Серый• 29.05.2003 12:59

Объективный подход - когда явление одинаково описывается разными наблюдателями. Взрыв ядерной бомбы - это цепная реакция деления ядер сверхтяжелых элементов и ничто иное. А 25 октября 1917 года - то ли Великая революция, то ли антигосударственный мятеж, инициированный иностранными деньгами.

Сентябрь, пример приведи. И я, скорее всего, найду тебе факт, противоречащий таковой гипотезе. Мне вообще ближе понятие психоистории у Азимова. Причины и следствия. И все проверяется математикой. А также опытоным путем.

Мяугли• 29.05.2003 12:56

Cентябрь,

Небольшая поправка - термин "научный метод" - не мой, если ты этого не знаешь. Так что я не могу его изменять его по собственному усмотрению. И да, разумеется метод применим к естественным наукам (а что, бывают какие-то другие? :)))).

>> но проблема, как нередко бывает, возникает на границе. То есть, нередкой в истории науки бывала ситуация, когда часть ученых называет какую-то идею
ненаучной чепухой, а часть - гениальной догадкой.

Разумеется, тут как раз вспоминается идея, что наука движется путем "сдвига парадигм". Про то, что чепуха,а что гениальная догадка - ну так это как раз прекрасный пример. По мере развития методов познания и накопления новых данных эти идеи прочно переходили либо в разряд чепухи, либо в разряд общепринятых взглядов. Не вижу никакого противоречия. Ты же не ожидаешь, что вдруг какая-то абсолютно новая идея была бы принята абсолютно всеми? Разумеется, она сначала встречается со скептицизмом.

>> Аня приводила пример с гравитонами.
Кстати, про гравитоны я ничего, разумеется, не знаю, поэтому мне трудно судить о ситуации.

Сентябрь• 29.05.2003 12:16

Да, Мяугли, по поводу связи научности и слабости методов познания забыл сказать. Тут в твоих рассуждениях можно найти зерно, но проблема, как нередко бывает, возникает на границе. Аня приводила пример с гравитонами. То есть, нередкой в истории науки бывала ситуация, когда часть ученых называет какую-то идею ненаучной чепухой, а часть - гениальной догадкой.

Слепой Пью• 29.05.2003 12:16

Мяугли - про гемофилию - вполне совпадает. Только вопрос был со-о-овершенно не об этом.

z• 29.05.2003 12:14

История может быть и наукой, но не любая. Вот из сегодняшних я над четвёртой хихикнул.
А история 10 - это просто Нина Петровна на 3OOлетии.

Сентябрь• 29.05.2003 12:11

Серый, то есть ты утверждаешь, что в области истории не бывает так, что на известных исторических фактах строится теория, затем предлагается гипотеза, которая затем подтверждается?

Жидобюрократ• 29.05.2003 12:06

А история и не является наукой. Поскольку не получается там объективный подход, никак.
-------------------------------------------------------------
А что такое "объективный подход"? А география является наукой?

Серый• 29.05.2003 11:53

А история и не является наукой. Поскольку не получается там объективный подход, никак.

Жидобюрократ• 29.05.2003 11:48

Нет, bg, не функционирует :(
И Лягушатник закрыли.

Сентябрь• 29.05.2003 11:39

Мяугли, мы с Другой сошлись на том, надеюсь, ты к нам присоединишься, что разница между наукой и ненаукой (по крайней мере, по твоей схеме) не методологическая, а терминологическая.
Ответ про математику (если он был) меня не вполне удовлетворил в том смысле, что позиция оппонентов так и не определилась: наука или не наука? По моему скромному разумению, если применять твое определение, и математика, и философия - не науки. Пострадает (уже по другой причине) история и т.д.

Видишь ли, все твое построение с определениями методов само вполне подпадает (как, видимо, и любая абстракция) под твое же определение ненаучности.
Обид тут никаких нет, студенты любят обмениваться такими пассажами: "теория вероятности - конфетка, а теоретическая механика - кал!" До серьезных разборок обычно не доходит.

Единственная поправка. Я бы на твоем месте, все же говорил не "научный метод", а "ествественно-научный метод". Хотя математика и тут зависает, все же ее традиционно к естественным дисциплинам относят. Но я согласен, это большая натяжка. Ничего там естественного.

bg• 29.05.2003 10:14

Кафе "Норд" (ностальгирую) ещё функционирует ?
Аня, в котором часу темнеет в ваших краях в начале июля ?

Жидобюрократ• 29.05.2003 10:05

bg, ну что сказать? Есть достижения, есть (с)

Был очень славный карнавал на Невском. Победила школа самбы Калининского района :) А если в газетах пишут про долбаное лазерное шоу, так это все правда, и даже сверх того. Я, впрочем, его не дождался - пришел поздно, и к Неве было уже не пробиться. На следующий день радовался своей мудрости, слушая рассказы очевидцев.

bg• 29.05.2003 09:52

Привет, народ !
ЖБ, как там празднества ? Жить можно или газеты правду пишут ? :)
У супруги на работе бывшие питерцы позавчера праздновали, устроили викторину, угощали всех тортами, принесли кучу фотоальбомов.

Жидобюрократ• 29.05.2003 09:48

ЖБ - тебе? А у тебя никакого морального неудобства не чувствуется в свете предыдущей нашей дискуссии?
--------------------------------------------------------------------
Пью говорит о моральных удобствах? Хе-хе. Так я ж тебя мракобесом в лицо назвал, а не писал донос в НКВД :)))))

Мяугли• 29.05.2003 08:45

Другая,
Так вот отвечая на твой вопрос - почему же гемофилия проявляется у мужчин и не проявляется у женщин. Это связано с положением гена гнмофилии в Х-хромосоме. Иными словами, это признак, сцепленный с полом и наследование таких признаков отличается от наследования признаков, расположенных в соматических хромосомах. Ген этот весьма редкий и признак рецессивный, то есть может проявиться только в гомозиготе. Так как у мужчин только одна Х хромосома, то у мужчин признак проявлятся всегда. У женщин 2 Х хромосомы, то есть, чтобы женщина была больна гемофилией, она долэна нести соответсвующий ген в обеих Х-хромосомах. То есть, она должна получить одну Х-хромосому от отца, больного гемофилией и от матери-носительнецы. Вероятность такого события можно вычислить, если не полениться и найти данные по частоте встречаемости гена в разных популяциях.

А про Лысенко можно много чего рассказать, что было бы смешно, если бы не было так печально.

мяугли• 29.05.2003 08:18

Другая, ту и правда умница :)) И так все быстро и хорошо схватываешь и во всем на лету разбираешься.

Сентябрь,
Я ведь высказала свои мысли и спросила - что думаете? Не нравится чертик - придумай лучший пример. Исправь, напиши лучше в конце концов.

>> если отсутствие возможности опровержения вытекает из слабости средств познания, то определение ненаучности становится в зависимость от процесса познания

Замечательно сказано! Как ни парадоксально, но это именно так. В этом и есть слабость научного метода, но в каком-то смысле и его сила.

>> а если опровержение невозможно по сути самого утверждения, по его внутренней логике, то под него попадут и чепуха, с которой борется Мяугли, и какая-нибудь теория комплесного переменного (и с ней почти вся остальная математика).

На это тебе уже ответили, про математиков. Кроме того, я тоже уже на эту тему сказала, позволь повториться - "Ненаучность гипотезы не означает ее неправильности, она просто означает что эта гипотеза не применима в рамках научного метода."

То есть мысль в том, что разница между наукой и ненаукой (без какого-то уничижительного оттенка) - методологическая. Но разумеется, с этим можно спорить.

Лайза,
А чего это я неисправима? Я, можно сказать, над собой работаю-работаю.. Что, и правда неисправима?

сорента• 29.05.2003 07:02

Другая,
Ага. Только Кони ето написал про Санкт-Петербург середины 19 века.

Другая• 29.05.2003 02:00

сорента - это из серии "да я не видел, чтоб он что-то делал, но те двое зовут его начальником?"

Сентябрь - мне казалось как раз о терминологии и шел разговор?
Все равно у каждого своя, конечно.
А мнимое число, сидящее на столе - это вроде как популярный учебник высшей математики для первоклассников. Ну помните детские книжки про беседы с буквами и цифрами?

Аня, да я ж не претендую, я просто прочла, и мне понравилось. Ты права, скорей всего - а жаль, такой, блин, афоризм зря пропадает!!!

сорента• 29.05.2003 01:17

О, гляньте, что я у А.Кони прочитала:


"Пред университетом были таможенные склады, окруженные узкой полосой
чахлого сада с решеткой, на месте нынешнего Гинекологического института.
Это так называемый Биржевый сквер, где весною, с приходом кораблей,
разными иностранцами открывалась торговля раковинами, черепахами, золотыми
рыбками, попугаями и обезьянами. Сюда в это время стекались покупщики и
молодежь, для которой еще не существовало Зоологического сада. Тут иногда
происходили забавные сцены и недоразумения. Рассказывают, что какой-то
простолюдин из украинцев, любовавшийся серым попугаем и узнавший от
продававшего итальянца, что такой стоит 100 рублей, на другой день принес
продавать большого петуха и потребовал у желавшего купить тоже 100 рублей,
отвечая на его удивление указанием на попугая. "Да ведь он может говорить,
- сказал тот, - так за то и такая цена". - "А мой не говорит, но дюже
думает", - ответил украинец."

Сентябрь• 29.05.2003 00:11

"Никто не говорит, что оно сидит у меня на столе а я просто не способна его увидеть."

Другая, Пастера, по-моему, ты недавно вспоминала.
Но, в принципе, я ни на чем не настаиваю. Вы с Мяугли вольны выбирать свою терминологию и свои методы познания. Вопрос как раз из той области, про которую Мяугли писала. Опровергать бесполезно.

Василий Иванович• 29.05.2003 00:03

Любопытство за государственные деньги? Это не про нынешних учёных. Сейчас любопытство за госденьги в России эти, вицепремьеры и олигархи удовлетворяют. Смотрят, чего будет если этак. И если так. А учёные - стройными научными отрядами разрабатывают технологии продвижения человечества. Это те, кто как бы попроще. А кто умнее - гранты всякие пи@дит где сможет. Чтобы строить отдельно взятое счастье научного познания окружающего мира в виде эффективного финансового потребления действительности.

sorenta• 28.05.2003 23:55

Васиваныч, ето ты про чего? про то, как енергия в материю перетекает, а потом обратно? А разве ето дело вместе с коммунизмом не отменили?

А.• 28.05.2003 23:51

во! Василий Иваныч пусть по науке будет. Он старше.

фуф. устала я тут щеки надувать• 28.05.2003 23:50

Другая, "все, что можно выразить цифрами и формулами - наука".
это кто ж такую чепуху сказал? Пересекающиеся, конечно, множества, но не более того. Даже и обратное утверждение неверно. Кучу околонаучной фигни можно выразить формулами и цифрами. Так же как наоборот. Много научных течений для которых мат.аппарат еще не разработан, а может и не будет.

Василий Иванович• 28.05.2003 23:47

сорента,
а ничего просто так не бывает! Так что - вот и одиннадцатое доказательство. Если что есть - то откуда-то взялось. А там либо исчезло, либо сделал кто. Это обобщённый закон сохранения всего.

сорента• 28.05.2003 23:45

то исть, ниоткуда, потому что, ведь и нет ничего, кроме со сташной скоросью вертящихся атомов.

сорента• 28.05.2003 23:43

о, Васильиваныч, ты прямо, как мой мужик, на ету тему. Как откуда взылось? так и было :))

Точк• 28.05.2003 23:38

Истории сегодня - блеск. И позлобствовать не о чем.
10 - за штиль - "0", а за изюминку- +4 -
Как результат +2.

Василий Иванович• 28.05.2003 23:32

сорента,
как это Бога нет? Да ты что? А откуда ж всё взялось-то?

sorenta• 28.05.2003 23:21

Как ето, никакой разницы? вы чё? если бога нет, то слово-то есть. Не звездите про филологию. Да, Лайза?
А вот какая разница между теологией и теософией?

Точк• 28.05.2003 23:19

жил да был, например, некий субъект по имени Слепой Пью. И решил он создать мирок. Накидал камней, насыпал земли,налил воды и наклонировал всяких разных гадов. Одну из разновидностей гадов он снабдил более продвинутой центральной нервной системой и наделил способностью к "абстрактному мышлению". И принялся исподтишка наблюдать. Через некоторое время он пришел к следующим выводам: некоторым из развитых гадов было ваще пофиг что чего откуда и зачем. Другие принялись искать первопричину через "науку" - открывать законы тяготения, ловить элементарные частицы и рассуждать о первоначальном взрыве. Третьи гады имели наглость назвать Слепого Пью Богом , приплели антинаучную веру, подкрепив её логикой. При этом, последние, особо и не спорили о строении мира. В этом вопросе они полагались на вторых. Они лишь поднимали голос в разделе "первопричина". Ибо вторые ничего толком предложить не могли, в то время как у третьих все строилось, да не было эмпирических доказательств ( доказательств не было и у вторых)
И Слепой Пью очень обиделся - да как они, эти из третьей группы посмели!
Взяли, сволочи, да раскололи! На раз! А ну-ка, все в научную фантастику о происхождении жизни из бульона агар-агар , как максимум, или Галина Бланка, как минимум шагом ммарш!!!
А каторые а мне рассуждать пытаются - мракобесы!

Генезис• 28.05.2003 23:13

Вот, Слепой Пью прав. Нет разницы между теологом и филологом:-) И еще меньше дальше.

Другая• 28.05.2003 22:59

Кыся - :) хорошо

Точк• 28.05.2003 22:47

= =Вообще, в принципе, настоящий учёный никак не может быть богоборцем.
Потому, как изначально у него должна быть уверенность в познаваемости того, что он познавать собирается. А это уже вера в некое недоказуемое мироустройство, частью которого он является.= =

Хм. Интересно. Насколько это всерьез.

Кыся• 28.05.2003 22:29

Whatever = Пф! (англ.)

bg• 28.05.2003 21:50

До завтра, романтики и романтички !

Генезис• 28.05.2003 21:29

Другая,
очень романтичное определение. Из романтичных шестидесятых:-) Так ли это сейчас, а, господа... ученые?

Другая• 28.05.2003 21:20

Кстати, если уж речь идет об определении науки, то мне нравится по Ландау: "Способ удовлетворения собственного любопытства за счет государства."

Другая• 28.05.2003 21:18

Сентябрь, да понимаю я эту разницу! Может, выражаюсь не совсем ясно - так это потому что в промежутке между невообразимыми select'ами.
У Маугли я это суждение как-то пропустила.
Насчет "если опровержение невозможно по сути самого утверждения" и математики с комплексными переменными - это не совсем подходящее сравнение. В математике же сразу честно говорят - ребята, оно МНИМОЕ, то есть мы его придумали, как майа - ноль, чтоб считать легче было. Никто не говорит, что оно сидит у меня на столе а я просто не способна его увидеть. А в-общем ты прав, это действительно популярное изложение принципов бритвы Оккама.


Аня, кто-то когда-то сказал, что все, что можно выразить цифрами и формулами - наука, а все остальное - мнение. Несколько упрощенно, но в целом верно, нет?
И кстати, не была я в ВМ. Никогда. Чесслово. А в журнал у меня по непонятной мне причине даже доступа нет с работы - фильтр стоит.

bg...и гордо понесу дальше бело-голубое знамя сионисткой мебельной промышленности...ура, хеврим и хаверот !• 28.05.2003 21:15

Возникнет и ладно. Я-то в себе уверен. Пущай клевещут :) А мы и кисть и глазет как давали так и давать будем !

Слепой Пью• 28.05.2003 21:11

bg - Ха. Вот они соберут манаточки и пойдут по миру и славить bg как ретрограда, который душит свободу мышления, отвергает мебелизм и т.п. А потом возникнет миф о том, что bg душил свободомыслие, стоял на пути прогресса, применял идеологию для борьбы с наукой.

Слепой Пью• 28.05.2003 21:05

Вообще, в принципе, настоящий учёный никак не может быть богоборцем.
Потому, как изначально у него должна быть уверенность в познаваемости того, что он познавать собирается. А это уже вера в некое недоказуемое мироустройство, частью которого он является.

bg...пардон, увлёкся...нельзя меня до руководства допускать, впадаю в волюнтаризм, субьективизм и вообще...• 28.05.2003 21:04

Пусть требуют. Всего не перетребуешь ! А вместо охерительного финансирования получат словобразующее существительное. Ну что-то в этом роде. А что финансировать-то ? Подушку от геморроя ? Ну ты понял что я им вместо подушки предложу :)

Слепой Пью• 28.05.2003 20:58

bg - а если они будут требовать повышения содержания, охерительного финансирования их ересей, если тебе придётся выбирать - содержать этих трутней или финансировать тех, кто делает продукт?

Генезис• 28.05.2003 20:44

А отчего? Тео-логия, фило-логия, фило-софия, некро-филия (ой, не оттуда). Я вот даже имею честь соседствовать с одной из известнейших graduate school по теологии.

bg..кроме того всё уже открыто до нас...("Операция Ы и другие")• 28.05.2003 20:42

Да, буду. Пусть под моим присмотром саботажничают. И лучше им на колову какой-нибудь чурбан упадёт, чик - и готово. А иначе они весь селекционный фонд посбивают, а дойдут ли до ньютонова откровения или нет - неведому. Но мыслю так что пожрут всё а толку не будет :)

Слепой Пью• 28.05.2003 20:39

Генезис - ты ещё спроси отчего теология не наука.

Генезис• 28.05.2003 20:36

Эх. Так я и не понял, чем наука и религия друг друга исключают. Ученые вроде тоже верят? Стрелочкам на приборах, буковкам в журналах. Рассказам старших товарищей. И в чем разница? В пределе?

Слепой Пью• 28.05.2003 20:34

bg - в смысле - ты будешь платить саботажникам и вытаскивать деньги из карманов тех, кто действительно делает дело?

Лайза• 28.05.2003 20:27

И вообще мы с Барбароссой здесь самые мудрые. Кошки. Хотя ты если еще немного поработаешь над собой, тоже перейдешь к нам.
А Мяугли безнадежна:)