Сентябрь• 11.06.2003 15:13

//Подорвали большие и ценные области науки, типа генетики и кибернетики, ну и сами дураки. Можно и вовсе денег на науку не давать, и сидеть в глубокой попе.

Это как посмотреть. Я, например, не понимаю, зачем нужно было столько ученых в стране, где не могли освоить выпуск нормальных автомобилей, телевизоров и джинсов.

А "три вопроса bg" очень грозно звучит. Правда, я заменил бы их одним:
1. Отличалось ли поведение подсудимого от поведения его оппонентов, других современников, уважаемых присяжных, в конце концов? Будут ли представлены суду доказательства такого отличия?

А то ведь так можно докатиться до осуждение Архимеда за использование рабского труда.

Слепой Пью• 11.06.2003 15:09

ЖБ - а можно мне тоже задать тебе вопрос? Какую связь имеет Вавилов 1939 года и вейсманисты 1948 г.? Перед ответом настоятельно советую изучить вопрос взаимоотношений Вавилова и Лысенко.

Слепой Пью• 11.06.2003 15:06

С Физикой?

Существовала теория флогистонная. Гениальная, окончательная и пионерная. По которой у современников возникли вопросы закономерные. Как выяснилось потом, с появлением более-менее развитой термодинамики факт существования флогистона оказался ненужным. НО! Но любой флогистонщик может вполне технично доказать тождество всех термодинамических закономерностей и современных законов с использованием термина "флогистон", которое подвергнется неким косметическим преобразованиям - скажем вместо температуры как физической характеристики и количественной меры энергии вещества/тела продолжать употреблять флогистон. В занчении "того же самого". Как оно и происходит с генетикой - никакого вещественного, уникального изолированного, частного, неизменного носителя наследственности в виде какой-то чётко ограниченной "частицы" молекулярная биология нынче не признаёт. Слово "Ген" мягонько изменило смысл и трактовку. Но ведь ничего не мешает и температуру называть "флогистоном"? Скажем так: "Сегодня содержание флогистона в атмосферном воздухе - 25 градусов Цельсия".

bg:

1. Преследования? А как же - Эфроимсон. Не читал, как его преследовали? Из "Лысенковской банды", кстати - расстреливали. Нужны ссылки или поверишь?
Естественно будем пользоваться заведомо искренними и честными рассказами потерпевших.
Вот я например лично читал рассказы людей о кошмарном преследовании нацменьшинств в Москве. Весьма поучительно. Я и предположить не мог, что такое творилось в 90-х годах, когда рассказчики наконец-то вырвались и смогли честно рассказать о том, что Было..
2. Подтасовки во времена Лысенко абсолютно чётко вели к неакадемическому решению вопроса. О целесообразности продолжения жизни и свободы. За подтасовки с пшеном (вся армейская каша в годы войны) ему не героя соц труда бы дали, а пулю однозначно.
3. При чём тут "авторитет т. Сталина"? Не совсем понял.

Жидобюрократ• 11.06.2003 15:01

Картина "Вавилов, призывающий к стерилизации Лысенко".
Выполнена в стиле диалектического станковизма с использованием уникальных коллекций семян из ВИРа. Художественной ценности не представляет.

z• 11.06.2003 14:54

Знавал я одну Лысенко, работали вместе. Что вам сказать... Стерва конченная. Не иначе внучка этого вашего. Вот вам и гены.

Жижобюрократ• 11.06.2003 14:46

СП, ты имеешь в виду тех людей, которые в твоем гениальном видении Суда? Их следует назвать плодом твоего талантливого воображения.

Ответь мне, пожалуйста, на аналогию с физикой и на три пункта bg.

Слепой Пью• 11.06.2003 14:39

Ань - т.е. людей, которые травили Лысенко следует как называть?

Слепой Пью• 11.06.2003 14:37

Аня - надеюсь это "единый стандарт"?

Вот Мяугли что-то постила про изобретателя, который притащил чудесный метод завихрять атомную энергию воды - если его какой-нибудь Перищенко шарлатаном назовёт, не даст учить студентов, не даст фонды, базы, институты и кучу денег на исследования - то это будет страшным разрушением отечественной турбоатомной науки?

Сентябрь• 11.06.2003 14:32

Аня, ну да... (уныло) Ученые тоже нормальными бывают. Когда им денег не дают, например. Да и вообще. Гребут-то они совсем немножко. В рамках своей соц.группы. Ну, тех, кто на деньги налогоплательщиков живет. Чиновники там, депутаты. Армия с полицией.

А совесть, конечно, надо иметь. В смысле, делиться надо и вообще.

.• 11.06.2003 14:30

ну, вот реликт!
тебе ж твердят: все было плохо!
а ты возник!
ну, неужели, все здесь лохи?

Аня• 11.06.2003 14:26

Нет. Травлю устраивать некрасиво.
Хотя и денег тоже. Не помешало бы. Ну тут уж разумностью администрации (той, которая деньги распределяет) все дело решается. Подорвали большие и ценные области науки, типа генетики и кибернетики, ну и сами дураки. Можно и вовсе денег на науку не давать, и сидеть в глубокой попе.

Слепой Пью• 11.06.2003 14:16

"Некрасво поступают" - денех на всякую ересь не дают? ЭТО УЖАСНО!

Аня• 11.06.2003 14:10

Сентябрь, ну что ты поперечничаешь опять. Собственно, ошибки и ошибочные гипотезы в науке никогда сильно не осуждалисьпотомками. Ну было и было. А вот когда с оппонентами некрасиво поступают, то согласись это некрасиво. Да еще все эти эпитеты в научном споре. Фу, дурно воняет, независимо от подробностей и тонкостей научного спора, в котором нам всем недосуг разбираться.
И не говори, как Барбаросса, что это в науке и в жизни всегда такое происходит и все под себя гребут. Все ж таки это был вопиющий случай, как ни крути. Меру знать надо.
А то, что большие генералы в науке - администраторы, то это правда. Но к делу отношения не имеет. Ведь и администратор совесть должен иметь.

Слепой Пью• 11.06.2003 13:39

И с электричеством (эликтрификацией) - явный крах. Матёру затопили? Затопили. А зачем? Что бы людей этим электричеством из розетки убило нафиг? По материалам 1979 г. в 73% населённых пунктов в СССР вообще _не_было_ никакого электричества.

Никто так и не сумел показать, ясно эту метафизическую "силу тока", отделываются только туманными рассуждениями про "упорядоченное движение частиц".

Ну из розетки долбануло током - так и я могу лопатой по башке садануть - я теперь что, Чубайс Фарадеевич Эдисон?

Не говоря уж о Чернобыльской АЭС, которая не могла не взорваться из-за приписок, безалаберности и дикости, сопровождавшей это шарлатанство с "электрификацией".

Сентябрь• 11.06.2003 13:33

У меня вообще сложилось впечатление, что главная вина Лысенко в том, что он на Мичурина, который был в большом фаворе, наехать не решился. Наоборот, постарался волну оседлать. Отсюда разные странности.
Но Мичурин был тогда глыба. Иначе как гениальным самоучкой его никто публично не называл. Да и сейчас имя Мичурина в названиях учреждений и проспектов вполне в ходу.

Слепой Пью• 11.06.2003 13:31

ЖБ - Лысенко яровизовал в те времена, когда за крах к стенке ставили. Про яровизацию ты весьма избирательно запомнил. Насколько я заметил там же, где "про крах" сразу же опровержение научного приоритета Лысенки идёт. Типа "Но это и так давно всем было известно и с успехом использовалось". Дык. электричество и элементы периодической таблицы тоже существовали всегда, с момента сотворения мира, а вовсе не начали существовать с открытием и научным толкованием этих "феноменов".

Предложь навскидку абсолютно любое достижение любого достиженца любого периода времени и я тебе чиста папанятиям разложу что это конретный крах однозначно. Например бредни о существовании интернета - полнейшая фикция, фальсификация и бред, потому, что существуют многочисленные факты 404 и "ундер констракшн", что неопровержимо доказывает отсутствие сущетсвования такого явления. Будешь опровергать? :-)

bg• 11.06.2003 13:29

ЖБ, можно ещё алхимиков вспомнить, которые за столетия до изобретения ускорителей утверждали что можно превратить свинец в золото. И превращали :)
Сентябрь, поэтому не надо сползать на евгенику :)
а:
1.выяснить были или не были преследования инакомыслящих
2.выяснить были ли подтасовки результатов
3.определить, стоит ли вести дискуссию, ссылаясь не на результаты опытов а на авторитет тов.Сталина или на сомнительное происxождение оппонента :)
М.б. кто-то помнит такую базу данных "ИНЕС" (начало 80-х). На какой-то лекции-"охмуряже" я спросил, зачем оно нам, если есть ADABAS, который лучше отлажен, намного быстрее работает и (в то время всё было, скажем так, нелицензионное) бесплатен. Мне ответили что акдемик Александров видел их базу и она ему понравилась.

Сентябрь• 11.06.2003 13:24

Еще интересно было бы получить внятный списочек достижений последнего российского нобелевского лауреата. Так, чтоб я понял. И роль этих достижений в народном хозяйстве.
Может, я чего не понимаю, но все эти большие ученые-академики с какого-то момента, а то и с самого начала - администраторы от науки. Выбивают деньги-должности. Потом их распределяют. Расставляют ориентиры. Выступают на пленумах. Сидят в президиумах. Думаю, Лысенко неплохо со всеми этими делами справлялся.

Сентябрь• 11.06.2003 13:17

Жидобюрократ, в том, что ты говоришь, наверное, есть зерно. Но обрати внимание на некоторую явственно звучащую презумпцию неправоты Лысенко и правоты его оппонентов. Причины такого подхода в общем-то понятны. К кампанейщине с детства привыкли. Сначала во всех газетах кричат:
"Слава Лысенко!" - тут еще можно усомниться (знаем мы эти газеты). А потом в тех же газетах: "Позор Лысенко!" - и тут уж никаких сомнений. Сразу найдутся свидетели: кто-то с пострадавшей карьерой, кто-то лично обиженный и т.д. Тем более, что грызня около теплых мест всегда идет, и обиженных хватает. Кто-то спишет свои грехи под шумок: это Лысенко виноват, что в стране колбаса по талонам. Грешников у нас тоже немало.
А историю, как известно, пишет победитель. Тем более, что все равно в тонкостях научных расхождений никто не разбирается, дай народу любую популярную версию, чем глупее, тем лучше, - скорее поверят.

Жидобюрократ• 11.06.2003 12:39

Вот такая модель (по примеру СП, но без присущего только ему блеска).
Все совпадения считать случайными и не имеющими физического смысла :)

Майкельсон делает опыт по обнаружению эфира. Не обнаружив эфир, он подделывает результаты таким образом, что эфир "обнаруживается". Его разоблачают.

Через много лет физика (пересмотрев все мыслимые понятия), приходит к выводу, что эфир все же существует. Итак, да здравствует гениальный провидец и позор шарлатанам от науки, хватавшим его за руки?

СП, пожалуйста, своими словами список достижений Лысенко и их роль в процветании сельского хозяйства. А то ты говоришь "яровизация", а кто-то говорит "крах яровизации" (по материалам прочитанных мною ссылок).

Серый• 11.06.2003 10:13

Вот-вот. Я тоже это "долбанутое убоище" долго осмысливал. Так и не пришел к единому варианту.

.• 11.06.2003 04:46

как в споре здорово громит
как сохранился, не пойму
в совке обученный наймит-
опасная зараза Пью

Кыся • 10.06.2003 21:10

Впрочем, по зрелом размышлении, "долбанутое убоище" можно и одним словом выразить. Как же медленно до меня доходит!

Другая• 10.06.2003 21:09

Кыся, да, пожалуй. Хотя можно и так и так. Или еще "а ну-ка!"

Аня, нет, не то чтобы рукой махнуть. Скорее уж "давайте поскорей решать сегодняшние проблемы, пока не начались завтрашние." :( Я к тому, что надо без лозунгов, выдаваемых за глобальные решения.

Слепой Пью, ну не обижайся. Выражаешься нечетко - не обижайся на непонимание. В том ведь и идея была, верно, если верить Точк'у?

Кыся• 10.06.2003 20:27

Другая, твоя задача не совсем корректно сформулирована. Подразумеваемый ответ, насколько я знаю, не передаёт слова "немедленно". Правильнее было сказать "выгружай неважно куда".
Наверное, в истории восемь тоже какая-нибудь мелкая неточность в этом роде, а мы тут зря головы ломаем. Всё-таки правильно Сентябрь минус поставил.

Слепой Пью• 10.06.2003 20:14

:-) Другая - про вчерашний суд - это к Точку, за подсказкой по саркастическому идиотизму, который непременно нужно снабжать смайликами, во избежание. Ибо, как сказала Юлия - "Если ирония(/сарказм/йумор) не понятна, то её нет"

Сентябрь• 10.06.2003 20:08

Меня в той фразе значение "наказать" смущает. То есть, как его перевести, используя нужный корень, я знаю. Но общая конструкция фразы в этом случае ускользает.

Аня• 10.06.2003 20:03

Другая, ну тогда вообще можно рукой махнуть, можно сказать - зачем решать проблемы, все равно новые навалятся. И некоторые так и делают.

смотри, какие тут все эксперты-матершинники, тьфу

Сентябрь• 10.06.2003 20:01

Пришлось смотреть. :) Аня, там же филологические заморочки. сначала перечисляются значения, потом фигурируют какие-то "три полнозначных слова". Но корень очевиден.

Другая• 10.06.2003 19:56

Аня, начинаться это слово будет на "у" :) или "в"

А вот еще подобного рода фраза: "Зачем ты нагрузил так много? Немедленно разгрузи!" Тоже единственный корень используется.

Кыся• 10.06.2003 19:55

Спасибо, Сентябрь, ты настоящий друг! Твоё изложение менее цветисто, чем в Тысяче и Одной Ночи, поэтому я теперь догадалась, какой корень. Действительно, как это я не подумала про хлебало? Хотя, так ведь получается четыре слова с этим корнем, а не три:
1) Долбанутое
2) Убоище
3) Дать бы тебе
4) в Хлебало

Другая• 10.06.2003 19:54

Слепой Пью, тут вчера суд штата Виргиния подписывался, похоже, твоим именем :)

Аня и Белый Кролик, да нет прямой связи, кроме морфологической (ну - СПИД - чума 20-го века, и так далее). Я к тому, что идея насчет общества без болезнее вообще мне кажется утопией. Одни уйдут - появятся другие.
А если лезть в генотип, заранее не продумав каждую мелочь (а есть ли у нас на данном этапе знания, чтоб каждую мелочь продумать) - можно там чего зацепить не того.

Аня• 10.06.2003 19:51

я слово "удар" не могу перевести

Сентябрь• 10.06.2003 19:47

Кыся, историю плохо запомнил, поставил минус, но думаю, что корень знаю. :)
Хотя точный перевод не дам.
Что-то типа "долбанутое убоище, которому надо дать по хлебалу".

Слепой Пью• 10.06.2003 19:30

фактически каждым евгеником социальный порок рассматривается именно как _болезнь_ полежащая лечению. С точки зрения нацистского (расистского) евгеника такой же смертельной и неизлечимой в принципе (у данной недочеловеческой особи) патологией является национальность, раса.

Кыся• 10.06.2003 19:29

Хм! Судя по результатам голосования, большинство читателей не знают ответа на задачу в истории восемь. Те, кто знает, видимо, поставили положительные оценнки, потому что, видимо, смешно. Кто-нибудь разъяснит бестолковой женщине, а? Хотя б скажите, какой корень.

К истории номер три. Мда, сочетание пьянства и автомобилей порождает интересные коллизии. Я вам свою историю расскажу. Или я её рассказывала здесь уже? - не помню. Боюсь, стерилизовать меня пора - совсем из ума выжила.

Так вот, приехала я как-то в магазин за пивом, и паркуюсь себе. Еще не пила даже. А магазин устроен так - стеклянная витрина, узкий тротуарчик с по(па?)ребриком, а потом места для парковки, лицом к витрине. Я, соответственно, въезжаю в промежуток между двумя уже запаркованными автомобилями, и торможу. Машина продолжает двигаться вперёд, к витрине. Я нажимаю на тормоз изо всех сил - ноль внимания, ползёт, небыстро, но упорно. Я в ужасе ищу глазами ручник, который у этой машине вообще-то является еще одной педалью, чего я никогда не помню. Я понимаю, что на меня уже должны сыпаться стёкла, литься рекой вино (что не всегда хорошо), и выскакивать в панике задумчивый очкастый молодой человек, который там работает. Ничего этого не происходит, но я ПРОДОЛЖАЮ В ЖУТКОЙ ТИШИНЕ ДВИГАТЬСЯ ВПЕРЁД. Мой бедный мозг беспомощно задирает лапки и отказывается подвергать происходящее дальнейшему анализу. И тогда, уже без его участия, мои глаза видят, как машины с обеих сторон от меня перестают пятиться, разворачиваются и уезжают.

Пиво в тот вечер пошло особенно хорошо.

Аня• 10.06.2003 19:27

Да, про чуму и спид не очень ясно. Не боролись бы с чумой, думаешь СПИДа бы не было? вот уж сомневаюсь. Разве что сдохли б от холода, голода и болезней, не дожив до спида, рака и инфаркта.

Слепой Пью• 10.06.2003 19:26

Другая - это говорил не я, а суд штата Виргиния например.
см. внутреннюю ссылку "eugenic sterilization law" на страничке http://www.dnalc.org/resources/buckvbell.html, любезно предоставленной мною по поводу вполне реального применения научно обоснованных методик.

Белый Кролик • 10.06.2003 19:15

А какая конкретно зависимость между отсутствием чумы или, скажем там, полио и присутствием СПИДа?

Другая• 10.06.2003 19:13

Аня, ну тебе виднее, может он там сменит имя на Барбаросса Экс и примет мусульманство.

Насчет дауна - нет, желание избавится от болезней в генофонде я понять могу. Но во-первых, использовать для этого стерилизацию - это как гильотина для борьбы с перхотью. Во-вторых, кто сказал, что в процессе избавления от синдрома Дауна мы не получим на нашу голову чего-нибудь похуже? Радовались же, что от чумы избавились - получили СПИД. И в-третьих, Пью же не только о болезнях говорил. А о национальностях, раз, и порочных склонностях, два. Что сегодня порочно - завтра похвально. Про расы и говорить нечего, так понятно.

Аня• 10.06.2003 19:00

это снаружи голубоглазые блондины. А внутри...как у негра...

Слепой Пью• 10.06.2003 18:57

Аня - бред и шарлатанство. От Барбароссы будут рождаться только такие же как он блондины голубоглазые.

Слепой Пью• 10.06.2003 18:55

Вот цитата из заключительного слова Т.Д. Лысенко на сессии ВАСХНИЛ 1948 г.:30

Умаляет ли изложенное роль хромосом? Нисколько. Передается ли при половом процессе через хромосомы наследственность? Конечно, как же иначе!

Хромосомы мы признаем, не отрицаем их наличия. Но мы не признаем хромосомной теории наследственности, не признаем менделизма-морганизма.

Вот абзац из выступления мичуринца С.Н. Муромцева на этой сессии:

Профессор Рапопорт, мы хотим, чтобы вы, цитологи и цитогенетики, поняли только одно. Мы не против цитологических исследований протоплазмы и ядерного аппарата у половых, соматических и каких угодно клеток, в том числе и микробов, чем, кстати, очень усиленно занимаются цитологи Академии Наук СССР. Мы признаем, вопреки вашим утверждениям, безусловную необходимость и полную перспективность этих современных методов исследования. Мы, однако, решительно против тех вейсмановских антинаучных исходных теоретических позиций, с которыми вы подходите к своим цитологическим исследованиям. Мы против тех задач, какие вы хотите разрешить с помощью этих методов, мы против ненаучной интерпретации результатов ваших морфологических исследований, оторванных от передовой науки.

Из мяуглевых ссылок.

Аня• 10.06.2003 18:52

А чего это Барбаросса не пойдет в Гарлем? да ему там понравится! за своего сойдет, ассимилируется, остепенится, детишек нарожает. Все на подбор черные, как Дора.
(ну вылезет он или нет?)

Слепой Пью• 10.06.2003 18:50

Другая - :-) Лысенко абсолютно чётко заявлял, что ни в коей мере не протих хромосомной теории наследования. Единственное, что он не разделяет - исключительность этого механизма и теорию изолиорованной "непрерывной зародышевой плазмы". Цитату наверное долго искать, но у мяугли должна быть.

Аня• 10.06.2003 18:49

Пью, ну да, ну да, конечно. Это у меня так лоер трансформировался в адвоката.

Другая, а я даже уж и не про этичность говорю. А скорее про целесообразность. Про правильность. Что хорошо для вида. Может как раз дауны - наше будущее. Как наиболее приспособленные к грядущей ядерной зиме.

сопливый родитель, да я не сильна. А может и сами врачи толком не знают. Вроде как бывает наследственно. Но чаще случайный сбой. А черт ее знает.

Другая• 10.06.2003 18:47

Почитала ссылки Мяугли. Не понимаю. Почему если возможность наследования вне хромосом признали, только когда ДНК обнаружили в цитоплазме - то это идеология? По-моему, вполне логично. Не было научных доказательств - не признавали, нашли - признали? Или нет?

Опять же, Лысенко же вроде не говорил, что и хромосомно и без них, а просто отрицал участие хромосом в наследовании? И в итоге ну точно как в том анекдоте, все были правы?

Другая• 10.06.2003 18:43

Bg, тот тест не только в Израиле делают. В Штатах тоже, если оба родителя - евреи. А если только один - то там другие тесты делают.
Вообще, если подумать, тут для врачей куча всяких подобных заморочек. Наций полно разных, а евреи - не единственные с эксклюзивными наследственными болезнями.

Кыся, "Что будет, если послать в Гарлем Барбароссу" - будет то, думаю, что он не пойдет. Или не выйдет.

Аня, совершенно верно. Дело не в том, научно ли обоснованы методы изменения генофонда. Дело в том, насколько это этически правильно - изменять человеческий генофонд. И кто имеет право выбирать направление изменения.

Слепой Пью• 10.06.2003 18:33

А и немцем. Надо ему кожанные штаны с лямками, кружку пива и полтазика кислой капусты - он через 3 часа начнёт песни на немецком орать и путч устроит.

Хм. И книгу напишет - "Моя Барба".

Слепой Пью• 10.06.2003 18:29

Аня - не адвоката, а прокурора.

Хе. в юридический совет, в губернаторы, и в конгресс.

А по выходным ходить в белых чулочках и пороть негров.