Если да,то я,конечно,напрягусь в изысках.

Аня• 05.05.2004 12:17

"Ань, а ты науку с физикой не путаешь?"
Нет, ну что ты. Я мыслю глобально. Я наукой все естественные науки называю. А гуманитарии и так обойдутся. Все равно их тут нет никого, увы.
Ты же не будешь спорить, что есть био-технологии, и даже был химико-технологический институт. Хотя конечно технология ето не техника, но ведь и не наука в твоем понимании (ты ведь ее с абстрактной живописью путаешь, нет?)

стихоплет, откуда ета цифра взялась про 15млн? тут как раз на днях в ВМе обсуждали. вроде выяснилось, что только провокаторы и вруны ету цифру называют.

Во всем остальном я с вами, дорогие мои Хомо сапиенсы.

Сентябрь• 05.05.2004 11:59

Что за навет: "Сентябрь не любит журналистов". Просто осознаю, что журналист для красного словца всегда готов пожертвовать смыслом. Профзаболевание такое, как у меня - занудство.

Мяугли• 05.05.2004 11:39

>> То, что ты пишешь про институты, - это сплошная журналистика (прости, Мяугли)

:))) Да мне-то что? Не на биологов чай наезжаешь :))) Что Сентябрь не любит журналистов - это уже известно :)))

Хамбля,

Спасибо. Довольна. Только учти - если вдруг вместо слова "пес" захочешь сказать заумно "представитель вида Canis familiaris" - то правило все то же. Не Сanis Familiaris и не canis familiaris. И уж не приведи Господь, не canis Familiaris :)))
Ссылки нет. Читала статью с этими цифрами в Штатах. Может и вранье.

Сентябрь• 05.05.2004 11:20

Теперь Максим меня опередил. :)

Сентябрь• 05.05.2004 11:18

//1. Из-за низкого конкурса (обсуждаемо) в технических институтах оказалось много левых людей, не стремившихся к знаниям и в результате их не получившими. Но получившими диплом, т.к. в стране существовали разнарядки по кол-ву дипломированных специалистов.

Хамбль, мы пошли по кругу. То, что ты пишешь про институты, - это сплошная журналистика (прости, Мяугли), которая ничего не доказывает. Истории про студентов, котрые только бухают и ничего не учат, а потом в сессию все равно выкручиваются, я тоже люблю рассказывать. Но мой личный опыт работы в двух НИИ не подтверждает твоего тезиса о плохой подготовке инженеров.
Мне, как ВУЗовский негатив, скорее вспоминаются активные молодые люди, ходившие в комсомольских начальниках и выраставших потом в системное руководство. Если кого не долюбливаю, то вот этих...

//2. Эти специалисты были 100% трудоустроены и продолжали бездельничать на работе. Потому что для них не было достаточно работы... как ни напрягай фантазию, количество инженерных (а не философских) проектов ограничено.

Да до хрена было работы инженерам. Понять не могу, откуда ты взял этот тезис ограниченности проектов? Хамбль, ты вообще-то представляешь, сколько инженеров требуется при создании нового самолета, например. Возьми хотя бы американские аналоги.

Я как-то был на конференции программистов, работавших над ПО для одного только проекта (4 центральных компьютера, 64 периферийных). Присутствовало около 150 человек, по 2-3 от команды. А над всем проектом (софт был там штукой вспомогательной) трудились тысячи, если не десятки тысяч, и не один год.

Максим• 05.05.2004 11:15

Всем привет!
----------
истинный позор грядет в Португалии. Если не поставят в основу Радимова, Аршавина и Кержакова
--------------

Вот, правильно, ЖБ. Надо загодя подготовить себя морально к худшему, чтобы потом не было шока.

А когда 1-ая игра? В июне?

Максим• 05.05.2004 11:07

Хамбля, попробую я тоже обобщить расхождения в этом диспуте (про НИИ и квалификацию инженеров), может удасться, наконец, закрыть этот вопрос...

1. Перепроизводство инженеров к моменту краха системы (1991) существовало. Тут все сошлись.

Но ты считаешь такое перепроизводство и такие НИИ неким абсолютным злом (для системы, для страны)и, видимо, одной из причин, внесших определённый вклад в системный кризис и крах СССР.

Мне же кажется, что такое перепроизводство - не причина кризиса Системы, а её следствие. Пока ВВП рос быстрыми темпами (45 - 75 год) такая система прекрасно работала, "бездельников" в НИИ было не так много, и даже наоборот - многие разработки (особенно военные) были на мировом уровне и выше.
Потом случился системный кризис, (на это были свои причины, это отдельная тема) и, КАК СЛЕДСТВИЕ кризиса - действительно, в НИИ стало нечего делать. Потому что внешние условия изменились так, что вполне толковые инженеры (спорим ведь и о квалификации?) подались в челноки - шмотки из Китая возить и прочее. Не потому что они - никудышные инженеры. А потому что в условиях того времени (1990-2000) даже толковый инженер не мог прокормить семью, а челнок - мог.

Сейчас опять начал расти ВВП, и, как следствие, растет конкурс в технические ВУЗы, В базах данных по поиску работы стали всё чаще попадаться позиции "требуется инженер" - с нормальной компенсацией.
То есть, маятник качнулся в другую сторону.

Таким образом, "перепроизводство инженеров" (имевшее место быть в 80 годы) не является само по себе неким "злом", балластом страны, группой лиц паразитирующих на стране и.т.д.
Но является лишь одним из многих следствий системного кризиса, у которого были совсем другие причины. Тут лучше сказать так - не кризис привел к перепроизводству, но кризис, на какое-то время, сильно сократил фронт заказов и работ.

Отсюда и мутации - был инженер, а стал "челнок", а вовсе не из за того, что "бестолочей госплан наплодил" (то есть низкой квалификации большинства тогдашних инженеров).

Жидобюрократ• 05.05.2004 11:03

стихоплет, да какой это великий позор? Великий позор был у нас в Питере в 2000-м, а тут просрали только лучшим. Так, позорец, но невеликий, нет.

Блядь, ну почему эти ... могут только из-под палки играть????

стихоплет2гильдии • 05.05.2004 10:59

ЖБ,что в радости твоей,
во дни великого позора,
когда с такой игрой в хоккей,
скорбим мы вместе,без разбора

Сентябрь• 05.05.2004 10:46

//Типа залить дорогой бензин в Запорожец что-ли. Но бензин при этом дорогой и качественный, так?

Хамбль, я бы применил другую аналогию. Бензин был всех сортов, но заливали его местами в велосипед.

//Дисбаланс (инженеров и управленцев) - это качественный показатель, не количественный.

Это не качественный, это системный показатель. Система, которая сбоит, не обязательно состоит из некачественных деталей.

Жидобюрократ• 05.05.2004 10:14

Порвана сетка ворот Спартака -
Это могучий удар Спивака!

(с)

Сказал бы еще слово, да боюсь, Максим обидится :))

стихоплет2гильдии• 05.05.2004 10:03

Вот,с этого никто не спорит.Для нефтяного экспорта,как уже подсчитано было,надо 15 млн только.А все остальные в мировом рынке ,в силу невыгодности размещения производств и более низкой производительности труда,объективно более низкой чем в теплых странах,исходя из равенства человеческого потенциала на Земле.Все остальные не нужны.
Да.

Хамбля• 05.05.2004 09:36

Стихоплёт, ты б хоть в стихах пересказывал. :)
Доброе утро! (хотя кроется у меня подленькое подозрение, что мы с тобой живем в одинаковых часовых поясах).

Вообще же ты в точку попал. Моя самая первая реплика про НИИ, с которой и началась дискуссия, была про Сорентины 500 млн. российского населения, которые, являясь в большинстве своем лишними людьми, не смогли бы все существовать с нефтяного экспорта.

стихоплет2гильдии• 05.05.2004 09:23

1. Из-за низкой стоимости уровня жизни (с голоду,ведь,никто не умрет, обсуждаемо) в стране оказалось много левых людей, не стремившихся и в результате их не получившими. Но получившими свою пайку, т.к. в стране не существовало разнарядки по кол-ву безработных.
2. Эти люди были 100% трудоустроены и продолжали бездельничать на работе. Потому что для них не было достаточно работы по причине перепроизводства популяции (см. выше про необоснованные разнарядки). Тут я повторюсь про "фиксированный объем жизненно необходимых услуг". Сравнение - не лучший аргумент, но неограниченного фронта работ не существует. Потребности в водителях ограничены количеством автомобилей, в токарях - токарных станков, а инженеров - проектов. И как ни напрягай фантазию, количество инженерных (а не философских) проектов ограничено.

Если ты с этим согласен, остается просто договориться о проценте таких лишних людей. Все, что я хочу сказать, что в построенной Госпланом несбалансированной системе эти люди с самого начала обречены были быть лишними. Виной тому доступность жизни и гарантия минимума.


аkа

Хамбля• 05.05.2004 09:06

Давай чтоб время не терять, про "определения". Моя позиция следующая:

1. Из-за низкого конкурса (обсуждаемо) в технических институтах оказалось много левых людей, не стремившихся к знаниям и в результате их не получившими. Но получившими диплом, т.к. в стране существовали разнарядки по кол-ву дипломированных специалистов.
2. Эти специалисты были 100% трудоустроены и продолжали бездельничать на работе. Потому что для них не было достаточно работы по причине перепроизводства инженеров (см. выше про необоснованные разнарядки). Тут я повторюсь про "фиксированный объем работ". Сравнение - не лучший аргумент, но неограниченного фронта работ не существует. Потребности в водителях ограничены количеством автомобилей, в токарях - токарных станков, а инженеров - проектов. И как ни напрягай фантазию, количество инженерных (а не философских) проектов ограничено.

Если ты с этим согласен, остается просто договориться о проценте таких лишних специалистов. Все, что я хочу сказать, что в построенной Госпланом несбалансированной системе эти люди с самого начала обречены были быть лишними. Виной тому доступность высшего технического образования и гарантия трудоустройства.

Хамбля• 05.05.2004 08:46

Привет, Сентябрь.

Перечитал. Если "перепроизводство" в контексте "не могут потребить", то мы об одном и том же. О лишних людях. Т.е. может общество в них и сильно нуждалось, но не смогло использовать. Типа залить дорогой бензин в Запорожец что-ли. Но бензин при этом дорогой и качественный, так?

Дисбаланс (инженеров и управленцев) - это качественный показатель, не количественный. Слушай, какая разница почему система не смогла "потребить" (т.е. занять работой) лишние мозги. Факт, что не смогла. Или все-таки смогла? Ты как грамотный прапор в армии всем работу найдешь - зубными щетками плац подметать что-ли? :)

Сентябрь• 05.05.2004 08:43

//Почти угадал, Сентябрь. СПЕЦИАЛИСТЫ хуже именно по определению (если определением называть несколько хитро сплетенных экономических, демографических и социальных факторов)

Вот на этом и нужно остановиться. При несходстве определений дальнейший спор становится бессмысленным.

//Шансов стать нормальным спецом у человека, не увлеченного своей профессией никаких.

Пропускаю. Это, видимо, тоже ссылка на определение в духе "настоящий спец - это американский гражданин, увлеченный своей профессией".

//Давай теперь о восьмилетке, ПТУ и классовом обществе?

Давай. :) А о чем спор? И, чтоб время не терять, начнем с определений.

Сентябрь• 05.05.2004 08:32

//Перечитал все твои, Сентябрь, посты за неделю и хоть убей не могу понять, что это за такое "перепроизводство", которое не переводится как "производство лишнего".

Русская языка я есть немножко хорошо знать.
Ты еще скажи, что "переподготовка" переводится как "подготовка лишнего". :)

А вообще хитришь. :) Термин этот мы обсуждали. Как раз, когда ты слово "перепроизводство" словом "избыток" заменил, я и отметил, что оттенки смысла у них разные. См. Пятница, 30 апреля 2004 12:20:10

стихоплет2гильдии• 05.05.2004 08:31

Хамбл,ты прав.Я вспомнил.Были инженер по технике безопасности,
по пожаро-фиг не помню как.Как обходной подписывать,кроме библиотеки,все остальное инженерно-технические службы.Точно,их было как нынче менеджеров.
Ага.

Сентябрь• 05.05.2004 08:06

//А я Сентбярь имела ввиду что наука и техника идут нога в ногу и душа в душу плечом к плечу...

Ань, а ты науку с физикой не путаешь?
В принципе, технику тоже можно за науку считать. Отвечающую на вопросы: а можно создать вот такое устройство? А вот такое? А массово?

Хамбля• 05.05.2004 07:35

Homo sapiens, Homo sapiens, Homo sapiens,
Homo sapiens, Homo sapiens, Homo sapiens,
Homo sapiens, Homo sapiens, Homo sapiens,
Homo sapiens, Homo sapiens, Homo sapiens,
Homo sapiens, Homo sapiens, Homo sapiens.
Довольна? :)
Вопиющая дискриминация и унижение человеческого достоинства.

Пожалуйста ссылку на статистику, Мяугли. Результаты переписи?
А русских с дипломом техникума считать? Вроде за колледж сойдет.

Так просто не сдамся. Допустим, с высшим образованием больше. А инженеров?

стихоплет2гильдии• 05.05.2004 05:44

Кролик,после просветления,интересно,ты согласен с Каспаровым,что
" история существует лишь по той причине, что мы в нее верим. А от того, во что мы верим, зависит наше настоящее и будущее."

Мяугли• 05.05.2004 04:30

>> И еще я смею утверждать, что людей с высшим образованием в Союзе и инженеров в частности было количественно больше, чем в США


15% в союзе, 20 в штатах

Мяугли• 05.05.2004 04:28

>> обычные homo sapiens.

Блиииин. Ну сколько можно ж!!
Homo sapiens, в биномиальной системе таксономической номенклатуры имя рода - с большой буквы, видовое - с маленькой!!!!
Простейшее правило во всей Вселенной!
Не могу больше!!!!

Хамбля• 05.05.2004 02:09

-------------------------------
4 мая 2004 12:45:29
Хамбль, ты знаешь, я кажется понял главное расхождение наших позиций. Ты считаешь, что наши инженеры были хуже "по определению". Типа, люди у нас такие. Если б не армия и не классовое чувство, то основная масса в технические ВУЗы никогда б не пошла. А раз пошли люди в институт по таким "левым" причинам, то шансов стать нормальным спецом у них почти не было.
А по-моему, люди у нас - примерно как везде. И научно-техническая революция нашу страну не обошла, и в 50-80-ые даже некоторый технический бум наблюдался. И приемники по домам собирали, и с мопедами возились.
Конечно, оптимизировали все, как умели, чтоб и в армию не попасть, и на работе не мешки с говном таскать. Но никакой обреченности в этой ситуации я не наблюдаю.
---------------------------------
Почти угадал, Сентябрь. СПЕЦИАЛИСТЫ хуже именно по определению (если определением называть несколько хитро сплетенных экономических, демографических и социальных факторов) А вот ЛЮДИ не такие. Не тупые от рождения. И вопреки распространенному мнению не гении. Люди в Союзе совершенно обычные homo sapiens. Процент гениев на тысячу населения такой же как и везде (даже наверное в Израиле). Транзисторные приемники и в Америке собирали не такие здесь все по-задорновски тупые. И мопеды тоже. В виде Харлеев и хотродов. Американские авто- и мотоэнтузиасты любят старье со свалки (пардон, эксклюзивную классику) именно за то, что простые двигатели пятидесятых можно перебирать самому, а современные с электронными инжекторами нет.

Шансов стать нормальным спецом у человека, не увлеченного своей профессией никаких. Шансов остаться хорошим спецом, когда вокруг безделье и низкая мораль тоже немного. Обреченности нет все НИИ уже развалились сами собой, а инженеры кто уехал, а кто переквалифицировался. Спор был не о будущем о прошлом.

И еще я смею утверждать, что людей с высшим образованием в Союзе и инженеров в частности было количественно больше, чем в США. Но тут нас только официальная статистика рассудит. По поводу же бездельников ни официальной, ни неофициальной статитстики, к сожалению нет, поскольку ни один управленец не признается, что организовал работу неэффективно. Не говоря о том, что люди у него сидели без дела. Я бы поспрашивал народ, сколько в каждом конкретном коллективе было бездельников в эпоху процветания НИИ и сколько рабочего времени уходило на перекуры/чаи, телефон, рассаду, домино, вязание, периодику/худ.литературу, компьютерные игры и просто банальные многочасовые разговоры о жизни (кажется, ничего не забыл).

Перечитал все твои, Сентябрь, посты за неделю и хоть убей не могу понять, что это за такое "перепроизводство", которое не переводится как "производство лишнего". Работы что-ли было столько, что и на "лишних" хватало? Впрочем, мы друг другу уже все на эту тему сказали. Давай теперь о восьмилетке, ПТУ и классовом обществе? Классовое - это не партбилет в кармане, а как раз твое не мешки с говном таскать. :)

Хамбля• 05.05.2004 01:10

Добрался до историй. Десятая (за 4-е) ого-го! И еще одна на прошлой неделе - третья за 30-е. С кОзлами - задолбали. Каждый год кто-нибудь о нем вспоминает.

sorenta• 05.05.2004 01:02

Про тайский массаж дать не могу, потому что сама только в кино видела. Такие страсти только у вас в Калифорнии можно найти.

Хамбля• 05.05.2004 00:52

Привет, Сорента.

Запорожец не машина... :) Знаем мы эти чернобыльские частушки.
Если подумать, курица и в самом деле не долетит до середины Днепра

sorenta• 05.05.2004 00:51

Эээ... Хамбля. Кролик там в монастыре жил, читай внймательно: в балахоне, и чердак побрили. Какой там массаж? Массаж ему в Лондоне делают, в тайской бане. Напротив парламента.