Японский ветеран• 30.01.2001 14:02

Всем привет!
Винни, а кто помог? (вопрос риторический,не для ответа...) Люди? А если их нет рядом (которые помочь могут) - тогда как? Когда все самому без подержки и помощи и через споротивление?!?!
Вот тогда вера хотя бы в благополучный исход и помогает! Именно что не обязательно в Бога, а в себя, в судьбу, в правильность решения или действий и так далее! В тех же людей тоже... Тут иногда логики не хватает, а только верой и надеждой и продержишься. Плавали - знаем...
Еще это иногда оптимизмом называется ИМХО.
Кстати и вера - это тоже не высшие материи а я бы сказал - внутренние! То о чем я в самом начале говорил - равновесие с собой и вселенной... Понимание что ты как индивидуум - все делаешь правильно!
Где то так! Или где?

Мишель ехидный• 30.01.2001 08:31

Ларисочка, а где, собсногря, гарантия, что голоса эти, Светочкины, суть голоса ангелов, а не тех же инопланетян, кои с самого начала помогали ей станки двигать а теперь под святых косят??

Винни• 30.01.2001 05:12

Uliss,
когда-то n-лет назад, мне помогла не моя вера. Странно и нелогично, но факт, до сих пор удивляюсь. И никаких высших материй, все вполне реально.

Ларисочка• 29.01.2001 20:54

Uliss

Примеров, когда вера помогает людям высокого личностного или социального уровня привести не могу. А таких - много.
Одна женщина, назову её Света, увлеклась лекциями Мухортова о М-ском треугольнике и захотела стать экстрасенсом и контактировать с инопланетянами. Вскоре ей стали слышаться голоса инопланетян, которые начали ей диктовать всякую всячину в тетрадку. Тетрадки я не видела, потому что мне было эт неинтересно, журналистка одна знакомая видела мельком, но ничего рассказать об инопланетянах не могла. Сама Света рассказывала, что от контактирования как будто какие-то дополнительые силы у неё появились - будто усилием воли могла остановить станок в своём цеху.
Захотела Света ещё и Библию прочитать, и тут её инопланетян как будто подменили. Сначала голоса угрожали ей, чтобы не брала эту книгу. Но она стала её читать и пошла в церковь. Тогда голоса стали внушать ей, что она - воплощение Иисуса Христа, и что если она совершит самоубийство, то как бы ещё раз Христос искупит грехи человечества.
Родственники поместили Свету в психушку, но пробыла она там очень недолго. Врачи посоветовали обатиться к церкви. Так Света попала к адвентистам седьмого дня. У неё был тяжёлый кризис, её удерживали силой, чтобы она не выбросилась из окна. Пастор всё время был около неё во время кризиса, можно сказать, её спас своими убеждениями.
Света стала до фанатизма преданной верующей. У неё нормальная семья, трое детей, достаток в доме. Голосов инопланетян она больше не слышит. Иногда - голоса ангелов или ощущения их присутствия. Например, когда лошадь понесла на галопе, Света почувствовала, как на крутом повороте её ангелы поддержали. И всех, с кем она ни познакомится, она приглашает посетить Церковь адвентистов седьмого дня.
Не сочти за хулиганство, но ещё знаю одного слесаря, у которого после того, как ему упал кирпич на голову, открылись способности к колдовству и экстрасенсорике, хотя это уже не по теме.

Ларисочка• 29.01.2001 20:29

Если наблюдать человечество со стороны, как смотрят сами люди на жизнь отдельных видов животных, то выйдет, что вера в бога - это всего лишь попытка идентификации своего "Я".
Но кто я такая, чтобы так смотреть на человечество? Просто вспомнила рассуждение Станислава Лема о дьяволе и решила его логически распространить на противоположное понятие.
Интересно, что сейчас о боге и вере думают те самые психиатры, что когда-то в советское время верующих приписывали к психбольным ?.

Та-ги
ещё не прибыли рыбки, какой облом! Но скоро будут.
Я не знаю, что сейчас творится в Латвии - очень занята. По моему всё как раньше.

ЯВ• 29.01.2001 19:22

\да-а-а, ребятки и девчатки... Слазил я тут посмотреть за что были последние ИГ-Нобель премии вручены в прошедшем октябре... (ссылочка по имени). есть кое что забавное!
Например военно-морским кадетам в Великобритании для экономии снарядов - велено кричать "БАХ" - вместо настоящего выстрела из пушек!! за что и присуждена автору сего нововведения премия мира! и впрям как-бы хорошо было если бы просто кричали "ба-бах" вместо того чтобы стрелять по настоящему! :-))
Ну а самое важное применение сверхпроводимости моей любимой - а именно магнито-резонансное сканирование было использовано в медицине для исследования... ну вот этого самого... который коитус... Нашлись и врачи и добровольцы! Много там чего интересного обнаружено - но уже пересказывать не решусь! Ну и ИГ-Нобеля по медицине получили... Хотя я считаю -что это достижение можно и нужно превзойти... А то ведь мало чего известно что там унутре происходит, а теперь вот благодяря сверхпроводимости - все видно! И не без юмора статья написана и все почти понятно...

В общем всем забавного чтения Иг-Нобелевских достижений!

http://www.improbable.com/ig/ig-2000-winners.html

Uliss• 29.01.2001 17:39

Да я что... я же только цитировал...

А вот интересно - помогла кому-нибудь вера в реальной жизни каким-нибудь странным нелогическим образом? То есть не та большая ВЕРА, а просто какая-нибудь вера во что-нибудь такое, что не было никаким разумным образом объяснимо. Ну например, вот человек идет и верит что впереди есть вода - и вправду оказалось - вода.

Винни• 29.01.2001 14:25

Spiritus,
Компьютер конечно можно выключить и посчитать на бумаге или использовать бутылочную почту. Если брать частный случай веры религиозной, чем руководствуется человек, когда обращается в другую веру, "выключая" при этом первую? Властен ли здесь разум?
Любовь, вера как и другие человеческие чувства имеют определенный базис. Ты правильно говорил, нам не хватает знаний. Поэтому всерьез обсуждать эту тему КМК пока рановато.

Spiritus• 29.01.2001 13:34

Тетушка,

замечательно! Спасибо. Всегда понятлива была :))

Uliss,

повеселил, порадовал! И тебе спасибо. Духом старого ДК даже повеяло.

Винни,

"Большая половина человечества никогда не влазит в высшие материи по различным причинам.Тем не менее вера у всех присутствует."

Мой пойнт в том, что человек ровно настолько влазит в высшие материи, насколько у него эта самая вера присутствует. Далеко не все о них задумываются, но каждый в меру веры своей (любви optional) к ним причастен. (То, что ЯВ называет "тупой верой", лучше сказать - вера без рефлексии).

Насчет же веры и компьютера... Поскольку компьютер действительно творение разума человеческого, его устройство и работа понятны этому самому разуму. И вся сила компьютера не более той, что его создала. Ну хотя бы потому, что он полностью подвластен человеку. В конце-концов его можно просто выключить, дабы убедиться в собственном превосходстве над ним :)) Можно ли все то же самое сказать о вере (задание на дом: о любви)? Не слишком ли самонадеянно называть веру продуктом разума, когда разум так мало над ней властен (задание на дом: то же о любви)?

Японский ветеран• 29.01.2001 11:49

Всем всего самого и счастливых трудов на неделе!!!!

Улисс - ну Улисс!!! Ну слов нет!!! А главное все по делу и в жилу!! И точно!!! Ну давно я так не радовался!!! И не смеялся! Верно Винни высказалась - ЗДОРОВЫЙ взшляд на вещи!
Вот тебе Улисс :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
В общем я это сохраняю в анналах! Когда нить сделаем все таки около ДК-шный сайт (вечная память Тенеходу!) и бум там все держать! У меня ведь даже Стори Теллер - избранное хранится!
А Винни - как всегда еще и серьезна!! Вот что значит доктор! :-))

Тетушка - удачи в проекте, главное чтобы его до 10 марта закончить!!!

И всем объем!

Батыр• 29.01.2001 10:43

привет ... мне нужна помощь придумать название для новой программы про Парней...... есть ли какие нибудь мнение...

Батыр• 29.01.2001 10:40

привет ... мне нужна помощь придумать название для новой программы про Парней

Винни• 29.01.2001 10:10

Ведьма,
Прекрасный рассказ! Спасибо тебе и автору.

ЕЛЕНА• 29.01.2001 09:12

Я ВЫИГРАЛА ГРИН-КАРТУ, НО У МЕНЯ НЕ СОВПАДАЕТ ПЕРВАЯ БУКВА ФАМИЛИИ В ЗАГРАН. ПАСПОРТЕ И НА КАРТЕ.ЧТО МНЕ ДЕЛАТЬ? ЭТО ВЫЯСНИЛОСЬ У КОНСУЛА НА СОБЕСЕДОВАНИИ.

Мишель• 29.01.2001 08:33

Спасибо, Ведьма. Интересный рассказ:-))))
А что там анимистичного?

Винни• 29.01.2001 06:42

Тетушка, Uliss,
что значит здоровый взгляд на предмет! :-)

Spiritus,

\\\\ИМХО, вера, если не влазить в высокие материи, вообще нафиг не нужна. Потому как вера и есть единственный способ влазить в высокие материи, и другого предназначения у нее нет. \\\\
Большая половина человечества никогда не влазит в высшие материи по различным причинам.Тем не менее вера у всех присутствует. (Тетушка, если заменить на любовь тоже верно, так?). Получается нужна. Наверное мы говорим о разных вещах. Я рассматриваю веру, как чувство, безотносительно материй.
Я думала над твоими формулировками вера как способ , вера - инструмент познания . В этом случае предполагается действие. Возможно - стимул? Так, можно ли лень считать способом двигать прогресс или инструментом?

\\\\Нет, я представляю себе, например, такое хитрое построение: разум - это единственное, что отличает человека от животных, поэтому все в нем - от разума.\\\
Согласна-разум и чувства - хитрое, за этим лучше к биолгам-биохимикам обращаться.

\\\\Единственное замечание: если вера - продукт разума, то как же могло получиться так, что вера - это "нечто более стабильное и сильное, чем сам человек"?.. \\\\
Например, компьютер тоже как бы продукт разума. Никто ж не спорит, что он более сильный и стабильный при рассчетах, проектировании, связи и.т.п.
Да и наша классификация вера-надежда-любовь тоже ведь продукт разума, условна и субъективна.

Тётушка• 29.01.2001 05:56

Uliss, вот угодил, вот порадовал. Спасибочки. Ты продлжаешь усилия по непланированию мартовских каникул?

ЯВ, что ты, какое такое битье? Так, пошалить немножко, с полным уважением к первоисточникам. Насчет веры и любви, так именно что Spiritus мне глаза открыл.

Ведьма, с примечаниями Фила еще лучше получилось.

Стан, извини, я нечаянно.

Филечка, на страничке номинации во фразы сделана закладка. Будем фразы собирать и в кузовочек складывать.

Том, так ты здесь, не исчез? Это хорошо.

Завтра на новый проект выхожу, на этот раз безо всякого программирования, чистое моделирование. Немножко волнуюсь, но это полезное волнение, как перед спектаклем. Главное - выспаться хорошо, чтобы шерстка блестела и глаз веселый был, остальное приложится.

Ведьма• 29.01.2001 03:58

Uliss, браво! Это вышло знатно. И по делу.

Тетушка, вот продолжение РДшного Новосибирска -- комментарий Фила.
http://yacht.zamok.net/Geo/novosib.html

Мишель,
а тут тебе анимистический подарочек от не вполне известного автора (кликай на подписи).

http://yacht.zamok.net/Antonov/teddy.html

Наделяев Анатолий Кришна Христос и БлагоВещенска...• 29.01.2001 02:28

Тут кто то заметил, что не напьёшься - то - будешь в геенне огненной гореть и не спасёшься - и мой друг - Товарищь Максим ( который Джузеппе) - тоже так считает - и Я впрочем тоже Винцо попиваю - и даже пишу об этом анекдоты - и все эти анекдоты - на странице моей...
А если Вам кто то скажет - что Вино вредно для здоровья - не верьте врунам - помолитесь Иисусу Христу и Он скажет Вам - вино - дети мои на радость Вам дано...Только не до поросячьего визга - но впрочем...
разрешено если есть горячее желание...
Кришна Христос Наделяев Анатолий.

http://www.hristussaibis.narod.ru

Youngwitch• 28.01.2001 22:28

Всем мои :). ЯВушка! Поскольку меня нет в И-нете, отвечаю кратко и по существу: посылочка дошла в целости и сохранности, вот, только... ну, ладно, французский, надеюсь, выучим, какие наши годы :). В общем, большое тебе мерси, хранцуское, разумеется.
Ну, я пошла... учить язык...
Остальным большой и пламенный бонжур :).

Медведь• 28.01.2001 17:57

Тетушка, Uliss! Я даже в своей берлоге проснулся!!

Uliss• 28.01.2001 16:33

-Некоторые, к которым относятся также ортодоксы пива и фанатики виски, считают, что писменность - самый главный враг передачи мудрости, знания, понимания чего-либо, потому что искажает смысл. Признают только передачу информации при непосредственном общении. - Ларисочка

-Врдка была принята мне кажется больше из эстетических соображений. Все таки уже были культурные образованные люди в той стране. - Uliss

-Эх, Uliss, Uliss, разрушил ты мою последнюю, можно сказать надежду и прибежище. Смотрю я, бывало, в зеркало, особенно ежели с утра... - Тетушка

-Все таки я еще и еще раз настаиваю, что человеку-хомо-сапиенс нужна НЕ ВОДКА, а возможность приводить свое психологическое состояние в равновесие с окружающим миром и обществом! - ЯВ

-Человек от своей природы и инстинктов никуда не денется. - Винни

-Что до творца всего, то тут без бутылки не разобраться. Жди меня в марте. С бутылкой. - ВСА

- Водка, IMHO, хороша уж хотя бы тем, что послужила делу оцивилизовывания европейских варваров, толпами слонявшихся по тем территориям, что ныне дошли до венца развития человечества - Медведь

-Не помню, кто это сказал (нигилист какой, не иначе), что водка - это прибежище слабых духом. А мне вот не верится, как-то оскорбительно он звучит для пьющиз, и слишком обнадеживает трезвенников:) У меня с водкой отношения очень сложные, противоречивые - но я не об этом. Вот когда человек в принципе непьющий - это почему? - Филя

- А наклейку "no user serviceable parts inside" мы и не заметили... - ВСА

Володя-с-адресом• 28.01.2001 16:31

\\А собственно какая разница между любовью и верой?!?!?!\\ (ЯВ)

В две буквы.

Uliss• 28.01.2001 16:13

Тетушка

-Все моноциклические спирты (от чачи до коньяка) пострадали, но не только и не столько, как мне кажется, от перегона - Морж
-Ибо спирты ИМХО, для того и возникают чтобы помогать человеку-разумному (сапиенс который) поддерживать свое психологическое состояние в равновесии... С целью достижения рая, коммунизма, нирваны, элизиума и так далее... - ЯВ
-Я видел голубое небо, дым из трубы и аэробус, облетающий луну. Справа была стена кладбища, а я танцевал на дороге. - ВСА
-... - жизнь дается один раз и шанс напиться тоже дается один раз. Не напьешься - будешь вечно мучиться. - Морж
-а я считал, что рисовую водку основал Лао Цзы примерно в то же время (в 6-м веке до н.э.) Интересно, что и Будда родился примерно тогда же. Наверное, что-то такое в воздухе было? - Резонер
-Самогон был высококультурный и питающийся нектаром с амброзией. - Ведьма
-Соберуться рыцари в крестовый поход, выпьют на дорожку, перекрестяться, и давай бить неверных! Народу положат-страсть, сами половина полягут ни за что ни про что, зато Священную Пиндюринку привезут - Мишель
- Но наш мир такой как он есть во многом благодаря водке. Был бы он лучше или хуже - не знаю. Мне кажется, несмотря на мои узконациональные претензии к водке, все же хуже. Не надо смотреть на отдельные плюсы и минусы. Смотрите на картину целиком. Есть Европа, и есть Россия - Морж
-Стан верно сказал, разница в социальном статусе. И в оформлении бумаг. Выпивка - это магическая церемония без суда и следствия. А на самогонщиц заводили дело, судили (на манер сталинских троек), их находили виновными и приводили приговор в исполнение. - Тетушка
-Строго говоря, бормотуха должна быть привлекательней любого моноциклического спирта, не только водки. Любопытно, но факт. Самой молодой мировой водке уже более 1000 лет, прочие еще старше, но тем не менее, повсюду в мире сохранились островки народных рецептов, которые терпеливо ждут своего часа. - Медведь
-Независимо от моральных качеств и намерений выпивающих как только количество последователей (то есть пожертвователей) превышает какую-то критическую массу (3?), образуется кормушка со всеми вытекающими последствиями. С дракой за место у корыта среди своих и борьбой с чужими - за увеличение корыта. - Яныч
-Я просто говорю, сжигание самогонщиц - как минимум не лучше. Так в чем же прогрессивность водки? - Гном
-Главное отличие бормотухи от водки, "мировых" напитков, в том, что языческие напитки имманентны миру, поэтому они "ближе" к простому человеку и, как бы, естественней. - Spiritus
-Великое удобство водки в том, что она, со своими многими уровнями, позволяет обоим чувствовать себя правыми - РД
-Удерживается в стране та алкоголь, которая ей как-нибудь все же худо-бедно, но подходит. Уж на что великолепна была греко-римская традиция виноделия, а и она (я, кстати, до сих пор от этого балдею) быстренько уступила самогоноварению, каким бы подпольным оно ни было. Ведьма
-я думаю, что отношение к личности - результат выпитого, как внешних так и внутренних процессов в природе и человеке. Прежнее отношение уходит само собой, как уже несовместимое с уровнем выпитого. - Винни

Японский ветеран• 27.01.2001 23:40

Тетушка - я в восторге!!!! Какое битье, можно я тебя расцелую!!!?? Надеюсь Дядюшки не будет на мне приемы вспминать!!! Нет, ну прост овосторг и упоение!!
А собственно какая разница между любовью и верой?!?!?! А!?!?!?

Мишель• 27.01.2001 20:06

/*
для не-технарей тоже подойдет ибо через 5 минут чтения
вызывает натуральный глубокий здоровый сон без сновидений.
Настоятельно рекомендую. Там есть ответ и на этот вопросец.
*/
Спасибо. Со сном у меня всё нормально:-))))))))))

Том• 27.01.2001 13:29

Доброго времени всем,
Мишель - персонально

M> А зачем ( не почему а зачем!) появился в Природе РАЗУМ!?!?!

Есть книжка такая в 1783 году изданная, называется
"Критика чистого разума", великолепное чтиво для
технаря, потому как создается впечатление, что оную
создал современный великий математик, ан нет - Иммануил Кант,
для не-технарей тоже подойдет ибо через 5 минут чтения
вызывает натуральный глубокий здоровый сон без сновидений.
Настоятельно рекомендую. Там есть ответ и на этот вопросец.

M> Кстати, Хайнлайн говорил..
О! Именно Хайнлайну принадлежит совершенно историческая фраза
"There ain't no such thing as a free lunch."
[Robert A. Heinlein, The Moon Is a Harsh Mistress, 1907]
а я по простоте душевной думал, что это - народное :-)))

Тетушка, спасибо, как говорил Шалтай-болтай
"разъяснил как по полкам разложил".. там мы таперча и сидим
разлооооженные все по самые помидорчики.. :)

Искренне

Мишель• 27.01.2001 09:54

//убивали друг-друга за неправильную любовь//
Ну прям война сексуальных меньшинств:-))))))))

Филя• 27.01.2001 07:57

Вот ссылка на Номинацию во фразы

http://castle.zamok.net/quote/nom.html

Филя• 27.01.2001 07:55

кому интересно - по ссылке фразы новые.

Сейчас я еще одну ссылочку дам: бюрг открыл номинацию во фразы. Так что, если кто хочет что увековечить, то сходите туда и сами номинируйте. Ссылка на номинацию будет в следующей реплике.

http://castle.zamok.net/quote/q.shtml?file=frazy36.txt

Морж• 27.01.2001 06:01

Если Бог все это читает, то у него давно должны быть колики....а если он и в самом деле Христос....!!!!

Т-ги• 27.01.2001 03:13

Ларисочка- прибыли сомики?
Ты на них нарадуешься - забавные рыбки, они кстати - вовсе не хищники , как ты подумала - подбирают разную ерунду со дна, да усердно прочищают стенки от наросших водорослей. Давно не слышал ничего о Даугаве и педофилах в дружественной (Эстонии) Латвии - что и как там?

Стан• 27.01.2001 01:29

Тетушка, я сквозь дырку, ибо очень важно: эта фраза принадлежит не мне.

Так что я вапстче в картину не вписываюсь!

Тётушка• 27.01.2001 00:56

Под влиянием замечательно глубокого рассуждения Spiritus а (16:01:28) перечла дискуссию о вере и религии, всюду подставляя вместо "вера" - "любовь". Получилось местами поразительно верно, местами просто неожиданно. Больше всего об этом у самого Spiritus а, его хочется цитировать всего подряд, без пропусков.
//любовь и есть единственный способ влазить в высокие материи, и другого предназначения у нее нет //
//как разум - инструмент познания мира чувственного, так любовь - инструмент познания мира духовного. //
//любовь не может быть тупой. Ум и глупость никакого к ней отношения не имеют. Она может быть истинной или ложной. //(Spiritus)
//религия - форма изложения любови. Отношение любови и религии сродни отношению разума и науки. //
Порадовал прогнозом Медведь:
//1000 лет. Срок жизни нации, срок жизни любви, срок жизни ветви религии.//
Горьким опытом поделился Яныч:
// Когда любовь становится религией и обрастает организационной структурой, там начинается борьба за власть.// Яныч, ты женат?
Шекспировские страсти изобразил Мишель:
//убивали друг-друга за неправильную любовь//
Кто не баловал меня употреблением слова вера , так это Стан. Хотя и у него удалось кое-что выкопать:
//если любить Герасимовские реконструкции, то 50 000 лет назад человек ничем не отличался от современного. //
Эмоционален и точен ЯВ:
//Именно что любовь дает силу и надежду! //
// тупая любовь все таки проще - думать не надо! Люблю и все тут! Легче так!// (ЯВ)
Винни тоже точна. И не забыла о физической стороне явления:
//любовь дает "свет в конце тоннеля" впереди и уверенность поддержки сзади, что человеку совершенно необходимо. //(Винни)
Пронзительную догадку высказал Uliss:
//любовь - это знание о непознанном? //(Uliss)
- // скорей о непознаваемом. это не совсем ее дело, заниматься познаваемым с помощью разума.// (Spiritus)
И, как всегда, не нуждается в комментариях ВСА:
//А наклейку "no user serviceable parts inside" мы и не заметили... //(ВСА)

Можно еще другие слова подставлять, например, спирт . Продолжайте, дорогие собеседнички, я вас внимательнейшим образом слушаю. (Нет, меня все-таки здесь когда-нибудь побьют )

Мишель• 27.01.2001 00:08

/*
А потому во вам еще вопросец! А зачем ( не почему а зачем!) появился в Природе РАЗУМ!?!?!
*/
ИМХО, ни зачем. Кто-то себе что бы выжить, отращивает здоровые клыки. Кто-то быстрые ноги.А человек с той же целью отрастил себе разум. Примитивная мысль, конечно. Но мне нравится.
Кстати, Хайнлайн говорил: главное оружие у человека находится между ушей.("Туннель в небе")

Spiritus• 26.01.2001 16:32

Винни,

"ИМХО, вера, если не влазить в высокие материи, нужна..."

ИМХО, вера, если не влазить в высокие материи, вообще нафиг не нужна. Потому как вера и есть единственный способ влазить в высокие материи, и другого предназначения у нее нет.

"Я бы сказала, вера - есть продукт разума, а не дополнение. И имеется в основе как религии, так и науки. "

Вера, несомненно, в основе. Но почему же она продукт разума? Нет, я представляю себе, например, такое хитрое построение: разум - это единственное, что отличает человека от животных, поэтому все в нем - от разума. В рамках такой терминологии твое утверждение, конечно, неопровергаемо. Единственное замечание: если вера - продукт разума, то как же могло получиться так, что вера - это "нечто более стабильное и сильное, чем сам человек"?..

ВСА• 26.01.2001 15:44

\\Ну ладно, с религией и верой мы вроде бы разобрались...\\ (ЯВ)

А наклейку "no user serviceable parts inside" мы и не заметили...

Винни• 26.01.2001 14:01

Филя,
Атеисты, те же верующие, только в обратный тезис. Так что у них ничья - 1:1
;-)))

Японский ветеран• 26.01.2001 11:12

Всем большой привет!
Я всегда говорил и знал что Винни - большая умница! Она таки двольно точно сформулировала необходимость веры!! Именно что вера дает силу и надежду! И она есть именно что ПРОДУКТ разума а не данное нам свыше - как утверждают церквы и церковники.
И вы будете смеяться, но именно это я прочитал не далее как вчера в уже упомянутой мною книге М.Веллера. Другими словами - но тот же смысл... Почитайте, ей Богу не пожалеете!

Филенька-сестренка, нет не думаю что вера - прибежище слабых духом. Это смотря какая вера и во что верить! Мне кааца!

А что касается человека как биологического типа, таки он и впрям за последние несколько десятков тысяч лет не изменился! Это вроде бы факт установленный, что мы практически такие же как и кроманьонцы!

Ну ладно, с религией и верой мы вроде бы разобрались... И наверное пора заканчивать, а то уже некоторые нервничать стали...

А потому во вам еще вопросец! А зачем ( не почему а зачем!) появился в Природе РАЗУМ!?!?! только не нао говорить что это творение Божье, в это извините, но лично я не верю!
У Веллера - есть объяснение, мне оно очень понравилось!

И всем хороших выходных!

Винни• 26.01.2001 09:05

Филя,
\\\Или все эти "не убий, не укради" вообще к религии никакого отношения не имеют?\\\

Не имеют, ИМХО. Это совершенно приземленные нормы сосуществования людей в обществе. Не делай зла другим, что может быть проще. Другое дело не все понимают это и объяснить или вдолбить можно только с помощью силы имеющей авторитет, религии в данном случае.

Филя• 26.01.2001 08:45

Ах, как здесь здорово.

Не помню, кто это сказал (нигилист какой, не иначе), что религия - это прибежище слабых духом. А мне вот не верится, как-то оскорбительно он звучит для верующих, и слишком обнадеживает атеистов:)

У меня с религией отношения очень сложные, противоречивые - но я не об этом. Вот когда человек в принципе нерелигиозный все же не нарушает основных запретов и соблюдает определенные правила - это почему? С предками передалось или втайне надеется, что все-таки воздастся? Или все эти "не убий, не укради" вообще к религии никакого отношения не имеют?


Кань, я вырезала и послала, куда надо. Спасибо:)

Мишель• 26.01.2001 08:28

Стан, в 15 веке косм. корабль не могли изобрести ни в Китае, ни в Японии. Там не было христианства, но там была своя религия, которая тоже основана на том, что надо верить и не думать. Впрочем, могу сказать,что в Китае изобрели ракеты и даже один китайский мандарин пытался полетать, приделав их к своему креслу.
Всё. Тему закрываю.
Mishell dixit.

Винни• 26.01.2001 06:39

Кань,
\\\И с этой позиции вопрос а зачем нужна вера? находится вровень с вопросами типа а зачем человеку дан страх, любовь, ненависть? \\\

ИМХО, вера, если не влазить в высокие материи, нужна для того, чтобы скомпенсировать чувства страха и.т.п., что делает человека слабым. Вера дает "свет в конце тоннеля" впереди и уверенность поддержки сзади, что человеку совершенно необходимо.

Spiritus,
Я бы сказала, вера - есть продукт разума, а не дополнение. И имеется в основе как религии, так и науки.

Стан• 26.01.2001 03:13

Медведь,

а ты из чего делаешь вывод, что дружбы пять тысяч лет назад не было?..

Гном• 26.01.2001 02:34

\\Гном, Стан, как изменились люди за 2000 или 5000 лет? Ну, например, за это время появилось понятие "дружба", ранее у человечества отсутствовавшее.

Медведь - ??? Почему отсутствовала? Откуда это известно?

(а подробно я все потом прочитаю)

Стан• 26.01.2001 01:23

Мишель,

ты только не обижайся, но ты пишешь какие-то странные вещи. Тебе что, начать перечислять все, что было достигнуто за 2000 лет активной деятельности христианских институтов? Или, может быть, ты можешь подтвердить свои слова тем, что в стране, где христианства никогда не было, космический корабль изобрели в 15-м (подставить по вкусу) веке? Ну например, в Китае, Индии или Японии?..

Медведь,

это уже вопрос интерпретаций. Я не о том. Я имею в виду, что человек строит свою веру и свои институты веры, отталкиваясь от какого-то фундамента: знания ли, догадок ли. Суть в том, что этот фундамент расширяется, и вера оттесняется в другие области, и именно так и должно быть; именно такая динамика адекватна общей тенденции развития общества. А вот если бы мы с без пяти минут побежденным Альцгеймером и расшифрованным геномом приносили в жертву кроликов богам лабораторий и покровителям научной удачи... да что там говорить - это просто невозможно.

Мишель• 25.01.2001 23:59

Улисс, не путай разные вещи. Те кто погиб по причине авто и авиа транспорта погибли либо вследствии своей, либо чужой дурости. Теже, кого сжигали на кострах жрецы самой милосерной религии были жертвами во славу господа. Это был религиозный акт, с заранее написанным сценарием, отредактированный, отрежессированный,продемонстрированный. Это разные вещи.
Медведь:
/*В общем, мысль такая. Критикуя христианство, желательно разделять его раннюю и позднюю фазы.*/
Логично. В ранней фазе христианство можети и было хорошо, не спорю. В поздней оно было плохо. Ну и что? Мало ли какой тиран в детстве был премилым ребёнком?

/*Теперь по прогрессу. Есть 1 (один) факт. "Прогресс шагнул", потому что "христанство утратило свою руководящую роль, и приобрело чисто парадную функцию". Но на одном факте еще нельзя строить теорию!!! Ведь совершенно не исключено, что прогресс шагнул по иным причинам.*/
Не спорю. Назови их. Лично я вижу то, что на протяжении почти 2000 лет существования христианства человечество перешло от парусно-вёсельных кораблей к парусным. За последнии 100 лет, когда "христанство утратило......."и т.д. человечество перешло от парусных кораблей к атомоходам и космическим кораблям. Может я и идиот, но я не вижу других причин для такого мощного скачка прогресса.
Стан, касательно Галлилея у меня несколько иные сведения. Мне известно, что святая инквизиция Галлилея всё-таки казнила.О нет, никакого костра и кровопролития. Всё было тихо и мирно, просто раскалённая добела металлическая маска, надетая на лицо. Впрочем, если это ложные сведения, меня это только обрадует.
ЯВ, я не вижу серьёзных причин для Руси принимать христианство. Ну единобожие вокруг, ну и что? Какого чёрта мы должны лезть в свой монастырь с чужим уставом? Единственная причина, которую я могу понять, только желание князя Владимира избавиться от 9 лишних жён и 9 тёщ соответственно, с тем чтобы осталась одна, но стоит ли ради этого государство уродовать?:-)))))))))))))))

И ещё. Я не призываю уничтожить христанство и восстановить язычество. Я отлично понимаю, что старое,как бы светло и прекрасно оно не было, восстановалению не подлежит. Я просто долго отвечал на вопрос, о том, стоило ли России принимать христианство. Нравится кому-то христианство,и пусть молится. Кому-то нравится язычество, пусть творит обряды во славу Сварога. Его право. Некоторые вопросы каждый должен решать сам за себя. Кому-то не нравится мой взгляд на религию? Если это разумный человек и может мне предоставить серьёзные доводы, я рад за него. Если это фанатик типа "@$^(%*($-чемпион!" то дурака не жалко.
В любом случае я на эту тему замолкаю. Навсегда или на время?Там видно будет.

Чуть не забыл:
/*
Кстати, любопытно было бы знать, за какой период были совершены исторические прорывы в науке древности (изобретение колеса, лука и стрел, понятие о возможности приручения животных). Кажется мне (только кажется, не уверен), что период этот был исторически коротким.
*/
Не знаю. Единственно могу сказать, что если верить Герасимовским реконструкциям, то 50 000 лет назад человек ничем не отличался от современного.

ВСА• 25.01.2001 21:05

\\Как-то так.\\ (Spiritus)

Не могу не согласиться.

\\А бутылку я и сам куплю!\\ (ЯВ)

Вот я и говорю: жди с бутылкой. :)

Кань, а ваши края -- это где? Психбольница в Японии?

Кан• 25.01.2001 20:47

//вернулся, чтобы отдать какой-то долг, его схватили и сожгли//
Стань,
Бруно за долги сожгли?

Кань• 25.01.2001 20:44

//Религия та же вера, оформленная в различные словесные формы //Винни
//Но вот вера - она для чего нужна? // ЯВ
ИМХО, вера - это чувство, т.е. субъективная реальность; религия - действительно всегда является прежде всего словесной интерпретацией этих присущих человеческому существу субъективных переживаний. Пожалуй, Винни ухватила самую суть обсуждаемого вопроса.
И с этой позиции вопрос а зачем нужна вера? находится вровень с вопросами типа а зачем человеку дан страх, любовь, ненависть? В конце концов можно скатиться до известных вопросов мама, а зачем солнышко светит? . Всегда проще ответить на вопрос почему? - а зачем? предполагает наличие цели, привнесенной кем-то извне.

//Иные загадочно улыбались. Догоняли и улыбались ещё более загадочно. //
ВСА, ты в наших краях не бывал случайно?-)