Кирилл• 27.08.1999 23:02

MAX,
Дело в том, что грамотность и общую культуру, мне кажется, если не связывают в нечто нераздельное, то, по крайней мере, ставят во взаимозависимость во всём мире. Совершенно другое дело, как реагировать на неграмотность и, как следствие, на меньшую культуру собеседника (адресата, лектора и т.д.) в этом конкретно проявлении зависит, как раз, от внутренней культуры. Понятно, что "чурка" (про себя или, тем более, вслух) признак, как самый минимум, ограниченности. Если мы примем общую культуру, как СОВОКУПОСТЬ способов и форм общения и будем считать её тем выше, чем этих способов больше, и они сложнее (ох и отмодерируют нас), то человек неправильно пишущий, может гораздо лучше, чем оценивающий, ну...,например, управляться со столовыми приборами. Я уж не говорю, что он может просто гораздо больше знать и уметь.
Что касается Америки и Европы. Опять-таки, люди, в основе своей, одинаковы. Из моего личного опыта, ЧТО ты говоришь (пишешь) имеет там почти такое же значение, как то, КАК ты говоришь (пишешь).
Безусловно, первым делом пытаются уловить мысль, но, если она нечётко или неправильно выражена, то она может быть понята двояко или вообще никак. Понятное дело, мысль(и) Бюргера не становятся более или менее тупыми от того, как они записаны (мысль вообще не бывает тупой или острой). В данном случае, это некая посылка, с которой я могу согласится или попытаться оспорить. По существу, орфография и пунктуация (если не обсуждать экстремальные случаи, типа "казнить нельзя помиловать" или "оптеки")- суть условности. Их, если не всегда, то часто, можно проигнорировать. Еда вилкой и ножом, по идее, тоже условность (руками ведь быстрее и, как правило, удобнее). И это можно отринуть. Продолжать?
Как вывод, мне кажется, что, человек тем культурнее, чем больше в нём проявлений этой культуры (по-моему, это высказывание вообще самотождественно). По крайней мере, я не вижу другого способа оценки. Как нельзя всё знать, так, наверное, нельзя быть "всекультурным". Т.е пишет плохо, говорит хорошо, одевается средне, читал много, в живописи не разбирается вовсе, музыку знает и любит, оперу нет... Так что не думаю, что Бюргера кто-то считает "некультурным мужиком". Для этого просто нет оснований, тем более, что он, действительно, мог в раннем возрасте перейти в другую языковую среду. В конце концов, я сам не из графьёв, но, увидев в одной из историй, прошу прощения, "блятского дибила", чуть со стула не упал.
Некто, а в ГосДуме я такую сцену представить как раз могу :) Увы :(
На приёме у Английской королевы - это сложнее, а уж в Думе...

Vladimir• 27.08.1999 21:21

Мах
Да похоже всё значительно проще. Это ведь один из стандартных приёмов демагогии. Когда нет аргументов (или ума) для спора с собеседником по существу, идут в ход приёмы подменяющие суть спора на частности и подменяющие (в глазах зрителей) суть спора. Типа, "да он же ять не там поставил", или "да он же еврей", или "да у него же дед кулаком был", или "да у него же родственники за границей". В принципе совершенно не важно, что следует за сочетанием "да у него же ....", главное, что следует дальше - "что с ним в таком случае говорить, раз он такой, значит он неправ, а прав я".

Мах• 27.08.1999 20:56

Кирилл, момент, на самом деле, тонкий. Дело в том, что это в России всегда связывали культуру и грамотность. Причем до такой степени, что если ты пишешь собаку через "а", то ты чурка гребаная, и говорить с тобой не о чем. Или, скажем, вспомни, как куровращали институтских преподов - выходцев из Средней Азии, за их ошибки и акцент. Хотя зачастую это были умные и образованные люди.

В Европе и особенно Америке ситуация несколько релаксированная. Там все-таки в большинстве случаев в "культурной" компании стараются понять мысль, обращая на языковые ошибки гораздо меньше внимания, чем в России. Мне лично такой подход больше по душе.

Или вот возьми того же Бюргера. Предположи, что он уехал с родителями из России, когда ему было лет шесть. То есть говорить он может вполне грамотно, а писать - не очень. Ну и что, его мысли от этого становятся более тупыми? сомневаюсь я.

Короче, тезис твой не шибко корректен.

Некто• 27.08.1999 20:54

бюргеру

>ты понятие культуры сводишь к понятиям внешних атрибутов

Хм... Не я - "Советский Энциклопедический Словарь" это делает. (Сейчас, правда, выпускаются Российские Словари, но не думаю, что они в толкование слова "культура" привнесли много нового.) Так вот, культура понимается составителями Словаря как сфера духовной жизни людей, включающая, помимо прочего, СПОСОБЫ И ФОРМЫ (выделено мною - Н.) общения .
Хочешь высказать авторам свое несогласие? :)

Далее, ты что, можешь представить себе культурного человека, который, скажем, в Государственной Думе выходит на трибуну в мятой рубашке, нечищенных ботинках... и начинает ковыряться в носу?! Ну, у тебя и воображение!!! :) (Кстати... как, интересно, выглядит "культура без внешних атрибутов"?!)
И потом... Может ли культурный человек не знать родной язык?.. "Вопрос, конечно, интересный!". Попробуй вспомнить людей, которых ты считаешь культурными, и понять, насколько они грамотны. Может, ты сам на этот вопрос ответишь...

В остальном же... Спасибо Кириллу, он сказал практически все , что я сказать собирался...

Кирилл• 27.08.1999 18:41

Бюргер,
Поскольку сайт открытый, захотелось встрять. Если здесь начать обсуждать, что такое культура, то хозяин нас выпинает, хотя бы из за длины реплик. Тем не менее, по-моему, Некто прав. Культура, безусловно, не сводится к внешним её проявлениям, но очень прочно с ними связана и через них выражается. Грамотность, наряду с чищеными туфлями, является таковым проявлением. Дело ещё и в том, что, выставляя анекдот на сайт, человек пишет письмо не конкретному адресату, а десяткам тысяч людей. В этом смысле, "запитые" и "безкултурный" выглядят, э-э-э..., забавно. (Это ни в коем случае не "наезд". Сам грешен. А может опечатка... или шутка...). Я уж не говорю о чисто практической ценности правильной орфографии. Я думаю, многим известен случай во время войны, когда командир подразделения долго думал брать здание с надписью "Оптека" или нет. Если "Аптека", то там лекарства для раненых, а если "Оптика", зря людей класть. Решил брать. Угадал...
Обобщая, "уровень культуры" и "уровень грамотности" не есть тождественные понятия, но, на мой взгляд, одно есть следствие другого. Мораль: хорошо бы тот ужас, что, время от времени, появляется редактировать. Вопрос, кто впишется? Вот не было у бабы (т.е. у Димы) забот...
Кстати, а как можно "свести на нет" анекдот, исправив орфографию и пунктуацию, но не трогая стилистику и лексику?

ыв• 27.08.1999 12:36

Пожелание сайту:
Больше баянов! Больше музыки!

http://ы

бюргер• 27.08.1999 01:37

Некто,

странно энто, ты понятие культуры сводишь к понятиям внешних атрибутов. Типа не делать ошибки, одевать галстуки, начищать туфли. С ошибками, в принципе, я с тобой согласен. Но это тема скользкая. В изданиях, литературе, книгах - таки да, нужно блюсти грамотность. Заметь, грамотность. Грамотность - не более чем техника письма, умение ставить запитые в нужных местах, не путать двойную "н", и так далее. Невежливые ошибки тогда, когда ты предпологаешь, что адресат не прочитал своего послания, перед тем, как послать. Но что ты скажешь на то, когда человек прочитывает несколько раз, перед тем как нажать "ВОТ ТАК"?

Сайт не несет безкултурья в массы. Во-первых, кто учит граматику по анекдотам? Во-вторых, исправив ошибки в анекдоте, можно его тем самым свести на нет. Или в истории там.

Насчет "ять". Тем самым, ты сводишь термин "култура" к способности памяти конкрентного индивидума. Я же за то, что бы вещи называть своими именами. Если ты сделаешь вывод, на основании моих реплик, что я безграмотен, я не буду с тобой спорить. Но если ты заявишь, что я безкултурный мужик, то возможны два варианта:
- твое мнение мне безралично. Ну сам понимаешь.
- твое мнение мне интересно. Тогда ты по меньшей мере меня обидешь.

На мой взгляд, "уровень културы" и "уревень грамотности" - не совсем индетичные вещи. Я как-то в компании выступил по поводу рассказанной истории, что это полная туфта, рассказчик допустил ряд фактических ошибок, рассказал неграмотно, допускал много слов паразитов итд. Я не буду описывать, как меня выпинывали из комнаты. Все закончилось хорошо, мы пустили примерительную круговую. К чему я это? Все таки, не надо путать анекдоты и истории с чем-то там сурьезным и видеть в этом упадок культуры. Если на на то пошло, что такое "культура"?