Cos• 23.09.2001 21:02
Да, и я присоединяюсь к пожеланию видеть лучшие (по рейтингу) анекдоты про террор. Если есть сами выпуски, и в них можно голосовать, то надо упорядочить по результатам голосования! Будье последовательны, Дмитрий!
Ноябрь 2001 Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
Cos• 23.09.2001 21:02
Да, и я присоединяюсь к пожеланию видеть лучшие (по рейтингу) анекдоты про террор. Если есть сами выпуски, и в них можно голосовать, то надо упорядочить по результатам голосования! Будье последовательны, Дмитрий!
Дима Вернер• 23.09.2001 19:08
sergej,
если бы я не хотел советоваться - я бы не открывал дискуссионных клубов, обсуждений, книгу жалоб и предложений и т.д. Я советуюсь, и изменения, которые происходят на сайте, во многом обязаны публичным обсуждениям. Относительно историй - еще один аргумент против Вашего предложения. Вы предлагаете сначала публиковать все поступившие истории, и только потом формировать из них "основной выпуск". Это поставит огромное число посетителей в сложное положение. С одной стороны, они хотят узнать новую смешную историю как можно скорее, не ждать, пока она на следующий день попадет в выборку "лучших по результатам голосования". С другой - будут вынуждены при этом продираться сквозь несколько десятков историй, испытывая раздражение и разочарование. Это я считаю неправильным.
sergej• 23.09.2001 18:47
Меня не совсем правильно поняли. Или я не совсем правильно высказался. Или еще чего. В общем идея состоит в том, чтобы кроме диминого авторитарного отбора присутствовал и читательский. Просто много историй незаслуженно попадают в дополнительные и предложенное мной голосование поможет избежать таких ошибок. Право же Димы включать в этот выпуск лучших из вчерашних любую историю вне зависимости от ее рейтинга я ни в коем случае не хочу оспаривать. Если такой подход (или какая-нибудь его модификация) Диме не нравится, то естественно мое предложение снимается. Если человек хочет публиковать на своем сайте в основных те истории, которые ему кажутся подходящими и ни с кем не хочет при этом советоваться-это его право.
Морж• 23.09.2001 17:33
Крытик Х., Дима:
Безусловно, трудно каждый день подавать на стол лосося-пашот со спаржей с соусом "муслин", если под рукою из рыбы только корзоха, из овощей - свекольная ботва и обладателями яиц являются, в основном, окрестные быки и их хозяева.
Но и на навозе порой вырастают дивные вкусные шампиньены. Используя которые, можно попробовать к супу из лебеды подать немножечко жюльену.
Крытик Хренов• 23.09.2001 15:51
Морж, аналогия с Киркоровым крайне неудачная. Он не поет в Большом про тещу исключительно потому, что народ (с его голосом) за это не платит. Просто прикиньте гонорары Киркорова (который и в России-то не первая величина, а в мире - и вообще нуль) и сравнимого (т.е. не супер-пупер) оперного певца. Одним словом, выступать в Большом - геморрою много, а денег - мало.
А с анекдотами ситуация подобна именно Киркорову: подается то, что хочет народ. Не зря ведь Дима Вернер почти в каждом интервью упоминает, что он сам рассказывал бы не более 5% публикуемых анекдотов. Вот это и был бы большой Театр.
GDV• 23.09.2001 15:37
Да, кстати: увидел упоминание Экслера, и пришло в голову - а нельзя ли здесь организовать еще и пародии на него? Я понимаю, что есть www.21.ru, www.anti.exler.ru (хотя последнее ниже всякой критики), но одно другому не мешает, правда? Есть неплохие вещи. Да и я однажды не утерпел и выразился "Заметками по России" в ответ на его ".. о Чехии" :-).
Всего доброго.
http://www.gdv.ru
GDV• 23.09.2001 15:31
Я читаю анекдот.ру уже очень давно, практически с самого начала его существования. Где-то год назад, помню, даже поспорил с Mr. Parker'ом (а с ним нелегко, но очень интересно спорить) о том, есть у Д. Вернера борода, или нет. Паркер тогда одержал убедительную фиаску :-), хотя это ему не свойственно. Иногда (очень редко) я что-то пишу сюда сам, но не в этом дело, я что-то отвлекся. Просили высказать мнение - извольте.
Дима Вернер в своих высказываниях ниже прав. От A до Я до горизонтали, и от A до Z по вертикали. Этот сайт есть такой, какой он есть (ну и фразка) только благодаря единоличному принятию решений им самим; это справедливо - раз, и действенно - два.
Таким образом, я полагаю и уверен в том, что основные истории должны быть. И я чрезвычайно признателен Диме за то, что он отделяет зерна от плевел, освобождая читателей от безграмотной пустопорожней ерунды. Dixi.
http://www.gdv.ru
Дима Вернер• 23.09.2001 10:19
Морж, конечно, сравнил :-) У нас тут, все-таки, больше "тещиного дома", чем полета валькирий (хотя и валькирии иногда пролетают).
Я другое скажу. Вот статистика: за первые три недели сентября, с 1.09 по 21.09, было опубликовано 216 основных и 536 дополнительных историй, всего 752. В среднем - 36 историй в день, не считая повторных. Это очень много. Обычный посетитель хочет читать 10-15 историй. Больше - утомительно. Значит, отбор необходим. Каким образом его осуществлять? Sergej предлагает "народное жюри". Я поступаю иначе. Возможно, я скажу сейчас несколько неожиданную вещь - я не стремлюсь, чтобы основные выпуски состояли только из тех историй, которые имеют средний балл выше, чем дополнительные. Я стараюсь делать основные выпуски более интересными, а значит - более разнообразными. Конечно, есть несомненные лидеры, которые нравятся большинству посетителей и заслуженно получают высокие баллы. Речь не о них. Но если основные выпуски составлять строго по среднему баллу - как ни странно, они многое потеряют в своей привлекательности для читателей. Они станут более пресными, лишатся "перчика". Во-первых, в них не попадут так называемые "спорные" истории - те, которым 500 человек поставит "+2", а 510 - "-2". Во-вторых, все шансы потеряют тексты с "отрицательным обаянием". Посетители их с интересом читают, а потом с удовольствием и от души ставят им жирную черную "минус двойку". Такие ведь тоже есть.
Шибко Умный• 23.09.2001 09:41
Дима, Вы правы,
Вы создали замечательный сайт, не отдавайте его "большинству".
Все кто думает что лучше знает как должен работать сайт анекдотов, а почему бы не создать свой собственный? Если вы такие умные, почему Анекдот.ру посещают миллионы, а ваш сайт ... а сколько собственно посетителей у вас на сайте?
Морж• 23.09.2001 09:13
Сергей:
Пронцип Vox populi - vox Dei хорош для политиков. Но не для искусства. Иначе в Большом Театре каждый день со сцены Киркоров пел бы "Мимо дома своей тещи я без шуток не хожу". Под нескончаемые аплодисменты.
Так оно и с анекдотами.
Seminarist• 23.09.2001 08:07
Sergej,
нет уж, пожалуйста - не надо. У кого это из читателей есть время выискивать жемчужные зерна в навозной куче? Сайт этот, может, и не чисто развлекательный, и академическую функцию несет, и т.д. Но я-то - не жюри литературного конкурса, и читать все подряд - не хочется. Вы посмотрите, от какого отстоя спасает нас ежедневно вернеровский отбор.
А народный отбор... Ходить на неразобранные истории, КМК, станет ровно столько человек, сколько сейчас ходит на дополнительные. И вместо Вернера основной выпуск станет определять это безымянное жюри из 30-40 человек. Кто они? Подозреваю, что нередко - сами авторы.
"Такая же" история - во первых, можно, как говорится, то же слово да не так же молвить. Во вторых, видимо, при отборе Дима сравнивает историю не с некиим неподвижным золотым стандартом, а со всеми историями, присланными за день, и отбирает N лучших. Когда-то получше выбор, когда-то - похуже. Ну не повезло вам - в тот день много историй было, которые Диме больше вашей понравились. Старый же был анекдот - нет хуже несчастья для режиссера, чем снять свой шедевр в один год с "Унесенными ветром".
Сравнивать рейтинги дополнительных и основных, как тут уже говорилось, нельзя, т.к. у них разный объем голосующей аудитории.
Дима Вернер• 23.09.2001 07:44
sergej,
На сайте - полный либерализм: каждый имеет право прислать свой текст, и каждый текст будет опубликован. При этом на сайте нет никакой демократии. В какой раздел, основной или дополнительный, попадет текст - решаю я, а не большинство голосов. Почему я следую этой системе? Не буду приводить конкретные примеры, чтобы не обижать никого из своих коллег, но за пять с лишним лет работы в Интернете я твердо убедился в одном: там, где решение перепоручается большинству ("давайте проголосуем, вот как вы решите, так и будет") - сайт деградирует. За время существования "Анекдотов из России" мне не раз приходилось принимать "непопулярные" решения, следуя собственному пониманию того, что надо делать. Именно поэтому сайт живет и имеет свое лицо. Более подробно напишу потом.
sergej• 23.09.2001 07:29
Это скорее к Диме Вернеру обращение, но отзывы от остальных
приветствуются.
Итак, всем очевидно, что существующая система разбивки историй и
анекдотов на основные и дополнительные необъективна и далеко не всегда
удачна. В качестве примера могу привести такой факт: я прислал историю
про рекламу магазина автозапчастей с отделом похороныые принадлежности,
история попала в дополнительные, не прошла в лучшие из
дополнительных-все нормально. Только через пару месяцев такая же история
попала в основные. Я ни в коем случае не обижаюсь, думаю, что любой
пишуший сюда может привести кучу таких примеров, про то, что часто
лучшие из дополнительных получают рейтинг выше чем основные я уж молчу.
Диму во всем этом винить, конечно, нельзя. Уж очень много дерьма на него
сваливается и выбрать оттуда что-то приличное требует много времени,
чего, подозреваю, у Димы просто нет. Так собственно, к чему это все
сказано? У меня есть предложение:
Отменить основные истории как класс. Печатать все истории присланные за
день, а на следующий день печать лучшие из вчерашних (10-15 штук). Отбор
проводить так же, как сейчас лучшие из дополнительных отбираются, этот
метод себя полностью оправдал, как мне кажется, по крайней мере выпуск
лучших из дополнительных я читаю не с меньшим, а подчас и с большим
удовольствием, чем выпуск основных. Можно, например, Диме оставить право
любую понравившуюся ему историю включать в выпуск лучших из вчерашних
независимо от голосования: подозреваю, что историю про о-о-о! О! и т.д.
Дима включил в основные не потому, что она смешная, а по каким-то другим
причинам-это его право, его сайт, но все же считаю, что выбор лучших
историй надо предоставить народному жюри.
С анекдотами немного сложнее. Я, если честно, не припомню смешных
анекдотов на этом сайте уже около года. Подозреваю, что выпуск "всех
остальных анекдотов" просто противно читать, так что здесь существующая
система может и имеет смысл, но в историях-по-моему нет.
Буду очень признателен, если Дима сам выскажется по этому поводу, хотя
бы коротенько.
Дима Вернер• 23.09.2001 01:37
Good Afternoon,
ну я тоже уже понял, что "+" вместо "-" ляпнул.
Пора бы мне пойти и отоспаться. :)
Дима Вернер• 23.09.2001 01:15
Свинтус,
не знаю. Сейчас на сайте действует единое время - московское. Во всех гостевых проставляется время реплики в этой универсальной для сайта системе отсчета. По-моему, это правильно.
Свинтус• 23.09.2001 00:41
Дима ! А не очень трудно в Терроризме поставить TimeStamp по отправлению ? А то приходится пересчитывать время от UTC+4 (MOW) на кто-откуда-пишет.
Дима Вернер• 22.09.2001 22:39
Good Afternoon,
ссылку поставил. Последние 4 недели я нахожусь в часовом поясе GMT+5. Правда, из-за резко возросшего объема поступающих на сайт материалов время, когда я готовлю выпуски и когда сплю, как-то стало терять зависимость от часового пояса.
Good Afternoon• 22.09.2001 22:27
Дима, там на страничке комментариев Вы забыли ссылку на 15 выпуск дать. Еще, сорри за нескромный вопрос - а в каком часовом поясе Вы живете?
Seminarist• 22.09.2001 16:38
Однако! Анекдот Nо 4 за 22-е - из записных книжек Довлатова (Соло на IBM). И не пересказ, а буквально. Да это и не анекдот вовсе, а так - размышление.
Boritz• 22.09.2001 14:13
"Автору" нового анекдота 4 от 22.09.01 :
Браво, мы прочитали Александра Покровского ! Только зачем же из неплохого текста бессмысленно вырезать абзацы и слать в "новые" анекдоты ?
Кадет Биглер• 22.09.2001 13:19
"Начальник Генерального штаба Красной Армии А.М. Василевский показал И.В. Сталину целую папку кляуз на генерала армии И.Д. Черняховского. Речь в них шла о том, что у него много женщин.
- Что будем делать? - спросил Василевский.
- Что будем делать? Что будем делать? - задумался Сталин. - Будем завидовать!"
Ф. Чуев Солдаты империи. Беседы. Воспоминания. Документы. М. "Ковчег" 1998 с. 537
Встречалось мне и изложение этого исторического анекдота с упоминанием имен Рокоссовского и Берии.
Сообщил Кадет Биглер
Вадим• 22.09.2001 12:11
Seminarist
Вроде, это маршал был. Рокоссовский. По преданьям, большой гуляка.
Seminarist• 22.09.2001 01:08
Анекдот про "завидовать будем" есть у Борева, в "Сталиниаде". Там как раз идет речь о каком-то генерале, и передается не как анекдот, а как историческое событие. Хотя почему бы у генерала и не быть внуку?
Морж• 22.09.2001 00:49
ЯВ:
Надолго их хватит, это кого - летающего продукта? Или тех, кто им швыряется? (Я туда еще не ходил, и даст БГ - и не пойду :) Нового ожидать не приходится, а то, что было, представляет из себя зрелищный спорт только первый день.
ИЦ при ПРФ• 22.09.2001 00:17
"Если пять лет назад практически любое немодерируемое обсуждение в гостевых книгах русского Интернета сводилось к тому, что во всем виноваты евреи, то последний год-два - что во всем виновата Америка." (Вернер)
Вот чтобы это знание получить, нужно делать дело, г-да хорошие и плохие. А это знание совсем, совсем не лишнее. И кто говорит, что нет у нас национальной идеи? Есть она. Только шепотом, орать не надо.
Ну где такое узнать, если ты не в ИЦ при ПРФ?
Только через Вернера. Кланяйтесь ему в... ноги, скажем так. И не трындите про свои болячки. Трындите про свои болячки вашим психоаналитикам.
Дима Вернер• 21.09.2001 22:29
Димыч,
у меня у самого было ощущение, что что-то знакомое. Ну, значит, ушли в фольклор.
Крытик Хренов, в 98-ом тут был такой анекдот:
Петька прибегает к Чапаеву и орет:
- Василь Иваныч! Клинтон Монику трахнул! Что теперь делать-то будем?!
- Завидовать, Петька, завидовать...
Но ясно, что и он не оригинален. Какие у этой байки истоки - действительно любопытно.
Крытик Хренов• 21.09.2001 22:21
Дима, а может уже пора фильтровать анкдоты про террор? В сегодняшнем выпуске есть, мне кажется, насколько неплохих. Например, мне понравилось про аэродромы Костромы, Звезда нашла героя и про бурю в сортире. И, по-моему, они ничьих чувств задеть не должны.
Крытик Хренов• 21.09.2001 22:10
А разве 9я история за сегодня (про т.Сталина) - это не пересказ известного анекдота? Который тут тоже был?
Димыч• 21.09.2001 19:51
Дима
анекдоты 2 и 4 из отстойника раньше здесь уже были. (причем не слишком давно).
Про 2 могу сказать с 100%-й уверенностью (хотя самому очень приятно)
Дима Вернер• 21.09.2001 17:04
Антон,
"Пупкин" более не продолжается, а вот последние главы "Жены" как раз на днях Алекс Экслер прислал мне для публикации на анекдот.ру. Выложу их в воскресенье.
Антон• 21.09.2001 16:59
Скажите пожалуйста, как часто происходят обновления произведений Экслера? Уж больно прикольно, особенно "Жена"
ЯВ• 21.09.2001 16:58
Да-а-а летает продукт туда-сюда и идет выяснения чья страна лучше и величавее!!! Юй, как говорит Бюрг...
Интересно, надолго их хватит?
ЯВ• 21.09.2001 10:59
Забежал на секунду в "Терроризм" посмотреть. Увидел что полным ходом идет зарождение новой гостевой книги-чата-трепалки... Или мутации кк Дима выразился.
Интересно понаблюдать во что это выльется, в постоянный обмен вторичным продуктом или в нормальный чат? Лима, а там мгновенное обновление или с задержкой?
Дима Вернер• 21.09.2001 01:17
Dr. A.C. Huks,
спасибо за сообщение, исправлено. Вот ведь что происходит, когда гостевые на сайте размножаются... мутации всякие.
Dr. A.C. Huks• 21.09.2001 01:11
Жалоба.
На странице "Терроризм" ссылки на "Загрузить последние комментарии" ведут на cc.html?file=tt.txt, что вставляет текст Терроризма в страничку Клуба Комментаторов - а оттуда уже ссылки просто в КК ведут.
Предложение.
Исправить ссылки на terror.html и соответственно на terror.html?file=tt.txt&count=сколько надо.
Вадим• 20.09.2001 18:29
M.Дак.
"Особенности национального голосования". Перед введением раздела "лучшие из отстоя" я говорил, что фильтр по отлавливанию значимых вещей может не сработать именно потому, что голосование в отстойники, мягко говоря, особенное. Вообще, голосуют в "отстое" и в "лучших из отстоя", судя по всему, разные аудитории. Поэтому и огромная разница в рейтингах. Думаю также, что дополнительный день врядли кардинально изменит ситуацию, т.к. прирост голосующих, как правило, не большой, а "темп будет потерян".
Дима Вернер• 20.09.2001 18:03
М.Дак,
да, я тоже думал над тем, что лучшие из дополнительных надо бы собирать не на следующий день, а два дня спустя, когда статистика побольше. Наверно, так и буду делать.
М.Дак• 20.09.2001 17:54
Интересно, что не самый лучший вчерашний отстойный анекдот (его вчерашний рейтинг на данный момент = 0) сегодня имеет рейтинг больше единицы! Чего-то я не пойму ситуации. А почему остальные, которые за вчера были не хуже его, сегодня не попали в улучшенный отстойник? Может быть рановато сняли отстой? Была еще недостаточная выборка мнений? Так давайте перенесем "обиженных" в завтрашний выпуск. Вдруг они на самом деле тоже смешные.
Стас• 20.09.2001 10:35
Вот уже 10 месяцев я пишу на этот сайт. Потом помещаю лучшее на свою авторскую страничку. Наконец, это стали замечать и выражать свое восхищение обвинениями в плагиате. Я не буду отрицать того, чего не знаю. Вместо этого я объявляю о приеме у себя в гостевой книге и по почте всех мыслей, выражений и фраз, которые являются, по мнению абонентов, аналогами или прототипами моих высказываний. Просьба указывать их авторов, а также даты и места появления на свет. Желательно писать более точно чем "это говорил еще мой дедушка, прикладывая ко мне розги". Обязуюсь все это разместить у себя. Форму придумаю.
http://stas.itgo.com/wordsd.htm/
дядя Миша• 20.09.2001 08:40
для Rita и пр.
Мои личные наблюдения показывают, что латиницу (по-русски аглицкими буковками) на чатах и форумах НЕ читают процентов 80 человек. И правильно, у нас не так много глаз, что бы ломать их о вашу порнографию. Если хотите, что бы вас прочитали - пишите по русски! Это в ваших интересах.
Морж• 20.09.2001 05:13
Ой. Неужто закончилось. Такой флэйм задавили!
Семинарист:
На самом деле ТАКОГО флэйма по силе высказываний и количеству участников, КМК, НИКОГДА, НИ В ОДНОЙ ГОСТЕВОЙ КНИГЕ не было. Уж на что мы на ВМ глотки порой дерем. Но...куды нам. Даже наиболее одиозным из нас.
I'm humbled.
Дима Вернер• 19.09.2001 23:42
Согласен. Начиная с 20 сентября, реплики на тему "Терроризм" будут переправляться из КЖП в раздел "Терроризм - комментарии". Позднее, если поток не схлынет, раздел "комментариев" будет преобразован в немодерируемую гостевую книгу.
Alone• 19.09.2001 23:03
Зашёл сейчас сюда, прочёл что написали за день...
Тема публиковать или нет спецвыпуск уже исчерпала сама себя - о ней просто забыли в пылу взаимных оскорблений. Там появились действительно смешные анекдоты, а таким - жить. А эту ругань и читать-то неприятно. Одно дело, когда высказывают, всё что о нём думают, конкретному человеку исходя из его поступка (пример фридлянд и ещё один гогошар, не помню как его), и совсем другое, когда берутся судить нацию в целом - Гитлер тоже с этого начинал. Нельзя судить о целом, по его части (слон и три слепых это иллюстрируют наглядно).
2Дима - ИМХО пора применить права модератора. А для флеймов (ежель конечно желание есть) отдельную конфу.
ЗЫ а про пасечника - просто шедевр :)))
Seminarist• 19.09.2001 21:36
Российско-Американский флейм время от времени возникает на всех гостевых книгах сайта. И каждый раз книга на пару дней деградирует. У меня идея: создать специальную гостевую книгу для Российско-Американского флейма, а из других его гнать.
Сергей• 19.09.2001 20:27
Я -ЗА!!!!!
Если раньше мне было тошно заходить на "Спецвыпуск", то сейчас мое мнение кардинально изменилось. Спасибо Диме Вернеру, он помог мне понять, до какой степени деградировало русскопишущее СНГ, где радуются гибнущим людям.Как будто Америка им в щи накакала. Люди живут, работают и создают, вам же остаеться тявкать из подворотни, завидовать и злорадствовать.
Кстати, в России 20% мусульман, они вам фитиль еще вставят.
Rita• 19.09.2001 19:50
Ya ponimayu chto vzyvat k sovesti ubludkov bespolezno. No, k sozhaleniyu, ya vsyo eshe stradayu naivnostiu. Ludi, opomnites! I tak dostatochno nenavisti vokrug, a tut eshe vyi! Terrorizm unichtozhit pochti nevozmozhno, no nado k etomu stremitsya vezde. Samoye trudnoye, chto pri etom neobhodimo balansirovat chtobyi nevinnye ludi ne postradali, khotya eto tozhe pochti nevozmozhno.
Nu a vyi, rebyata, vyroshiye vmeste so mnoi! Za chto vyi tak nenavidite Ameriku i emigrantov iz Rossii v nei! Sudya po otklikam na etom saite, naibolee pustyye i besdushnye imenno vyi, khotya vyi gotovyi vsekh "amerikosov" obozvat tupyimi i syityimi svinyami i smeshat s dermom. No im v ubludochnosti s nekotorymi iz vas ne sravnitsya! Ya ne govoru chto russkiye dolzhnyi ryidat o pogibshikh. Eto tozhe byilo byi litsemeriye. No vsyo zhe, opomnites! Proizoshla tragediaya, po lubyim merkam. Ekstremistskiye urodyi, samoubiitsi, s kotoryimi govorit bespolezno (kak, vprochem, i s mnogimi iz vas) pyitaiutsya, ne mnogo, ne malo, zavoyevat mir (po bolshomu chetu). Im vsye vstali poperek gorla, kto otlichayetsya ot nikh (v tom chilse, i vyi).
A chto kasayetsya emigratsii - eto kazhdogo lichnoye delo, i eto neprosto. No pochemu stolko nenavisti? Kogo myi prodali, emigrirovav? Vas? Rodinu, kotoroi myi nuzhnyi? Tak myi ei sovershenno ne nuzhnyi. Khotya, estestvenno, vsyo ravno boleyem za neye, i za vsekh vas (i eto ne litsemeriye). A tak zhe ochen blagodarnyi etoi strane, za to chto ona dala nam volmozhnost normalno, interesno i ustroyenno zhit. A emigrirovali myi imenno dlya togo, chtobyi imet vosmozhnost vesti normalnuyu zhizn v printsipe, a ne za kuskom kolbasyi, v chastnosti. I to chto myi zhivem zdes ne delayet nas tupyimi i zazhravshimisya, ya uverena ctho myi (ne konkretno vse emigrantyi, a moya semiya v chastnosti) gorazdo bogache dushoi i chelovechneye chem mnogiye iz vas.
Prosto khotelos vyiskazatsya. Ochen tyazhelo chtitat nekotorye tiradyi. Konechno, te, do kotoryikh ya khotela byi dostuchatsya, vsyo ravno ni cherta ne poimut, tak i pomrut ubludkami. Obidno.