Морж• 25.02.2004 22:37

Стас:

Некоторые произведения здесь очень трудно обозвать фольклором. Во всяком случае те, которые становятся лучшими или близко от верха, можно считать чем угодно: любительской литературой, полупрофессиональной литературой, и т.д., но не фольклором.

Да большинство из присланных историй, которые, будучи опубликованы здесь, так здесь на всю жизнь здесь и останутся, вызвав однократный приступ смеха, зубовного скрежетания или апатии, и постепенно о них забудут. И фольклором не станут.
А те, что опубликуют в книжках-пэйпербэк в малых тиражах: это тоже не фольклор. А что-то другое.

А когда мужик пришлет "мимо тещиного дома не спеша плывет утюг", то это, хоть и фольклор, но особых плюсов не получит. Уж больно хорошо известно. За редким исключением. Фольклор на этом сайте вообще не часто увидишь.

прошу не судить строго: поскольку меня никто пива пить не звал, пришлось самому съездить, сварить креветок и самому и пить. И ограничить было тоже некому.

Стас• 25.02.2004 19:54

Морж!
А я и не очень спорю. Вот только система оценки качества фольклора ни как не связана с системой оценки произведений в других жанрах. Они находятся в разных пространствах. Фольклор не навязывается народу, а выбирается им самим совершенно свободно. Новые вещи на сайте только создают предложение для такого выбора, не более того. И больше шансов быть выбранным имеет не то, что лучше оценили сегодня, а то, что всплывёт в памяти завтра по какому-нибудь подходящему поводу. Хотя, определённая корреляция существует. Хотел сказать, ещё чего-то умное, но меня зовут пить пиво, поэтому заканчиваю.

Морж• 25.02.2004 18:41

Стас:

О том, является ли число положительных оценок (и средняя оценка тоже) показателем качества текста, можно спорить. То есть, в ряд случаев - да.
Но мне кажется, что если текст вызвал кучу плюс 2 и кучу минус 2 - этот текст потенциально может быть лучше, чем текст, который получил сплошные плюс два, и уж точно может быть лучше текста, который получил очень много плюс один, хотя средняя оценка и выведет его вперед.

Голосование-то проводится воообще всеми, усредненным читателем, и поэтому текст побеждающий, по идее, не обязан быть текстом звездного качества: он всего лишь должен понравиться всем.
В этом плане святочные истории почти беспроигрышны: они будят хорошие эмоции у всех, и очень большая оценка обеспечена почти навеняка.

Ну, к примеру, возьмем ситуацию с фильмами. На фильм, скажем, голливудский (я не ругаю голливуд, я вообще, о массовой продукции) блокбастерского качества, который создан именно как кассовый фильм, с минимальной духовно-художественной ценностью, но зрелище феерическое, эмоциональное, и не посмотреть нельзя, и все на него прут, вот на этот фильм, который большинство критиков раздраконят, как потерю времени, пойдут все и денежки заплатют, а денежки - это и есть оценка зрителя-потребителя, т.е. наша шкала -2: +2.
А потом возьмем классику, европейскую, Феллини какого-нибудь задрипанного. Он и гений, и все, как у нас говорят, 9 ярдов, и фильм суперкачества, с точки зрения художественной ценности.

Но средний зритель на нем заснет, и на фильм этот не пойдет. Как на оперу: ходит млая часть людей. А на Ласковый Май - ходят почти все.

Вот этим сравнением я и хотел показать, что утверждение "качество текста и оценка" коррелируют не совсем верно

Димыч• 25.02.2004 18:37

BorisS,
сказать, что тот кто не голосует - равнодушен к анекдоту, я не могу.
Человек укоротил жизнь работе (как говорил Стас) на несколько минут, зашел на anekdot.ru - получил удовольствие или выругался. У него нет времени на голосование. И это его дело. Может он в душе оценит твое творение не только на +2, но и на +5. Но он не проголосует. Поэтому наверное нужно исходить из числа тех, кто принимает участие в системе голосования. С другой стороны читает он анекдоты и тут ему один (или несколько) не понравились. И он раз...И ставит этому анекдоту -2, а всем остальным - ничего. Сказать, что он равнодушен к тем анекдотам, которым он ничего не поставил тоже нельзя, так как он по своему мнению отделил отстой от кула (не путать с калом).
А вообще некоторые иногда путают значение -2 и +2.
Например анекдот 18(Остальные) от 21.02.04
-Почему группа называется "Дискотека Авария"?
- Потому что все они мутанты появившиеся в результате аварии на
Чернобыльской АЭС!
Из числа проголосовавших 34, оценки +1 поставили 5 человек, +2 -4 человека. Короче 27% одобряют его. 27% фанатов полного бреда. Хотя ребята из группы Дискотека Авария: радуйтесь..Вы выглядите моложе чем на 18 лет)))

Стас• 25.02.2004 17:38

BorisS!
Да ничего новая система не доказала, просто она за счёт удаления нулей у тех текстов, которые оставили людей полностью равнодушными, выводит эти средние тексты вперёд по среднему баллу. Единственное её достоинство - без такой системы невозможно было бы формирование читательских десяток. Поэтому она должна жить.

BorisS• 25.02.2004 17:27

Димыч, странно, а для меня ноль - положительная оценка. "полное равнодушие к анекдоту" - это не проголосовать за него вообще. Именно разделение оценок "ноль" и "не проголосовать", введенное не так давно на сайте, было причиной серьезных споров.
Последним на сейчас отголоском этого спора является предложение Стаса сегодня (25 февраля 2004 12:22:31) : "Для определения лучшего текста дня в одном разделе правильнее было бы пользоваться суммой". То есть - не разделять проголовавших "ноль" и не проголосовавших, игнорировать разное количество проголосовавших за разные анекдоты. Или, что то же самое - вернуться к старой системе. Хотя новая система вроде бы уже доказала свою эффективность.

Димыч• 25.02.2004 16:29

Мэтр с кепкой ,
не согласен с тобой. 0 пусть остается. Эта оценка хуже всего, так как она означает полное равнодушие к анекдоту. Как говорится: читателя раздражают глупые шутки, а автора - снисходительные улыбки!

Стас• 25.02.2004 16:25

В дополнение к своему предыдущему посту скажу, что, судя по раскладу оценок, самый замечательный анекдот из сегодняшних основных - мой! Пусть и самый мудовый.

Мэтр с кепкой• 25.02.2004 14:29

Если внимательно проанализировать оценки, можно заметить, что реже всего используются -1 и 0, то есть более оптимальной была бы система оценок: очень плохо(-2), хорошо(+1), супер(+2).

Немного охотник• 25.02.2004 13:14

По поводу истории про лося и гайку от 22.02.2004
Chipa, не морочь людям голову!
Не ходят на лося с дробью. А за приколы такие руки отрывают в лучшем случае.

Стас• 25.02.2004 12:22

А надо ли вообще менять шкалу? Чего мерить-то будем? Я вот всё больше убеждаюсь в том, что индикатором хорошего качество текста является прежде всего число его положительных оценок. Точнее - отношение этого числа к числу читателей текста (к сожалению последнее нельзя точно подсчитать). Хороший текст часто бывает ещё и острым, поэтому он вызывает иногда и всплеск отрицательных оценок (типа - я не согласен!). Если взять крайний случай: 50% плюсов и 50 % минусов, то это показатель явного успеха текста в отличии от 100% такого же количества нулей (типа это пустое место). И никакое масштабирование и дробные шкалы ничего здесь не изменят. Кстати, средние оценки хороши только для сравнения текстов взятых с разных страниц с разной посещаемостью (из разных разделов, или за разные дни одного раздела). Для определения лучшего текста дня в одном разделе правильнее было бы пользоваться суммой. Она много точнее определяет степень воздействия текста на читателей.
А вообще, лучше ничего не менять. Все эти количественные оценки по своей сути уже очень приблизительно соотносятся с качественными понятиями. Какая-то зависимость есть - дерьмо от конфетки отличается, и слава богу.

BorisS• 25.02.2004 11:08

Вольюсь в хор обсуждений голосовалок.
Лично мне шкала от -2 до +2 (в смысле - с центром в нуле) как раз нравится. Не нравится, что в ней всего по 2 разных положительных и отрицательных оценки. Изменить шкалу на что-нибудь типа "от -5 до +5", как я понимаю, невозможно. И совсем не из-за програмных проблем.
Главная проблема - невозможность сравнить результаты голосования по разным голосовалкам. Масштабирование тут не поможет, психологически шкалы разные.
А вот сделать возможность ввести ДРОБНУЮ оценку - решит, на мой взгляд, все проблемы.
Пример интерфейса, максимально приближенный к существующему:
те же самые "-2 -1 0 1 2". Справа в той же строке - окно с числом(изначально чистое). При нажатии на одну из целочисленных оценок ("-2 -1 0 1 2") оценка появляется в окне. Около окна (слева и справа соответственно) находятся кнопки "-" и "+". При их нажатии оценка меняется (в нужную сторону) например, на 0.2 . Примеры: если после просмотра анекдота нажать на "+", в окне будет "0.2". Еще раз - "0.4". Если нажать на "-1", а потом дважды на "-" - будет "-1.4".
Если на "+2" и "-" - будет "1.8" и так далее.
Преимущества этой модификации существующей системы:
1. Никаких революций с оценками. Остается привычная шкала от -2 до +2
2. Никаких революций с интерфейсом. Кто не хочет - может пользоваться старыми кнопками "-2 -1 0 1 2", игнорируя появившееся справа новое небольшое окошко.
3. Появляется возможность оценивать истории более точно. Фактически подобная шкала тождественна шкале -10 .. +10, но с привычным (за 5 лет) пониманием оценки, с возможностью сравнивать новые оценки со старыми.
4. Несложная програмная реализация.

К минусам я бы отнес немного усложнившуюся работу по статистике голосований и ее показу (в окне "Результаты голосования", например. Теперь у нас не 5, а 21 разный результат). Правда, можно сделать шаг не 0.2 а 0.5 - вполне достаточно, на мой взгляд. Кроме того, эта проблема - очень небольшая, не так ли?

С уважением,

Дима Вернер• 25.02.2004 02:09

Морж,
интересно, как это развивалось. Началось всё с дискуссии о цензуре в декабре 1996-го года. Общее мнение тогда сложилось такое: "мы не хотим цензуры, но хотим иметь возможность оценивать анекдоты". Первый скрипт, написанный Леонидом Уманцевым, позволял только один выбор - "голосую за включение в число лучших". Сразу после этого стали раздаваться голоса: "а я хочу голосовать не только за, но и против!" Осенью 1997-го года был запущен эксперимент с отрицательным голосованием. "Черные выпуски", если кто помнит. Но народ требовал другого: "хотим голосовать против сразу в основных выпусках!" Ну ладно, хотите - получайте. Правда, новый скрипт голосования - со шкалой от -2 до +2 - был запущен только 1 июля 1999 года. Написал эту голосовалку Константин Моршнев. В первый же день испытать её пришло рекордное количество людей - в выпуске анекдотов от 01.07.1999 проголосовал 6051 человек. Позднее эту систему, от -2 до +2, переняли другие анекдотные сайты - anekdotov.net, sporu.net и т.д. Но система эта нарушает главный завет классика русского интернета Артемия Лебедева: "никогда не позволяйте отрицательно отзываться о том, что вы делаете".

Морж• 25.02.2004 01:37

Добавка к сказанному:

То, что системы оценки, с одним и тем же кол-вом ступеней, на психологическом уровне отличаются друг от друга в зависимости от смещения шкалы относительно центра, это - факт.

Не предлагая это, как тему для обсуждения, просто приведу это, как одмо из психологических подтверждений: скажем, американцы в оценках товаров потребления (ну и еще кое-где) вместо шкалы "плохо-посредственно-хорошо" часто употребляют шкалу "гуд-беттер-бест" (хорошо, лучше, отлично). Скажем, Консьюмерс Юнион в своем журнале "Консьюмер Рипортс", оцениваюшем качество товаров потребления, пользуется шкалой "poor-fair-good-very good-excellent". T.e. плохой уровень один, остальные - четыре степени приемлемости. Казалось бы, какая разница, но в восприятии на личном уровне разница есть, оттого такую шкалу и ввели.

Морж• 25.02.2004 01:29

Дима:

Шкала 0:4, несмотря на ее, казалось бы, тождественность шкале -2:2, имеет существенное отличие. Интутивно 0 всегда - никак. А все что выше - это лучше. Понравилась история немножечко - ставим единичку. Побольше - 2. Очень хорошая - 3. Ну а 4 - это супедупер.

В то время как -1 и -2 - это, как ты сказал, плохо и ужасно.

В результате, с одной стороны, в шкале 0:4 отсутствует явное выражение неприязни, если история кажется му..цкой. Скажем, историям про заряженый до 300В конденсатор и про пугание девушек машинистом метро у меня вызывают инстинктивное -2. Даже по 10-балльной шкале я бы не счел возможность поставить им 0: хочется, чтобы в оценке присутствовал минус. С черным цветом барграфа.

А с другой стороны, получается, что относительно неплохой, хорошей и очень хорошей истории, чтобы отличить их от историй суперклассных, надо ставить чуть ли не одну и ту же оценку. Т.е. нет градаций "хорошо", "очень хорошо", "классно" и "просто супер". А ставить приличной истории, не тянущей на очень хорошо "0" тоже рука не поднимается, потому что "0" у нас - это "никак".

Лично меня бы устроила система от -2 до + 4.

Но, в общем, это некритично лично для меня, потому что я читаю истории не ради выставления потом оценок. Есть где - выставлю в пределах возможного. Нет - вообще обойдусь.