Кирилл• 30.08.1999 23:49

Филя,
Хотелось бы понять, а что, собственно, есть "хорошие манеры"? То что считается комильфотным в одной среде, может являться оскорбительным в другой. Таким образом, получает некто хорошие манеры "в семье, и человек уже не может не обладать ими", после чего, например, идёт в армию (садится в тюрьму, уезжает в Занзибар), т.е. резко меняет круг общения. Если он не попытается в максимальном темпе освоить новые правила игры (из каковых новые "хорошие манеры" не последнее дело), то он на третий день получает гаечным ключом по репе, за обращение "сударь". Поэтому, мне кажется, что тезис Некто о том, что "все зависит от того, с кем человек ежедневно общается..." ближе к истине. Человек либо будет носителем двух (или более) кодексов поведения, помня о том, когда какой применим, либо позабудет один из них (частично или напрочь). Существуют воспоминания о поведении Русских офицеров в лагерях и после них (если выживали). Э-э-э,.. не салон Анны Павловны. И избави Господь их хоть как-то за это винить. Оруэлл хорошо описывал, как можно поработать с человеком. Если же не обсуждать такие экстремальные случаи внешнего давления, то всё есть привычка. Грубо говоря, если в Узбекистане принято есть плов руками, то, проведя там 30 лет, человек может и не вспомнить внешнего вида фруктового ножа, даже если это был его любимый прибор до 15 лет.
Показателен пример с преподавателем английского языка. А ты попробуй, "подними" до своего уровня окружение. Акцент цепляется очень легко и в родном языке, а уж в чужом...

Кирилл• 30.08.1999 23:17

Некто,
Согласен с поправкой про депутата и культурного человека. Неясно, правда, что "культурный" человек забыл в этой Думе... Будем считать, что, как Веничку, вынесло... :)
Африканец,
Мне кажется, что с попытки понять, нужно ли редактировать грамматику в анекдотах и историях, разговор съехал на "культурки у вас маловато", т.е на оценки. Грамотное письмо есть только одна составляющая этой "культурки". Кроме того, по-моему, Вы с Некто говорите о несколько разных вещах (Некто, поправьте, если я не так понял). Анекдоты и Истории на сайте не РАССКАЗАНЫ, а НАПИСАНЫ. Никто не предлагал исправлять стилистику (безотносительно к тому, намеренно сделана ошибка (для колорита) или нет). Примером может служить фраза из старой юморески Райкина: "Она сейчас у сестре... Ну, поехала к сестры." Употребление неверного падежа делает фразу смешной, но никто не написал "пАехала". С другой стороны, "прАтивный" может изображать манеру растягивать гласные (голубые, братки и т.д) и, в этом случае, не подлежало бы исправлению. По ситуации, одним словом. Всё это к тому, что пишущих сюда только с большой натяжкой можно назвать актёрами (а Диму, соответственно, режисёром). Возможно, сценаристами...
В этой связи, мне кажется ценным замечание Anv. Набитый немотивированными сюжетом ошибками анекдот тяжело читать. Что касается определения вкуса и безвкусицы, то это вообще, на мой взгляд, отдельная тема, только косвенно связанная с культурой и безкультурьем. В целом, это интересный, но не особенно практичный разговор, т.к. Дима уже писал, что он слегка редактирует то, что идёт в основной выпуск, а на остальное у него нет времени.

Andrews Answer• 30.08.1999 20:11

Уважаемый Д.Вернер!
Я прекрасно понимаю, что в нормальном анекдоте и афоризме
может быть матерное слово (или два), но все-таки берегите
русский язык, вуалируйте (маскируйте), ничто не заменит
нормального языка общения. Обратите внимание, что хороший
(не пошлый) афоризм или анекдот занимает первые места по
рейтингу.

Lexa• 30.08.1999 17:52

Оценки под историями и анекдотами надо убрать - очень сильно они влияют на решение.

Незнайка• 30.08.1999 12:26

Строчка с оценкой действительно немного влияет на восприятие.
Раньше как бы один на один с рассказчиком сидел, а теперь -
"в компании". Мне лично приятнее было бы вернуться в тет-а-тет.
Я тогда объективнее голосую. Тем более, что вкус у меня иногда
сильно отличается от среднего. Тогда общая оценка вообще мешает
и даже на нервы действует иной раз...

Тут как-то статистику по голосованиям присылали. Неплохо бы было
узнать, насколько в среднем выше оценки у анекдотов (историй итд.),
если они опубликованы в конце страницы. Народ, занялся бы кто, у кого
время есть, а?...

Учусь в западном вузе и могу подтвердить: ошибки в английском
иностранцам прощаются пока ясно изложена мысль. Вуз немецкий,
так что бывют даже рады, что с инглишом у доцента ненамного
лучше чем у слушателей: меньше в словаре рыться придется,
ища перевод какого-нибудь заковыристого идиома. :-)

I am• 30.08.1999 12:25

Может истории действительно не очень попадались, а может всё же в
оценках дело (стат. данных маловато пока ещё :)) ), но похоже, что
после их (оценок) априорного публикования количество историй со
знаком "-" увеличилось.
Мне так кажется.

Африканец• 30.08.1999 11:14

Некто,

Режиссер должен делать, чтобы актеры выглядели адекватно роли. Совершенно согласен. Именно адекватно роли, а не аккуратно, подстриженно и начищенно. Здесь, на этом сайте - Дима режиссер, а авторы анекдотов и историй - актеры, они же персонажи (ибо играют сами себя). Тут неоднократно было заявлено, что одна из целей данного сайта - дать (и получить) представление о том, как выглядит Россия 90-х годов вот с такой точки зрения: какие в ней рассказывают анекдоты и истории. И как рассказывают. Цели же "нести культуру в массы" этот сайт никогда не декларировал.

Вообще замечание такое. Я вот не считаю, что "культурно" - это хорошо. Зато я считаю, что говорить кому-то "Ты некультурен" - плохо. Приходить на чей-то сайт и ругаться: "культурки маловато у вас", не попытавшись даже разобраться, что и как - мягко говоря, некрасиво. Ну волнуют вас так вопросы воспитания вкуса - ну делайте свой сайт, и пусть там все изъясняются языком Пушкина и запятые ставят, где надо.

И последнее. Я не понял замечания про фильм. Вкус, по-вашему, определяется тем, где именно сделан фильм, где он показывается, и кто там положительные и отрицательные герои. Показ упомянутого фильма в Америке (или в Англии) не есть воспитание хорошего вкуса, равно как и показ в России фильма, где бравые русские ребята лихо расправляются с коварными буржуями. Это для меня новость. Я как-то был другого мнения о том, что такое "вкус" и что такое "бесвкусица". В частности, полагал, что национальность этому понятию не присуща.

Anv• 30.08.1999 09:57

По-моему,(не ИМХО), грамотность писания в общественном месте должна обуславливаться рациональной вежливостью - причинение наименьших неудобств максимальному количеству людей: а) текст, написанный грамотно, будет прочитан любым без "нареканий"; б) текст, написанный не очень грамотно, заставляет "спотыкаться" грамотного читающего.
Например, мне, воспитанному на хорошо откорректированных советских зданиях, иногда очень трудно читать издания нынешние.

Vladimir• 30.08.1999 07:12

А я и не заметил, что появились возле анекдотов оценки :-( Заглянул вот только сейчас. Таки точно. Вот раззява, надо же. Ладно, поживемо - побачимо.
Но вообще-то, Дима, для полноты картины тебе придётся динамику голосования в таком разе отслеживать. Как будет меняться оценка от первого голосующего и потом. И как ты это собираешься делать, (если собираешься) интересно бы знать?

Мариша• 30.08.1999 04:53

Некто

""Без строчки с оценкой голосовать действительно легче... И если она для чего и нужна, то - только для укрепления силы воли (поставить собственную оценку, не переводя взгляд на средний балл...)."""

Замечательно сказано. Именно это мне и подумалось, когда
правая рука потянулась написать в КЖП Диме. Левая рука остановила
Какое полушарие мозга руководит левой рукой, не подскавите?:)
Но все же...

Дима,

Если глаз улавливает оценку, оставленную предыдущими участниками голосования, то несомненно это влияет на результаты собственного
во многих случаях. Стадное чувство. Помните, как у Рабле (а затем и у Губермана в его "Пожилых Записках":-)) Панург купил у купца одного барана и затем неожиданно бросил его за борт? Все до единого бараны начали прыгать в воду, спеша и толкая друг друга, чтобы успеть за предыдущим. И бараны при этом не самые глупые животные
Вот так.

Филя• 30.08.1999 04:30

"Хорошим манерам" нельзя научиться один раз на всю жизнь. Здесь все зависит от того, с кем человек ежедневно общается... //

Некто

Буду спорить. "Хорошие манеры" приобретаются либо в семье, и человек уже не может не обладать ими (ну, разве что, если сам захочет от них избавиться - и то это трудно). Примеров можно привести массу. Тех же русских дворян, которые просто НЕ могли вести себя иначе. Дмитрий Сергеевич Лихачев, который провел годы не в самой лучшей компании. Юрий Михайлович Лотман, которому не было 18-ти, когда он ушел на фронт. Та еще обстановочка... ("Сижу на камушке, читаю Хайне..." - из рассказа о начале войны:))
Либо человек ОЧЕНЬ хочет обладать хорошими манерами и намеренно этим занимается всю жизнь.

Пример с учительницей/кладовщицей... Во-первых, умение в определенной ситуации применить крепкую фразу не говорит о невоспитанности человека, ИМХО.
Во-вторых, завуч моей школы, учительница русского языка и литературы говорила "ездите на транвае".
В-третьих, одной моей знакомой, всю жизнь проработавшей учительницей русского языка и литературы, этот факт ее биографии совершенно не мешает сочинять дурные стихи и публично их читать в кругу друзей.

//Как в свое время полушутя-полусерьезно рассказывал нам, студентам, наш преподаватель английского языка (он ежегодно летом ездил в Англию), когда он приезжал в Лондон, тамошние друзья не могли первые дни по приезду понять его английскую речь, исковерканную ежедневным общением со студентами российского вуза...//

Вот вам яркий пример. Почему он, преподаватель, не поднимал планку студентам, а напротив, снижал свою до их уровня?

А кстати, будь я преподавателем русского языка, и зная, что мои ученики похаживают к Вернеру, обязательно использовала бы ошибки в качестве наглядных примеров. Классное задание всему классу - найти все ошибки в сегодняшнем выпуске анекдотов. Или - переписать историю так, чтобы из нее получился маленький шедевр.

//И если в комедии кто-то чавкает и пр., то это - нормально. Просто - пример того, как не следует себя вести...//

А если в трагедии?
:))))))))

Slavik• 30.08.1999 00:40

Вы,знаете,ваш Сайт, очень классный и грамотно построен , но как всегда есть небольшие замечания . Дело в том,что вам свои истории или анекдоты пишут люди не всегда грамотно, не в смысле грамматических ошибок ,и даже лексических , а в общей конструкции построения текста.За счёт этого, кстати, рейтинги бывают необъективны. Бывает история очень смешная , но респондент "съедает" концовку , или , наоборот, за счёт концовки он и набирает рейтинг.Я думаю, если человек решил вам написать свою историю (к историям это более актуально)то пусть у него в виде, ну я не знаю, баннера или там ещё чего будет "Подсказка,чтобы Ваша история заняла 1-е место".Если эту подсказку составит грамотный филолог, то будет,вообще,здОрово.

Некто• 30.08.1999 00:37

Африканец,

Я рад за Вашего знакомого, который смог переводить на португальский, не зная ни одного слова... но говорил-то я все-таки не об иностранцах, а о преподавателях из своей страны ( из их, английской, "Средней Азии" ). Иностранцам плохое знание языка все-таки простительно... особенно, если это математики...

>учится хорошим манерам и грамотности на анекдотном сайте

"Хорошим манерам" нельзя научиться один раз на всю жизнь. Здесь все зависит от того, с кем человек ежедневно общается... Я знал одну кладовщицу, которая совершенно спокойно могла произнести сильно замысловатую фразу, которую я не в любой мужской компании рискнул бы повторить. Так вот, эта женщина не только окончила педагогический институт, но и несколько лет работала в школе учителем РУССКОГО ЯЗЫКА И ЛИТЕРАТУРЫ. А потом, так получилось, ушла из школы, и - двадцать лет работы кладовщицей в строительных организациях...
То же относится и к грамотности. Как в свое время полушутя-полусерьезно рассказывал нам, студентам, наш преподаватель английского языка (он ежегодно летом ездил в Англию), когда он приезжал в Лондон, тамошние друзья не могли первые дни по приезду понять его английскую речь, исковерканную ежедневным общением со студентами российского вуза...

>Плохое кино, плохой вкус воспитывает

Вот уж что мне не пришло бы в голову, так это обвинять персонажей фильма в воспитании плохого вкуса... Так же, как и "героев" анекдотов... Другое дело - сказать это об авторе (и режиссере - если говорить о фильме). Но режиссеры-то как раз следят за тем, чтобы актеры выглядели "адекватно" роли. И если в комедии кто-то чавкает и пр., то это - нормально. Просто - пример того, как не следует себя вести...
Применительно к кино "воспитание плохого вкуса" - это замечательный такой фильм о том, как прекрасные американские парни круто расправляются с раздолбаями-недоносками-алкоголиками русскими солдатами, чегой-то там замыслившими против всеми горячо любимой Конституции Соединенных Штатов Америки. Прокат вот такого фильма в России - это самое натуральное "воспитание плохого вкуса".

Д.Вернеру

Без строчки с оценкой голосовать действительно легче... И если она для чего и нужна, то - только для укрепления силы воли (поставить собственную оценку, не переводя взгляд на средний балл...).