Тётушка• 10.07.2001 05:33

ВСА, ты в горы в одиночку ходишь? Лучше бы ты бегал по улицам в зеленоволосатых трусах, хотя я как и Uliss против них совершенно ничего не имею.

Scandy, бихеппить - это замечательно. Я даже не сразу разобралась, как это.

Винни, а куда ты уезжаешь? Я что-то пропустила?

ЯВ, мне этот вопрос тоже не дает покоя много лет: как более-менее здоровые люди заболевают безумием. Морж верно сказал, толпа - это не сумма личностей, это такое новое существо. Я его боюсь, особенно оттого, что помню свои военно-патриотические восторги в детстве. Так какова же твоя идея? У меня тоже еще одна идея возникла только что, но она маловразумительная пока что, пусть еще позреет.

Uliss, ямка-фантик-стеклышко, быстро темнеющие огрызки, потом шли гуськом за лучом фонарика - мороз по спине пробежал. Как мы тут недавно опять заметили, речь не больше и не меньше как пробег пальцев по клавишам ассоциаций. Говоришь - музыкант, слушаешь - превращаешься в рояль. Точнее, когда говоришь, тоже рояль. А они: информация, информация ага, счас.

Ларисочка• 09.07.2001 21:43

А ещё мне очень жалко своего начальника, который, как настоящий Скорпион, склонен к самопожиранию - к разрушению всего, что построил.

Ларисочка• 09.07.2001 21:16

Винни!
Спасибо за фотографии, рыбка мне очень понравилась - особенно в аквариумном виде. Набэ такое соблазнительное, но я, наверное, решилась бы попробовать его в компании, точнее, попросила бы оставить мне немножко блюда, приготовленного на всех только из одной рыбы.

ЯВ,
опять хочу в Париж, и дело тут не в пенёнзах и не в гражданстве, а в начальнике - не отпускает в отпуск, и всё! Сам отдыхать не умеет, и другим не даёт, сам дёргается - и чтобы все с ним дёргались, не дёонулся - значит не работал. Хочешь - верь, хочешь - не верь, но бывало, он заявлялся в два, в четыре ночи на квартиру, которую снимал для прораба, дёргал прораба докладывать об объекте и просил хозяйку квартиры пожарить яичницу. Любил заседать по ночам, как Сталин, зрением уже начал за это расплачиваться, но лишь недавно угомонился - один пастор убедил его-таки, что бессмысленно против божьих законов идти, если бог так решил, что ночью надо спать - значит надо спать.
Гражданства не имею, и принимать его не тянет, потому что двойное мне не полагается - только т.н.зарубежным (но не российским) латышам и их потомкам, независимо от того, где бы они ни захотели жить. То есть, в идеале нужно будет сделать раз и навсегда свой единственный выбор и произнести клятву.
А земля вся прекрасна, если на мгновение представить, что нет плохих государств и ограничений. И зачем себя привязывать к тому, во что совершенно не веришь?

Морж• 09.07.2001 20:58

ВСА:

Прости, но с этой точки зрения людей и донозавров тоже можно рассматривать как одно и тоже, без деления на виды.

Кроме того, я стараюсь не смешивать понятия "личность" и "народ". Народ - понятие статистическое и ведет себя почти независимо от того, из каких личностей он состоит. Есть, безусловно, взаимовлияние одного на другое и обратно, но личность - это не народ, уменьшенный в, скажем, 10 миллионов раз и, наоборот, народ - это не личность, попросту помноженная на численность населения.


А разговор идет как раз о том, как вел себя народ. Мало ли какой конкретный немец был антифашистом, или какой японец был борцом с режимом, или какой украинец или поляк спас еврея от немцев или турок укрыл армянина от своих же. И даже если таких людей было много.
Результат истории делают народы. И даже личность, если меняет историю, то только когда она является инструментом народа, даже если она использует народ, как свой инструмент.

volodin_adres@hotmail.com• 09.07.2001 20:21

А зачем вы всё о народах? Почему не о людях? Ведь все мы прежде всего люди, а уж потом смотри на нашу историю и особенности развития. Несомненно, опыт предков, культура и воспитание -- суть очень важные факторы, но ведь все же люди. В книгах написано, будто все мы произошли от одного существа. Так почему бы не с этих позиций подходить?

Морж• 09.07.2001 19:32

ЯВ:

Я не спорю с тем, что "зверь" сидит во всех, и в общем, все остальное - дело его обуздания.

Я к тому, что по тем материалам, что я видел, смотрел и читал, японцы в Азии творили вещи похлеще немцев. Т.е. геноцидом занимались и те и эти, но на способы уничтожения и т.д. наложилась национальная культура.


С тем фактом, что абсолютно любой народ может в определенный момент "вызвериться", спорить не приходится - трудно назвать народ, который в тот или иной момент истории не делал чего-либо "предосудительного" с современной точки зрения.

А какая у тебя теория?

ЯВ• 09.07.2001 19:23

Э-э-э нет, Морж, я тут с тобой не соглашусь! Тут не в азиатстве дело, а в чем-то другом!
Я думаю что поставь человека в другие условия он такоо-о-ое сотворит!!! Те же американцы или скажем голландцы... Если их, как кое -кто говорил "освободить от химеры совести"! Это твое коренное - нутряное оно в каждом Хоме Сапиенсе сидеть может! примеров масса известных...

Ты вот не зря с немцами сравнение привел - те же самые штучки! Немцы, культурнейшая нация, а что творили??? С кем например, надо напоминать?
То же и с японцами. И они действительно похлеще немцев в Азии жестокостей творили. До сих пор их люто ненавидят...

Вот ПОЧЕМУ немцы и японцы БЫЛИ такие, а СТАЛИ сякие??? Добрые, ласковые и пушистые...
В нынешней Японии вообще культ ненасилия!! Даже по лютым нарушителям границы (а к ним часто северокорейцы лазят - хамят) стрелять боятся!
Вот вопрос который оченно меня волнует. Есть у меня на этот счет идея...

Морж• 09.07.2001 19:03

ВСА:


Абсолютно ничего.





ЯВ:

>>Хотя может я и пристрастен...

Думаю, да - пристрастен. Во время 2-й мировой войны, пожалуй даже немцы не вытворяли с пленными таких жестокостей, как японцы.
В общем, культура-культурой, тонкость и т.д., а когда доходит до коренного нутряного, азият он и есть азият.
Покажет тебе по полной программе.

Не знаю почему.

ВСА• 09.07.2001 18:26

Простите, а что Вы имеете против трусов с волосами зелёного цвета?

ЯВ• 09.07.2001 18:22

Морж - в шортах на рабо-о-о-оту... (мечтательно...). Ка-а-а-айф!
Я такого себе даже в МИТ позволить не мог! Не говоря уж о Японии. Но один проф наш, мой главный японский босс - себе позволял! Но он уж очень крупный проф и босс и давно на все забил! Нацеплял галстук только для лекций.. на ковбойку! :-))

Насчет конформизма - нон-конформизма - ты где-то прав... Кому что и как! Некоторые только зеленым хаером и способны выделиться...

В общем господа: бихэппите!!! Сканди права!

ЯВ• 09.07.2001 18:16

Да, кстати Вольдемар. Если ты оценил возраст того японского начальника в 35 - можешь смело прибавить ему еще 15, то есть 50! Во первых японцы ВСЕГДА выглядят много моложе чем они есть, а во вторых японец в 35 лет не может быть начальником по молодости! Там начальники начинаются не раньше 40-45... Статистически достоверно проверено!

Японский ветеран• 09.07.2001 18:11

Это что, модель японского общества? Woldemar \\\ Вольдемар, увы да, где-то какой-то его части. Особенно той что касается бюрократической иерархии (в Паркинсоновском смысле) - МИД-Госслужба - что ты наблюдал, крупные компании типа Мицубиси электрик и других - я наблюдал... Как во всякой бюрократичесой иерархии да еще с корнями в феодальное общество (а в Японии еще и 150 лет не прошло с революции Мэйдзи) тоталитаризм и "дедовщина" наблюдается во всей красе.
В университетах такого меньше, но все равно полные профессора с удовольствием ездят на ассошиэйтах (доцентах) свалив на них всю дурную работу. У меня были большие проблемы налаживания правильного контакта со студентами, например научить их не боятся задавать МНЕ вопросы и улыбаться в моем присутствии... Удавалось, и считаю это себе в большую заслугу.
Возможно такие взаимоотношения имели положительный эффект на начальном этапе восстановления Японии после второй войны и есть один из источников японского экономического чуда. Но сейчас это их явно тормозит, так же как тормозило СССР времен застоя. Умные головы это в Японии понимают и пытаются выкарабкаться, но в любом случае путь полностью демократический, как скажем в Америке, для них просто НЕПРИЕМЛЕМ чисто ментально и духовно! То что им предлагают скажем американцы для них не подходит, они такого принять не могут. Верю в них и надеюсь что они изобретут свой собственный путь. Ибо просто люблю Японию.

Но вот ВНЕ ИЕРАРХИИ - японцы очень душевные, духовно тонкие, эстетически развитые (причем в огромной массе) люди. С ними просто приятно иметь дело и вежливость их, она не показная, она на самом деле!
Хотя может я и пристрастен...

Морж• 09.07.2001 17:53

Сканди:

И, да - ты безусловно права, большинство из нас - конформисты, и это не только не плохо, но и хорошо. Нонконформизм во всем из принципа - просто глупо.
Он нужен там, где он нужен; в остальном это называется эпатажем, и, с моей точки зрения, сплошной нонконформизм - не показатель ума.

Скажем, вот Сахаров боролся с советской властью. Но он не бегал по городу в трусах с волосами зеленого цвета.

Морж• 09.07.2001 17:50

Сканди:

(Штрих к портрету) :-)))


Я это пишу, сидя в шортах (мало кто их носит; я был первым в компании, надевшим футболку (в предыдущей тоже)). Безусловно, есть работы с дресс-кодом, но я, слава БГ, намеренно таких работ не выбираю.

Насчет отпуска - да, ты права - часто его трудно выбрать целиком. У меня накопилось 5 недель уже. (У меня отпуск 3 недели). Но еще есть почти 3 недели праздников и персональных, которые к этому прибавляются (персональных неделя).

Ну и, я так же заметил - это больше твоя затурканность, нежели что-то еще, что не дает взять отпуск. Выяснилось, что когда просишь отпуск, и нет запарки, где ты нужен именно в тот момент - отпустят без проблем.

Я даже решил, наконец, выбрать за этот и следующий год все отпуска и не переносить больше по возможности неистраченое.

Вообще же все зависит от атмосферы, и в стартапах, особенно в молодых, атмосфера очень здоровая - минимум интриг и максимум дела. И, кстати, именно в таких компаниях (небольших и молодых) отношения часто переходят в приятельские и даже дружеские - у меня с прошлой работы остались много хороших приятельских отношений с людьми (благодаря одному из них я попал сюда, где сейчас работаю; с одной девушкой просто подружился; иногда видимся, я был у нее в доме ее родителей на парти и т.д.; собирались компанией попить пива пару раз в год; к сожалению та компания разоряется и многие ушли оттуда, и собираться стало тяжелее). В моей компании у меня в группе отношения очень неформальные; часто ходим пить пиво и обедать куда-нибудь, у меня дома пару раз собирались; люди даже помогают друг другу переезжать, возят мебель, дают свои грузовики и т.д. (бесплатно, представь себе).

В общем, конечно, кому как повезет. В компании, занимающей оффис в небоскребе в Манхэттене, вряд ли будут такие отношения; а если компания финансового уклона, то вообще будте гадюшник. Народ жалуется.

Ну...кому что нравится :-)

Scandy• 09.07.2001 17:31

Морж,

знаешь, все мы в той или иной степени конформисты. Вот, скажем, у нас сейчас по случаю жары народ в конторе ходит в шортах и босиком. Тут так вполне принято, и я счастлива. Но если бы было принято ходить в костюме, то я бы, проклиная все на свете, скорее всего его все же напялила. Конечно, у каждого есть свой порог, за которым уже начинаются принципы, которыми не поступиться, однако все же во многих вещах мы поступаем как принято.

Я вот тут недавно говорила со своим приятелем из Чикаго, и среди прочего сказала, что пытаюсь тут пока поездить, потому что с их американским двухнедельным отпуском много не наездишь. На что он ответил - ты будешь смеяться, но мы и двух недель не успеваем потратить. Работы полно, да и не принято тут как-то брать все 2 недели. (Тут я должна сказать, что это не тот случай, когда понедельник начинается в субботу. Мужик этот - довольно сильный программист, но не такой псих, который без компьютера минуты прожить не может). Вот про это НЕ ПРИНЯТО из его ответа я и думала, когда писала про гонку. Возможно, это не так уж и распространено, как мне издаля кажется, но какое-то такое смутное ощущение все же есть.

Но, в общем, пора завязывать эти разговоры, правы вы с Ветераном. Приеду - погляжу.

ЯВ, спасибо, не буду воррить, и потараюсь бихеппить. По возможности.

Woldemar• 09.07.2001 17:23

Когда я первый раз оформлялся в Японию в 1996 году, меня заинтересовала ситуация в Японском консульстве в Рио де Жанейро, где я получал визу. За окном, где в консульстве принимали документы, была видна обычная бюрократическая картина: стояло несколько столов, за которыми сидели клерки, возившиеся с бумажками. Это были мужчины различного возраста от 30 до 60 лет. Сначала мне показалось, что все они занимают одинаковое положение в своем крохотном сообществе, но затем оказалось, что один столоначальник (около 35 лет) выше других по общественному положению. Периодически другие столоначальники подходили к нему и стояли перед ним в униженной позе, протягивая ему свои бумажки. Он их абсолютно не замечал в течение нескольких минут. Затем он делал какой-то еле уловимый знак кивком головы, и остальные клали свои бумажки ему на стол и с поклонами пятились к своим столам. До разговоров с остальными он совершенно не унижался. Если ему что-то надо было от остальных, он опять делал еле уловимое движение головой, и к нему подходил с поклонами именно тот, кто ему был нужен. По-видимому, это существо поднялось над остальными на еле ощутимую ступень (поскольку он пока не удостоился получить место в отдельной комнате), позволившую ему чувствовать полубогом. Каково же поведение тех, кто сидит в отдельных кабинетах, по отношению к остальным? Это что, модель японского общества?

ЯВ• 09.07.2001 15:46

Винни, дык это!!! Правда же!

Винни• 09.07.2001 15:03

ЯВ,
Нет слов.....Спасибо.

Завтра еще загляну одним глазом good bye-see you сказать.

Uliss• 09.07.2001 15:00

ВСА

Мне что теперь - тоже извиниться? :-) В духе японской чайной церемонии?

Между прочим я помню как мы в детстве играли в разведчиков. Ну это ладно, это все проходили. Но мы еще играли или даже не играли - это была не игра, а всерьез - что-то такое странное было, совершенно не могу вспомнить в чем был смысл и какова была цель. У меня было два друга одноклассника. А это было во втором классе. То есть нам было по 9 лет. И вот мы втроем уезжали за город и рыли там на холмах фортификационные сооружения. Окопы, блиндажи, бомбоубежище... Сережка рисовал сложные многоуровневые схемы с переходами, тайными ходами, секретными нишами. Мы брали с собой лопаты, фонарики, топорики и конечно бутерброды с колбасой и огурцы с помидорами, ехали на автобусе до конечной остановки, потом с час шли от города под солнцем по высохшей траве вдали от дорог и тропинок и усевшись на самом высоком холме принимались обсуждать план своего будущего сооружения, расчерчивали его на местности привязывая к горизонту и сторонам света. Потом усердно копали вдоль еле видимых линий, но уже через полчаса валились на траву от усталости и о чем-то секретничали или просто молчали глядя на выцветший небосклон, потом бегали и носились друг за другом, сбегали вниз до кукурузного поля, тайком пробираясь между высоких стеблей скользя на мокрой глине крались к колхозному саду, взбирались на жерди невысокой изгороди и не оглядываясь срывали яблоки с крайнего дерева, потом бежали назад, задыхаясь шли в гору, разбрасывая по пути быстротемнеющие огрызки и уже в темноте собирали свои инструменты, потом шли гуськом за лучом фонарика и распевали песни или просто кричали для храбрости.

ВСА• 09.07.2001 14:07

Улисс, извини, я наверное неточно выразился. Тогда мне просто показалось, будто я тебя понял.

Uliss• 09.07.2001 14:05

Самые чумазые дети каких я видел были в Париже у эйфелевой башни. Бюрг не даст соврать.

Винни• 09.07.2001 13:52

ЯВ,
Не знаю поговорки. Не скажу, что дети с 5 до 15 рабы. По отзывам знакомых дети сильно меняются в средней-старшей школе, там еще и дедовщина процветает. В начальной школе еще они более-менее свободны, хотя уже чувствуется прессинг, именно со стороны сверстников, а не учителей. Не дай БГ одеть или сделать не так, как все - засмеют.
ИМХО, экстравагантная одежда придает шарм японцам, как бы ее ни критиковали. Одень любой другой такой набор одежды, смотрелось бы просто ужасающе. И улыбки очень на месте.

ЯВ• 09.07.2001 13:47

Меня тоже не слушай. Морж \\\ Сканди - вот это правильно!!! :-))

Никого не слушай и меня тоже, сама во всем прекрасно разберешься. Ничего страшного в Америке нет, она просто немного другая, как и все те страны в которых я жил. Все они РАЗНЫЕ, поэтому приходится тратить время и усилия на адаптацию и понимание... Главное быть open minded - это самое важное! И как говорится не лезть со своим уставом... Остальное придет.

А насчет темпа жизни и гонки, Морж, я тебе так скажу, хотя бы про себя. Я что в России (и в СССР) и в Америке жил в очень быстром темпе, гораздо быстрее окружающих. Мне часто говорили - "чего ты все торопишься, что тебе больше всех надо?" Именно так и было. Потому и добился чего-то в жизни. В Америке мне даже гора-а-аздо спокойнее было, потому что там мне не надо было заниматься всякой ....ей типа походов на овощную базу или комсомольских собраний или дурацких отчетов. Только делом занимался. А в Японии и еще лучше!

Так что это конечно от человека зависит. И чуток тебя зная, смею предположить, что твой темп жизни гораздо выше средне-совкового и был и есть. Оттого и ты добился в жизни кое чего, казалось бы особо не напрягаясь. А тем не менее не всякий такое выдерживает вышедший из старого СССР. Говорю со знанием дела ибо я и там и тут поработал немало...

И вот про Винни тоже могу сказать - так как она живет - мало кто из старого совка выдержит. Просто не может и не захочет так жить! Это между прочим нелегко. А она может и молодец!!! И добилась много и еще больше добьется, это Я вам говорю! Мы про нее еще услышим!

Можно назвать это гонкой, а можно и просто активной и интересной жизнью... Скучно просто иначе.

Но вот в Америке я часто наблюдал именно что ГОНКУ неизвестно зачем. За новой маркой машины (хотя старая еще ничего) за новым домом (хотя нет сил и средств его содержать) и так далее... Примеры знаю даже очень трагичные в результате таких гонок. То есть гонятся за "материальным положением"... Ну то есть за тем что я никак для себя целью гонки представить не могу!
Вот если бы это был новый научный интересный результат - тогда да! А за всем этим барахлом ?? Которого да, в Америке больше чем в любой стране мира и тратить деньги там очень легко и просто! Да пошло воно... Я и в студии проживу и в старом Эскорте покатаюсь. Мне и так неплохо будет! Были бы друзья! И хороший винный магазин рядом. А мясо для филе миньон в Америке всегда найдешь! Правильно, Морж? :-))

Так что Сканди, do not worry, be happy! Все будет нормально!

Японский ветеран • 09.07.2001 13:27

Всем огромный бонжур!!

ВСА, Улисс, чей-то вы так разыгрались, а? Видать затуркивали в детстве, это хотите сказать? Неправда, не от этого все!
Хотя разрешать детям прыгать по лужам (в сапогах), кувыркаться и лазать по деревьям надо обязательно! Вообще японское воспитание это нечто! Особенно девочек! Вот вспоминаю поговорку, может Винни поможет: до 5 лет - ребенок король, с 5 до 15 - раб, после 15-ти - друг, что-то вроде этого! По моему даже больше чем до 5 - до 10 наверное.
В общем такой хорошей простой непосредственности у дитенков как в Японии, я мало где видел. Обожаю японских деток! впрочем и всех других тоже.
Но до это все до определенного возраста. В старших классах - это зажатые (чтобы не сказать забитые), замуштрованные солдатики в униформе... Но вне школы - тинеэйджеры есть тинэйджеры! Очаровашки - такие же как во всем мире пытаются выделиться чем-то необычным: толщиной платформы, цветом волос, фасоном одежки и так далее...

Улисс вот твои два рассказа - очень хорошо характеризуют современную Японию. Именно что сильно ТОТАЛИТАРНАЯ страна на уровне иерархий, и поклонение начальству на весьма даже смешном (для нас) уровне. И именно что душевность людей ВНЕ работы - как у этой девчонки и многих других которых я видел!
То есть японец на работе (то есть в своей иерархии) и вне работы - это два совершенно разных индивидума. Наблюдал неоднократно!

И не напоминает ли это нечто наше, совковое времен застоя? На работе одно, а дома на кухне с друзьями - совсем другое? Азиатство и издержки тоталитаризма...

А фальшивых улыбок я в Америке на порядок больше видел. В Японии они даже по службе улыбаются не фальшиво!!! Я даже такой вопрос видел в опроснике на ДЖапан Айрлайнз - как вам стюардесса улыбалась, искренне или фальшиво? У них это все таки больше от воспитания!

Вот так!

Uliss• 09.07.2001 13:02

Ага. Вот я напишу для ВСА

Вчера я повторил подвиг Мересьева. Пошел по его следам в лес, потом лег и пополз на животе. Все это я снимал на камеру. Для истории. Сначала было солнце, потом ветер. Хорошо когда руки не связаны. Телефонным проводом. Можно собирать листья, траву, цветочки, ягодки, веточки и все это укладывать вместо прически на голову. Для маскировки. Для полноты ощущений связал проводом ноги. Сотовый телефон использовал вместо совочка. Вырыл колодец, но воды в нем не оказалось. Тогда я положил в него фантик, закрыл стеклышком и засыпал землей. Это был мой Секрет. Тут пришла мама, подняла меня за шкирку и нашлепала меня за то что я испортил ее телефон и порвал новую рубашку. Поиграть не дадут!

ВСА• 09.07.2001 12:14

Поэтому японские дети растут психически здоровыми и уравновешенными, а из меня вон что получилось.

Винни• 09.07.2001 12:09

В японских школах у детей есть такие задания: прыгать по лужам, кататься кубарем с травяных или песчаных горок, стрелять из рогатки. А также вполне допустимо перемазаться в глину или краску.

ВСА• 09.07.2001 12:04

//Ни на одной из улиц какого-либо из европейских городов у меня не возникало это странного ощущения агрессивности среды...//

Франкфурт-на-Майне.

//Максимум два дня! Потом с тобой уже никто дела (особенно в Америке) иметь не будет.//

Ой, держите меня! Ой, не могу!
:)

Вчера я повторил подвиг Моржа. Ходил туда с камерой. И представьте себе: попал под дождь. Было тепло-солнечно, потом подул сильный ветер, потом стало темно, потом вдруг совсем тихо, я быстро-быстро затарил технику, и вот: ХШ-Ш-Ш-Ш-Ш-Ш-Ш-Ш... Хорошо, когда ты никак не связан и нет у тебя с собой ни телефона, ни камеры (или они хорошо спрятаны), и нет у тебя причёски,.. тогда ты можешь мокнуть сколько влезет. В детстве мне не давали бегать по лужам и стоять под дождём. Вчера я отчасти отыгрался. Так разошёлся, что даже рубашку потерял.

Винни• 09.07.2001 11:08

Uliss,
Токио как раз показатель, может меньше, чем Киото, но все же это крупный культурный центр. Там как раз не редкость знание иностранных языков, театров, литературы, выставок и общительность местного населения, особенно женского :). После более 2 лет прожитых под Токио, я очень долго привыкала к местной жизни.

Гном,
Цены-то нельзя сравнивать. Конечно у вас должно быть дешевле.

Uliss• 09.07.2001 10:08

Винни

Я догадываюсь конечно что Япония разная, тем более что Токио вовсе не показатель. Токийцы - в большинстве своем современные урбанизованные жители мегаполиса, весьма далекие от традиционного японского менталитета. Уклад жизни у них по скорости вращения намного превосходит все мыслимые представления.
Эпизод тот был мелкий но почему-то "говорящий". Это бывает.
Зато с какой японкой я там познакомился... Мы с другом ехали в метро из экспоцентра который находится не помню в каком районе где-то около порта. И громко так обсуждали в вагоне некоторые особенности японского характера, в частности их странное нежелание выучить русский или хотя бы английский язык. Напротив нас сидела девушка и с любопытством смотрела как мы разговариваем. А в конце пути она встала и сказала практически без акцента - "станция конечная, просьба освободить вагоны"! Сказать что мы оторопели - ничего не сказать. Каким-то чудом удалось нам скинуть оцепенение и догнать ее уже на выходе из метро. Мы схватили ее под руки и заявили что теперь-то уж мы ее не отпустим, сопротивление бесполезно и мы готовы выполнить любое ее желание. Вот. Оказалось что она работала переводчицей на этой самой выставке, а русский выучила в Москве, училась там в университете 5 лет. И любимый ее фильм - "Девчата". И любимая книга, и любимый театр, и... В общем - наша девчонка. Когда нам уже пора было уезжать она нашла нас и подарила нам наборы открыток.

Гном• 09.07.2001 10:07

Винни - так яблоки по 5 долларов штука - это местные?
А имопртные сколько?

Ну у нас-то все-таки местные дешевле. По крайней мере - не дороже...

Винни• 09.07.2001 09:38

Uliss,
Take их easy. Фальшивые улыбки не только в Японии. Подобного рода "убийства" тут хватает, но с их точки зрения мы тоже иногда ведем себя убийственно, даже не подозревая об этом.

Гном,
Импортные продукты и тут дешевле. Например, местные арбузы на порядок дороже завозных ананасов.

Uliss• 09.07.2001 08:21

Меня лично в Японии "убил" один эпизод. Я был на международной выставке в Токио и однажды разговорился там с менеджером крупной японской компании типа Мицуи. Ну менеджер как менеджер, где-то там среднего звена, и разговор был ну обычный деловой треп на тему поставок, вполне заинтересованый. Вот. И тут где-то сбоку нарисовался видимо очень большой начальник, потому как он бросился к нему и стал беспрестанно кланяться и все такое японское. Причем как-то он так резко прервал разговор, ничего не сказал мне типа - извините, я должен отлучиться по-маленькому - то есть вообще как будто меня нет и не было.
Мне это было так неприятно, что я уже потом перестал отвечать на их фальшивые улыбки.

Винни• 09.07.2001 08:08

Охайоо всем!
Актуальная американская тема пошла :)

Кузя,
Я аналогичную страшилку видела в пригородах Лондона.

Архитектура в Штатах очень красивая есть, например, какие старинные особняки на юге! Проходя мимо, ловишь себя на мысли, что даже современный стиль одежды диссонирует со стилем зданий.

Сканди, Тосол,
У нас бытует мнение, что тем, кому нравится Япония не нужно ехать в Америку-очень трудно адаптироваться. Наверное то же самое в отношении Европы. ИМХО, просто не нужно сравнивать. Перемена места - перемена стиля жизни.

Uliss• 09.07.2001 06:37

Морж

Никто же и не говорил что ВСЕ как сумасшедшие. Несомненно - не все. Кто как хочет. Речь - насколько я понял - о том что большинство, то есть атмосфэра. Пропитка общества. Ну в сущности в любом обществе своя пропитка. Почему бы и не. В общем, не знаю, в Америках не бывал.
Но если говорить то лучше по существу проблемы. А таковая проблэма видимо существует. Ок.

Морж• 09.07.2001 03:27

Сканди:

Кузя, я думаю, более права, нежели ЯВ.

Гонки тут только те, которые ты захочешь сама. Скажем, у меня в жизни никаких особых гонок нет. Не больше, чем было в СССР. А может, и даже меньше.
Не захочешь - не будет гонок.

Если человек хочет всего сразу и быстро, то да - приходится вертеться. Вспомни СССР (если ты в нем жила - я твоего возраста не знаю). Я бы не сказал, что гонок не было. Были. И еще какие.

Вон, SSSS, забрел себе в Аляску и сидел там, с медведями общаясь, и я так же, только в НьюДжерси.

Если ты хочешь приехать, поработать, и уехать, не покупая тут недвижимости и т.д. - гонки не возникнет, если сама не захочешь. Зарплата есть, на жизнь хватает, после работы хочешь - в театр, хочешь - к телевизору, хочешь - в ВМ, хочешь - куда глаза глядят.

Ну а работа везде - работа и ее везде надо делать. Но, даже проработав в стартапе 2.5 года, могу сказать, что никто тут себя в могилу не загоняет. А если и перенапрягаются порой, то временно и отдавая себе отчет, зачем.

Сказки о том, что в Америке везде гонки - не более чем сказки людей, которые здесь не живут, либо живут недолго, либо сами ввязались в гонку и думают, что и все так.

Я вот не уверен, что Тосол участвует в гонке. Если да, то я бы не понял, зачем.

Я знаю массу людей, живущих в свое удовольствие. (Себя среди них).

Ну, все.

Резюме: приедешь - увидишь.

И никого не слушай, кроме меня.

Меня тоже не слушай.

Японский ветеран• 08.07.2001 15:53

Всем большой привет!!!

Сканди, что да то да... Жизнь в Америке быстрая и напряжная. Не скажу что "крысиные" (хотя и такие есть), но гонки! Я бы сказал как на велосипеде: чтобы не упасть надо постоянно крутить педали. И не останавливаться и не расслабляться ни на секунду.
А поскольку все общество на этом построено - то и всем приезжающим воленс ноленс приходится включаться.
Но конечно все зависит от личности. В принципе можно и не включаться в очень бешеный темп и вполне выжить спокойно и даже уютно. Смотря где и как конечно. В Университетах - это проще, в компаниях - почти невозможно.
Но НИКАК НЕ РАССЛАБЛЕННО - что я много раз наблюдал в Европе (основной пример - Италия и частично - Франция) и почти повсеместно - в России.
Например основное раздражение которое вызывают у меня мои дорогие соотечечственники живущие дома - это именно расслабленность и нежелание быть оперативными. Хотят например поехать поработать за бугор, но не понимают того простого факта, что нельзя отвечать на деловой е-майл через две недели! Максимум два дня! Потом с тобой уже никто дела (особенно в Америке) иметь не будет.
А вот те кто это понимает и ведет себя соответственно, те и в России неплохо живут.
В общем одновременно с расширением вселенной ускоряется и темп жизни. И никуда от этого не деться! Разве что принять постриг и уйти в монастырь, или уехать в Непал или Тибет... Последняя идея (насчет Тибета) мне иногда ну очень нравится! :-)

Scandy• 07.07.2001 03:30

Кузя,
да я понимаю, что никто насильно не погонит. Но слегка смущает меня, что мои знакомые, отнюдь не склонные к гонкам - по крайней мере в доамериканскую эпоху своей жизни - вдруг включаются там на всю катушку. Вот я и думаю - может, это местность дурно влияет?

Ладно, будем бояться вместе! А я сплю...

Кузя• 07.07.2001 02:56

Сканди,
а насчёт гонки - тоже зависит от личности, а не от места проживания. За что я Америку принимаю, это за то что она ОЧЕНь разная. И в принципе, каждый находит себе нишу по своему вкусу. Можно гоняться за чем-нибудь - а можно пить чаёк на балкончике, наслаждаясь закатом. Чаёк, опять же на любой вкус найти можно, есть места - вот тебе first flash Darjeeling, или наоборот Oolong. А можно и в глушь лесную, вот, как Морж недавно. А то можно в оперу. Это, правда, только (ах!) в Нью Йорке. В общем, установка такая - если хочешь, всегда можно найти, чему радоваться.
Гм. Очень похоже на аутотренинг получилось. Сама на Midwest перебираюсь. Боюсь... :)

Кузя• 07.07.2001 02:38

А вот страшилка для Сканди и Тосола!!!






http://magma.nationalgeographic.com/ngm/data/2001/07/01/weekly_wallpaper/images/wp_small_20010701.3.jpg

Scandy• 07.07.2001 02:16

Тосол,
ну, насчет не пугайся - так Стокгольм тоже ничего городишко... Особливо летом. Но на самом деле к этому-то я более-менее готова - к отсутствию городов в европейском смысле слова. Меня, пожалуй, больше стиль жизни волнует. Какое-то у меня общее ощущение (от разнообразных моих русско-американских знакомых) вечной гонки неизвестно за чем.

Ладно, поживем-посмотрим.

Морж,

эх, если б это я работать ехала, было бы полбеды... А так кругом беда.

А что человек ко всему привыкает - ну, конечно. Хотя иногда входить в новую жизнь - это в радость, а иногда надо себя лет 10 скручивать, пока привыкнешь. Как мне Арчибальд когда-то в ВМ написал - и не вздумай в Москву ездить, лет 5 как минимум, а то никогда не привыкнешь.

Я, собственно, потому именно на тосоловы слова среагировала (а то мало в ВМ Америку ругали), что у него как раз есть опыт обживания новых мест, и, соответственно, опыт оценки собственных первых впечатлений. Просто когда человек переезжает впервые, у него смешиваются впечатления от новой страны и от переезда, как такового - в смысле, от перетряски жизни, которая обычно этому делу сопутствует.

А на десятый раз, наверно, уже вполне удается отделять мух от котлет...

Тосол• 07.07.2001 01:24

Морж, в Кливленде и не очень долго, только приехал, но на Вашей планете я четвертый уж раз и все одно - "не полегчало"

Морж• 07.07.2001 00:51

Тосол:

И, да, к вопросу "Где ты", могу добавить "сколько"?

Морж• 07.07.2001 00:51

Тосол:

В одном могу согласиться. Восприятие личностно. То, что тебе не нравится, мне нравится. (Даже очень).

Да, а где ты в Штатах? Ощущение, что ты описываешь какой-то большой город. Я их тоже недолюбливаю. Живу преимущественно в очень маленьких городишках. Раздолбаные дороги - это точно из области больших городов.
А надменные аборигены - черт его знает. У нас тут их нет. Может, где в НьюЙорке есть, поближе к Уолл стриту. Я таких давно не видал.

Аборигены тутошние мне попросту нравятся; а в смысле дружелюбности, если опять же, отбросить военные зоны и НьюЙорк, по-моему побивают многих европейцев.

T• 06.07.2001 23:42

в смысле item'a

Тосол• 06.07.2001 22:43

Не, Морж, не соглашусь я с тобой. Я вот сейчас попробую свои впечатления слегка упорядочить. Да, в одном ты прав - человек привыкает ко всему, а привыкнув перестает замечать то, что в начале так резало глаз. Но разве же это хорошо? Разве хорошо, что перестаешь замечать дикое смешение архитектурных стилей, полное отсутствие какой-либо гармонии, обшарпанность большинства зданий, дикий и даже угрюмый вид всех этих красно-кирпичных коробок, опоясанных ржавыми лестницами, раздолбанность дорог, надменный вид аборигенов. Боже мой, это просто другая планета. Но я не собираюсь ходить в чужой монастырь со своим уставом. Просто это среда не моя - она агрессивна, она давит. Через час пребывания на улице хочется сбросить с себя одежду и заменить её на новую - чистую, а старую подвергнуть "усиленной" сан обработке. Шутка. Возникает впечатление, что для большинства американцев их автомобиль - это дополнительная форма одежда, которая защищает их от этой внешней среды, и именно поэтому они так остро нуждаются в персональном авто... Я конечно передергиваю, я усиливаю негативное впечатление, просто это моя очень субъективная оценка, я не претендую на обобщение и никого не хотел бы обидеть...

Ни на одной из улиц какого-либо из европейских городов у меня не возникало это странного ощущения агрессивности среды...

Сканди, не пугайся, это я так, вспоминая увитые цветами городишки Швейцарии, разноцветные краски домиков Муртена и Лозанны, пестроту Парижских улиц и чопорную строгость немецких поселений.

Среда, в которой ты живешь должна радовать глаз, а не быть "Зоной", в которой каждый шаг сопровождается броском гайки, счет которым ограничен и их отсутствие или наличие может определить твою судьбу.

P.S. про одежду - это отчасти шутка, два основных iten'a моего багажа были утерены где-то на перелете из Амстердама в Детройт и воссоединились со мной только два дня спустя.

Woldemar• 06.07.2001 21:41

ЯВ,
Спасибо за рассказ. Местами реалистично, местами нет, но эмоционально и, в среднем, оптимистично. Что и есть похвально.

Гном• 06.07.2001 20:51

ЯВ - ну не фига ж себе! (это я про яблоки)
А почему так? Вроде там тепло, в Японии? Все должно расти...

А потом, ладно местные не растут, а импортные? У нас любые импортные намного дешевле, что к нам, дешевле везти?

Морж• 06.07.2001 20:38

Сканди:

Просто к жизни в конкретном месте привыкаешь, и все. В конце концов, когда ты в стране живешь, я сильно сомневаюсь, что ты каждый день в течении пары-тройки лет, let alone 10-20 лет, осматриваешь достопримечательности, ешь местные деликатесы и вообще, окунаешься в жизнь. Нет. Наработаешься за день, придешь домой, и хватает тебя на банку пива и на (иногда) заплыв в море (если оно под рукой). А так - книжку в зубы или телик перед мордой. Театры - раз в месяц-два, путешествия - не всякий выходной.
То же и с винами и едой. Чай, ЯВ во Франциях не каждый день буябес с сыром кушает.

Когда начнешь себе сама готовить, то убедишься, что все здесь то же самое, что и там. Мясо, рыба, овощи и макароны. И вино нормальное, и пиво есть. И лимбургер (свят-свят) воняет.

А жизнь тут - ты ж работать едешь, да? Посмотреть есть что, природа красивая. Если театры любишь - тут в Нью-Йорке выбор получше, чем в Европе - все ихние звезды здесь поют и пляшут. А к себе домой из милости ездят...иногда.

Не пугайся.

ВСА• 06.07.2001 20:18

Вот те раз. А тухлое яйцо вроде как (10) долларов стоит. Поеду в Японию -- буду исключительно тухлыми яйцами питаться. Уж очень они вкусные. И недорогие, как оказалось.