Жидобюрократ• 07.03.2003 17:36
Hunting of the Snark, кажется.
Сентябрь, твое любимое произведение Ле Гуин так и останется тайной? Не мучь дитю.
Март 2003 Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31
Жидобюрократ• 07.03.2003 17:36
Hunting of the Snark, кажется.
Сентябрь, твое любимое произведение Ле Гуин так и останется тайной? Не мучь дитю.
Слепой Пью• 07.03.2003 17:36
щас доканают своим литературоведением и карманной философией. и буду не жиф. :-)
"чрезвычайно волнительно!"
"не чрезвычайно!"
"чрезвычайно!"
Аня• 07.03.2003 17:31
ЖБ, охота на Снарка?! Дай почитать. В смысле на какую букву искать. Как она на английском называется?
Сентябрь• 07.03.2003 17:30
//Ну никакой там сказки нет, по определению. Сказка создается народом. То есть, есть любимые в народе герои, о них сочиняются всякие истории, в результате получается сказка. Сказки не пишутся писателями, максимум записываются.
Жидобюрократ, со сказками ты прокалываешься. Даже спорить лениво. :)) Есть сказки народные, а есть Андерсена. Все знают.
Жидобюрократ• 07.03.2003 17:30
Сентябрь, В ТРЕТИЙ РАЗ СПРАШИВАЮ, что именно тебе нравится у Ле Гуин? Неужели ты не видишь у нее той же мифологической основы и собственного мира?
Сентябрь• 07.03.2003 17:28
Да, Ле Гуин мне нравится больше. С моей точки зрения, это вполне приличная литература. А Толкиен - литератор средненький. Хоббит у него очень удачный, а дальше его на схемы потянуло. На "Проблему Выбора (которого на самом деле нет), Выполнение Задания (Подвиг), Сказку Странствий с Возвращением Домой..." :))
В принципе, и Толкиен ничего. Свое место в литературе он займет. Но все же больше в литературоведении. Как развивший жанр, содавший направление и т.п.
Без подписи• 07.03.2003 17:27
и пару слов
мой ребенок фильм не смотрел, а книжку прочитал залпом, при том, что не очень быстро читает. Три мушкетера и Два капитана - тоже залпом, а вот Айвенго и фантастика Беляева не пошлие. Так что я думаю, что свои поклонники у этой книжки будут всегда.
Жидобюрократ• 07.03.2003 17:27
Надо ли считать отдельным уровнем Алисы научные достижения Кэррола? Как-то же они в сказке отразились. Или это особенность автора?
--------------------------------------------------------------------
Безусловно, надо! Отличный пример многоуровневости - и, соответственно, произведения "для всех"! У Кэрролла есть еще "Охота на Снарка" (удовлетворительного перевода еще не встречал) - вот это вообще рулез.
ты похоже считаешь за мифологию любые сказки, где действуют боги
-----------------------------------------------------------------
Ну, в ВК боги как раз и не действуют. Но есть а)объяснение Мира, основанное на конкретной мифологической основе Земли б)действительно упоминание сказок, где боги действуют наравне с людьми в)сюжетные линии, позаимствованные из мифологических, а не сказочных сюжетов. Все это похоже на нашу мифологию/сказки и одновременно непохоже. Недосказанность составляет особую прелесть ВК. Кстати, ты обратил внимание, что заглавный персонаж так и не появляется на страницах?
Жидобюрократ• 07.03.2003 17:20
Ну, никакого эпоса там нет, по определению. Эпос создается _народом_. То есть, есть любимые в народе герои, о них сочиняются всякие истории, в результате получается эпос. Эпосы не пишутся писателями, максимум записываются.
---------------------------------------------------------------------
Ну никакой там сказки нет, по определению. Сказка создается народом. То есть, есть любимые в народе герои, о них сочиняются всякие истории, в результате получается сказка. Сказки не пишутся писателями, максимум записываются.
Сентябрь• 07.03.2003 17:20
Что касается мифологии, ты похоже считаешь за мифологию любые сказки, где действуют боги. Понимаешь ли ты разницу? Мифы сочинялись о богах, в которых _верили_, о героях, которые были предками и были, как боги. То, что делает Толкиен, - чистая стилизация. Интересная, подробная, избыточная для сказки, но считать это достоинством? Специальным уровнем? Надо ли считать отдельным уровнем Алисы научные достижения Кэррола? Как-то же они в сказке отразились. Или это особенность автора?
Сентябрь• 07.03.2003 17:08
Жидобюрократ, ты извини, ты уже несколько раз говорил про эпос. Ну, никакого эпоса там нет, по определению. Эпос создается _народом_. То есть, есть любимые в народе герои, о них сочиняются всякие истории, в результате получается эпос. Эпосы не пишутся писателями, максимум записываются.
Эпос из ВК мог бы получиться через пару столетий, если б толкиенисты пересказывали эти истории друг другу устно, досочиняя на ходу.
Сентябрь• 07.03.2003 17:02
Жидобюрократ, мне кажется, ты сердишься. :)) Просто аналогия с гопниками пришла и к тебе в голову. Совершенно независимо. Я решил, что причиной этому - текст книги. Возможно, что-то еще.
Разговор о фанатах возник, когда ты сослался на "количество очарованных людей", объясняя мне, что Толкиен не просто написал книжку, а создал мир. Я этого аргумента не принимаю. Мне кажется, что мир Толкиена не больше, хотя и не меньше, того, что делается в любой книжке, которую относят к художественной литературе.
Опора на мифологическую стилистику интересна, но каких-то особых прав автору она не дает. Именно поэтому я спрашивал про Хроники Нарнии. Там есть немножко в таком же духе.
Намек на возраст не был направлен на кого-то лично. ВК у нас раскручивали лет 10-12 назад. Поэтому возраст основной массы фанатов сейчас - 25-37. Не думаю, что они сильно прирастали молодыми. Теперь, конечно, фильм внесет свою лепту. Но не думаю, что через 30 лет, о которых ты говоришь, они сильно будут выигрывать у Гарри Поттера. И тех, и тех будет меньше, чем у Звездных войн и Джеймса Бонда.
Жидобюрократ• 07.03.2003 17:01
Сентябрь, а что тебе у Ле Гуин нравится? Волшебник Земноморья нравится? Тогда странно, что Толкин не покатил :)
Теперь об уровнях. Как я уже говорил, переход от уровня к уровню происходит и по мере развития сюжета, и "сказка на ночь" - это только начало. Дальше идет эпос и мифология, что не совсем одно и то же. Применяются следующие эпические, мифологические и сказочные сюжеты: Проблема Выбора (которого на самом деле нет), Выполнение Задания (Подвиг), Сказка Странствий с Возвращением Домой, Возвращение Короля (о нем я уже говорил, и у Ле Гуин это есть тоже), Смертные и Бессмертные и т.д. Но сказка все же остается до конца, вернее, до возвращения в Шир. Только в классической сказке-то герои не меняются, они возвращаются в неизменные условия, а тут прекрасно показано, что ты не можешь вернуться в тот же Дом, который покинул - меняешься ты, меняется и Дом. Некоторые называют это философией. Далее, огромный лингвистический уровень - все народы имеют языки с конкретной основой, которая перекликается с нашими языковыми группами. Исключение - эльфы, но этим показывается их особенный характер как "уходящего" народа. Кто-то видит здесь политику и смену цивилизаций. Мифологический уровень основывается в основном на германо-скандинавской мифологии. Достаточно?
Сентябрь• 07.03.2003 16:40
Белый Кролик, я в том смысле, что подводить полет мысли под любой чих вполне в человеческой природе. Странно было бы, если б ты не нашел спекуляций на нужную тему. :))
Жидобюрократ• 07.03.2003 16:36
Сентябрь, "качество текста" оценивается по хорошему переводу, а не по подстрочнику Муравьева. Хотя я не понимаю, какие такие могут быть объективные оценки в применении к содержанию книги, если подсознание тебя так раздражает.
Насчет фанатов. Я не говорю, что наличие фанатов и поклонников говорит о качестве произведения. Я пытаюсь объяснить его популярность. Насчет "вполне определенного возраста" говори за себя :) А если ты намекаешь, что Настоящая Литература не может быть популярна и любима многими, то это ведь не так.
Сентябрь• 07.03.2003 16:30
Еще про уровни. ЖБ, можешь привести хотя бы три (много!) уровня для ВК. На первый, - сказка, - я согласен.
Кстати, ниже забыл. Не надо так обижать любимую мной Ле Гуин.
Сентябрь• 07.03.2003 16:26
Жидобюрократ, ты очень точно описал качество текста Толкиена, когда речь идет о назгулах. Что-то про гопников, "ща гранату взорву" и "опергруппа, ко мне".
Про фанатов я в ВМ этот аргумент уже приводил. У какой-нибудь футбольной команды, рок-группы и кока-колы их наверняка больше. Как число фанатов определяет создание нового мира? Да и сильно преувеличено число поклонников ВК и господина Толкиена. У нас в стране это группа людей вполне определенного возраста.
А разговоры про подсознание и некие особые "тени" мы здесь уже вели. Такого рода утверждения держатся только на убежденности их автора. В этом смысле они самодостаточны, но все же являются частными и изолированными.
Многоуровневость - это ничего не критерий. Если это не бутерброд. Просто оценка числа уровней. В применении к содержанию книги - очень субъективная.
Аня• 07.03.2003 16:14
ой, Сентябрь, (заливаясь румянцем) ты мне льстишь. Мне даже неловко тут задачу-то рассказывать, чтобы имидж гения не портить. но расскажу: машина едет со скоростью v, видит стену на расстоянии s. С каким ускорением тормозить, чтобы не врезаться. А он там чего-то накатал.
Все-таки шизофрения. Когда к решению простых вопросов привлекаются интегралы, Канты и Шопенгауэры ;)
Аня• 07.03.2003 16:10
про пятого Харри наврала конечно, а вы и обрадовались :)
ЖБ, да ты что. Я первую-то книгу с трудом осилила, а читать еще пять чтоб увидеть как характеры развиваются. А можно ВК в комиксах где-нибудь почитать :?)
Жидобюрократ• 07.03.2003 16:10
Жидобюрократ, это не объясняет, почеиу надо было бегать, если достаточно Элберет поминать. Что Фродо, что Гэндальфу.
----------------------------------------------------------------
Ну в последний раз, блин. Вот тебя в темном переулке обступают пять гопников. А ты суешь руку в карман и кричишь: щас гранату взорву! или там опергруппа, ко мне! Сколько раз тебе поможет этот трюк с одними и теми же гопниками? (если допустить, что один раз помог:)
А многоуровневость, как критерий незаурядности, это что-то из Мак-Дональдса и Бургер Кинга?
--------------------------------------------------------------------
Не понял наезда. Нет, многоуровневость - это критерий заурядности, так, что ли?
Ясен перец, что сверхзадача создания мира не была выполнена, поскольку мир не был создан.
------------------------------------------------------------
Голословное утверждение. Хотя он не был создан в смысле с нуля, на пустом, ткскзть месте. Но без старого мифологического базиса не было бы действия на подсознание, чем только и можно объяснить количество очарованных людей. Ты мне можешь возразить, что у Гарри фанатов не меньше. Посмотрим через 30 лет.
Насчет Хроник Нарнии я уже тут мнение высказывал. Двойственное мнение, без восторгов. Если кого-то и ставить рядом с Толкином, то разве что Ле Гуин. Еще у Симонс есть одна часть в "Меч и радуга", даже не целая книга.
Белый Кролик• 07.03.2003 16:02
Сентябрь,
А я, кстати, и не говорил вовсе, что я один такой весь из себя единственный (по убеждениям и созиданиям). Я сказал, что я индивидуалистический (индивидуалист в своём роде и мышлении). Ну а так как таких, как я, в ентом конкретном течении мысли всё ж таки меньшинство, то посему мне и занятно видеть если не единомышлеников, то похоже-мышленников.
Но каковы сукины дети, а? Какую базу подводят! И за, и против, и вместо, и т.п. и т.д! И Канты у них, и Шопенгауеры, и таинственные канадские демографы Романюки!
Полёт мысли, так сказать. Уважаю.
Сентябрь• 07.03.2003 16:02
Аня, может быть, это ты гений, что двухстраничную задачку в уме решаешь? :))
А с назгулами я не к книжке докапываюсь, просто сбивало меня это с толку, когда читал. Ну, представь сказочного богатыря, который сотнями народ побивает, пока не встретил трех пьяных хулиганов. Но он их не пугается, а сразу берет справку о полученных побоях и пишет заявление в милицию.
Жидобюрократ• 07.03.2003 15:58
Аня, ну так в том и дело, что из сказки ВЫРАСТАЕТ эпос и еще черт те что. Герои, вот, например, тоже развиваются по ходу дела, что совершенно не характерно ни для сказки, ни для эпоса. Для меня особенно ценно вот это самое раскрытие, в котором тем не менее узнаются знакомые сюжеты (ну вот например - Возвращение Короля - государь возвращается в покинутую страну, чтобы возродить ее, пройдя через подземное царство). А кто-то видит махровую неполиткорректность и дискриминацию национальных меньшинств. В общем, для каждого что-нибудь найдется, если использовать open mind (привет Кролику!)
Сентябрь• 07.03.2003 15:55
Жидобюрократ, это не объясняет, почеиу надо было бегать, если достаточно Элберет поминать. Что Фродо, что Гэндальфу.
А многоуровневость, как критерий незаурядности, это что-то из Мак-Дональдса и Бургер Кинга?
Ясен перец, что сверхзадача создания мира не была выполнена, поскольку мир не был создан. Были написаны книжки, которые фанаты оценивают высоко, а нефанаты низко. И множественность оценок порождена в первую очередь многообразием оценивающих, а не оцениваемым объектом. Да и не знаю я ни одного объекта, с однозначной оценкой.
Интересно, а хроники Нарнии раньше были написаны или позже?
Аня• 07.03.2003 15:46
нет, это неправильная тактика искать логические несоответствия и нестыковки в сказке. Глупо это как-то. Но сказка, затянутая на десять томов... перебор мне кажется. Хотя если Харри Поттера я пять томов уже прочитала и вообщем-то с удовольствием... может дело в чем-то другом. Не могу сформулировать. Так же как не могу сформулировать, почему мне кажется скучным "три мушк.. Молчи, молчу :)
Аня• 07.03.2003 15:40
"И почему решение неправильное: из-за попы или интегралов?"
А черт его знает в каком месте двухстраничных выкладок он ошибся. Конечная формула-то неверная. А задачка в уме решается в два действия. Шизофреник наверно все-таки.
Жидобюрократ• 07.03.2003 15:35
Сентябрь, объяснить можно все :) Хотя я в ВМ приводил примеры несообразностей, которые объяснить не могу. В частности, про Гэндальфа могу сказать, что он был сильно ослаблен отсидкой у Сарумана на клотике - и в то же время, в силу своей природы, был хорошо ВИДЕН Всадникам, в отличие от людей. От назгулов бежал Фродо, остальные им нафик не были нужны. А вообще есть ведь правила игры, как в фильмах ужасов, когда злобный дух может сразу всех порвать, как Тузик, а чего-то тянет полтора часа :))))
Конечно, не фигня там. Но и нет философской сверхзадачи. Есть сверхзадача создания мира, а в этом мире каждый видит то, что хочет, в том числе и философию. Эта многоуровневость как раз и говорит о том, что произведение незаурядное, что мир удался. Мифологические же схемы - средство создания этого мира таким образом, чтобы он был близок европейскому сознанию. Ни на какую общечеловечность там и намека нет.
Сентябрь• 07.03.2003 15:33
Белый Кролик, чтобы быть единственным в своем роде, надо придумать какое-то уж очень сложное извращение. Потому что с каким-нибудь простым ты сразу обнаружишь миллионы коллег.
Сентябрь• 07.03.2003 15:25
Жидобюрократ, то есть про философию ты мне тоже не ответишь? Или ответ: фигня там, а не философия? Тогда понятно.
А с назгулами я деталей точных не помню, больше 10 лет назад читал. Но ведь был там момент, когда ночь озаряют всполохи, а потом Гэндальф объясняет, что он от назгулов отбивался. Значит, какая-то мощь у них была. С другой стороны, если ему достаточно было сказать: "Элберет вашу мать", зачем он молнии тратил?
И чего они бежали от назгулов, если они без спец-тьмы - ничего особенного?
Жидобюрократ• 07.03.2003 15:05
очевидно, у него была некая основная идея, ради которой задумывался сюжет. Философского характера.
-------------------------------------------------------------------
Ну и в чем же эта идея? Sean этого не говорит, и хорошо делает. Толкин - это не Литература Больших Идей.
Жидобюрократ• 07.03.2003 15:03
Арагорн четверых наскоком разгоняет
------------------------------------
Это когда это? Если на Заветери, то не путай фильм с книгой. В книге Арагорна не было у костра, когда напал Король-Призрак. Но и потом он никого не "разгонял", просто Всадники убрались, услышав имя Элберет и ранив Фродо хитрым клинком. Если бы Фродо не оказался таким крепким, задача Всадников была бы выполнена без дальнейших хлопот. А хоббиты, кстати, вообще никого не заметили, кроме каких-то теней.
И напоминаю, что "боевая мощь" назгулов невелика без прикрытия в виде тьмы Саурона. Все свои последующие бесчинства они творили под покровом специально созданной тьмы.
Сентябрь• 07.03.2003 15:02
ЖБ, нашел.
Пятница, 7 марта 2003 02:55:36
"...В общем мораль такая -
Толкиен помимо всего прочего пытался создать некую обширную мифологию, кроме того - оглядываться (только оглядываться и использовать, не моделировать полностью) на реальные эпосы, при этом, очевидно, у него была некая основная идея, ради которой задумывался сюжет. Философского характера.
Вроде бы, задача сама по себе не глупа, и решил он ее удачно. С другой стороны постановка задачи объясняет некоторые вещи, к которым есть претензии у читателей..."
Sean
Белый Кролик• 07.03.2003 14:58
Аня,
А кто сказал, что я оправданий каких-то ищу? Нет, не ищу.
1) Мне нтересно, кто ещё похоже мыслит и почему
2) Мироздание, опять-таки, истоки бытия, развитие цивилизации
Вот такие меня мысли гложат. Ну и занятно почитать, что так называемый обобщённый народ по ентому поводу думает.
Ведь я думал, я один такой индивидуалистический... ан нет!
Сентябрь• 07.03.2003 14:55
Жидобюрократ, мне лень искать, кто говорит. По-моему, Некто Н. Что книга та не просто перечисление событий, но и несет какую-то философию.
Сентябрь• 07.03.2003 14:53
Жидобюрократ, а ты спец? Объясни мне про назгулов. Почему их боевая мощь все время сильно колебалась? То Гэндальф целую ночь молниями от них отбивается, то Арагорн четверых наскоком разгоняет. Если убить их нельзя, что мешает им тупо пройти и всех замочить?
Жидобюрократ• 07.03.2003 14:47
ВМ говорят про философию в этой книжке.
---------------------------------------
Кто говорит-то? По-моему, там говорили про тех, кто "видит там философию" и еще какую-то хрень, вроде "нравственных норм".
Сентябрь• 07.03.2003 14:47
Аня, а как это решить задачу через попу и интегралы? И почему решение неправильное: из-за попы или интегралов?
Жидобюрократ• 07.03.2003 14:46
Ань, а че тут про хоббитов? Я бы и там не стал бы, но уж очень сильно товарищ выступил. Надо же поправить товарища :)
Сентябрь• 07.03.2003 14:44
ВК трудно обсуждать. Для некоторых от является священной коровой. Меня вот заинтересовало то, что в ВМ говорят про философию в этой книжке. Что там за философия, кто знает? Борьба "бобра с ослом"?
Аня• 07.03.2003 14:30
а тема рожать-нерожать по прежнему сильно волнует Кролика. Кролик, кинь дурное. Не рожай, коль не хочется :) Не ищи себе оправданий и лишних доводов. Их все равно нет :)
Аня• 07.03.2003 14:19
точк :))да ты полиглот
а давайте тут тоже про хоббитов. По-моему ужасно затянутая книга. Вот точно некоторые сказали. Тягомотина. Во! :)~
Сидела только что два часа на экзамене. Один из студентов сдал все за долго до конца. Правда решил, по-крайней мере первую простейшую задачу, через попу и интегралы, и неверно. Но он и на семинарах также выступал: решение шибко умное, но неправильное. Из мальчика будет толк.