Май 1999 Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31
AQuA• 05.05.1999 16:12
Koshka, тоже интересная концепция. Спасибо. Итак, позвольте подвести итоги дискуссии по семье: семья - понятие локальное.
Юлька, хороший у тебя Айболит. и гоголем-моголем потчивал . Поправляйся.-)
Альта, привет. Я тут еще с (Пятница, 30 апреля 1999 18:21:29) тебя поджидаю. Обсуждаю на досуге с Сергей 'Ф гипотетические случаи, и надеюсь от тебя услышать чего-нибудь реального и настоящего по этому поводу.-)
AQuA• 05.05.1999 16:04
Года проносятся, как облака на головою.
Но да не опечалит этот бег
Того, кто в жизни ищет лишь успех,
Кто и сквозь тучи видит небо голубое,
Кому я посвящаю этот стих.
Они живут и глубже и мудрее,
Знамена их всегда победно реют.
И наша Тётушка -- одна из них.
С наилучшими пожеланиями,
AQuA• 05.05.1999 15:55
Тётушка, мои запоздалые поздравления тебе!!! И льдинки на кустиках.-) B солнышка светлого. И всегда полным-полно друзей тебе.
Альта• 05.05.1999 15:21
Andy Quarry
А вообще ничего, что я опять "к баранам"? (А не к козам, как Тётушка призывает? :-) )
//Альта, странно звучит. Как в кино эпохи советского реализма.//
Нда, это ты прав. Как-то я поторопилась с акцентами. Да что с меня взять! :-) В последние минуты перед праздниками (перед расставанием с коннектом) писала. А это же самое благодатное время для "сужения" восприятия :-Ь, когда "у кого чего болит..."
А реализм раньше не социалистическим ли назывался? :-)
И еще: с некоторых пор то кино мне стало очень нравиться.
//А если _обое_ понимают, любят и заботятся то что же, по твоему, без топора не обойтись?//Да ну, нет, конечно, что я, зверь? А вообще-то ты передергиваешь! Речь о чем шла? Не о том, кто прав (что ж ты думаешь! -- и я с Улиссом соглашусь каждая сторона по-своему) А у кого семья (из этих "обоих"), а у кого нет. И опять же "не корысти ради", а токмо чтобы внести ясность в определения... Но все равно, даже если //_обое_...//, то семья у одного из.
//то по опросу какого именно количество индивидов ты предполагаешь производить оценку сформированности идеала?// А вот интересно, (интерес опять -- так, академический), есть хотя бы один такой идеал, чтобы на всех?.. Чтобы ни один случайно или не_случайно взятый индивид не дал отрицательного ответа? При гипотезе, что могут быть опрошены абсолютно все люди (ну, может, все психически здоровые?)...
Про интерференцию с суперпозицией не знаю-не знаю, наверное тут мы разойдемся-таки во мнениях.
Но это, дорогой мой, расхождения в преамбулах :-). А там, где "к делу" так я с тобой полностью согласная! О чем и написала уже раньше. Сравни: // семьи_не_распадаются! Они не способны распадаться! Из-за этой самой взаимной моральной ответственности.// и // А "полная-неполная" в мое определение не вписывается; по-моему, либо она есть, либо ее нет.//...
Альта• 05.05.1999 15:15
Тётушка!! За "юную даму с красивым голосом" -- ой, спасибо, так лестно!! :-)) И пользуясь случаем поздравляю тебя теперь еще и публично: С днем рожденья!!
Бабушка, как цитатки-то твои мне пришлись кстати!! Что Ницше, что Фромм. Только вот интересно, у Фромма мне заметилась закавыка: что значит "может не повезти"? Намекни, может, там дальше как раз про это? Так я не поленюсь, табуреточку на стул поставлю, а то у меня весь этот Фрейд и иже с ним на са-а-амом верху... (Чтоб не достать? :-) )
Uliss• 05.05.1999 14:15
Издревле все маги и чародеи, все знахари и ведьмы, все шаманы и жрицы, все культовые работники любых конфессий использовали заклинания для целей наиболее полного и всестороннего раскрытия возможностей потусторонних сил. Попросту говоря, когда надо, человек твердил и бубнил под нос любую абракадабру. Содержание не играло роли. Фонетика? - тоже вряд ли. Помню в детстве бабушка снимала мне желудочные да и любые другие боли таким образом: брала в руку кусочек хлеба и водила этой рукой по больному месту, приговаривая: (в переводе с узбекского) уходи, уходи, в землю, в траву, в деревья, в птиц, в зверей и т.д. И уходило! Но не от того же, что так бабушка велела. Конкретный смысл сказанного заклинания был не важен. Какова же тогда роль заклинаний? Мне кажется в том, чтобы отключить сознание, освободить внутреннюю силу, раскрыть сущность своего "Я". свободного от всех условностей, от правил и принципов, от всяких норм морали и этикета, от воспитания и образования, всего наносного и лишнего.
Надо уметь доверять себе.
Скажем, я люблю своих детей, но не потому, что так предписано нормами морали. Эта любовь глубже и потому сильней.
Если хотите, чтобы что-то свершилось, не надо этого сильно-сильно хотеть. Может быть, наоборот, не хотеть, не думать об этом, отключиться, бормотать какую-нибудь абракадабру, что угодно, лишь бы изгнать все мысли. Все произойдет вне сознания. Если вы _действительно_ этого хотите, глубоко внутри себя, то обязательно так и случится!
Сергей 'Ф• 05.05.1999 12:53
Альта, убедила. Не хочу уметь. Да и нет его, того умения - cбалансировать разум и душу. И если с мясом - то с мясом. Лучше бы, конечно, по капле.
Ну что ж я, не человек, мне тоже нравилось и нравится, когда меня хвалят. А разве одно исключает другое?
Какой волшебный звук - стук клавиш в паузе между песнями...
Альта• 05.05.1999 11:57
Сергей'Ф
//а как проверить, естественная это составляющая или ее надо ломиком?//
Ой, а оно тебе надо, проверять? Вот знаешь, мне кажется так: если она неестественная, плохая, давит, -- отвалится. А вот если (так, гипотетически, реальные случаи настоящие академики не обсуждают:-)) она плохая, но не давит, стал быть, она все равно ж твоя. Отковырять ее, конечно, можно (по крайней мере попытаться), но с мясом.
// А если говорить цинично, то какова природа подчинения двух-трехлетнего ребенка родителю?... ...Вспомнил детство - я не хотел, чтобы меня наказывали.// О, а я тоже помню! Я хотела, чтоб меня хвалили... :-)
ВСА
// По-моему, Правды здесь вообще нету. Она не здесь. Здесь нету ни правильного, ни неправильного, здесь нету критериев и нету аксиом.//
Правды вообще нету. За исключением искусственно созданных для этого мест.
Uliss• 05.05.1999 08:13
Пангур Баан, котик мой,
Мы охотники с тобой,
Ловим мы в тиши ночей,
Я слова, а ты - мышей....
Автор этого стихотворения - неизвестный ирландский монах, предположительно IX-X век. Найдено оно было на полях средневековой рукописи в одном из австрийских монастырей. Предположительно, автор был молодым монахом, учеником, переписчиком летописей. В одну из длинных безмолвных северных ночей при колеблющемся свете свечи он написал на полях книги несколько строф на кельтском. Стихотворение это стало широко известно уже в нашем веке, переведено на многие языки мира.
Тётушка • 05.05.1999 07:06
Ну, ты, Koshka, даешь
ВСА, ты говорил недавно, что истина не в словах, что нету ее тамочки, пусто. От чего же я так люблю смотреть, как умельцы, вот хотя бы ты сегодня, сооружают из этих самых слов ловушки, загончики, сетки, все для того только чтобы она, истина, шасть - и поминай как звали. То ли сетка крупновата, то ли дырка в ней, то ли ловушка была двумерной, а истина - трех. Только кучка помета теплого парит - и этого достаточно, чтоб разволноваться. Нет, лучше как-нибудь красивше: только кругом помятая трава, как в "шумел камыш". Или еще красивше: но остался влажный след в морщине старого утеса. Так, спасибочки, и пьем из этого влажного следа, как бушмены. Еще, извини, метафора: это как любовь, ее нельзя "сделать", тогда это будет не любовь. Неужто все дело в процессе? Вот я писала и постепенно понимала, это же не только с ловлею истины словами так, это же все так, вся жизнь. Похоже, что суть ее - в ускользании. Помнишь, как Гумилев писал, "кричит наш дух, изнемогает плоть, рождая орган для шестого чувства"? Сейчас мне кажется, что он чуть-чуть промахнулся, что мы уже и есть этот орган, и все время мучительно себя рождаем, чтобы себя покинуть. Сироты мы, сиротинушки. Как не быть сиротой? Наверное, никак. Может так и задумано? Вот тебе Koshka, часть ответа на твой вопрос: от сиротства все, от неизбывного одиночества. Впрочем, это только часть, может даже и не главная.
Раскачал ты меня, ВСА на лирику, чем бы это поскорее закусить? Ага, вот чем:
Дамы и господа, а приходилось ли кому из вас доить козу? Коза - животина вредная. И как только из таких трогательных покладистых козлят такие ведьмы вырастают? Ей в глаза смотреть - можно пропасть как в квадрате Малевича, глаз желтый, зрачек узкий, горизонтальный, выражение как бы нейтральное, но засасывает. Ух! Я ее за дойки, она на землю ложится. Я к хозяйке - посмотрите, говорю, что я не так делаю, может я ей причиняю боль? Хозяйка даже смотреть не пошла, это, говорит, она характер показывает, тебя проверяет. Я удивляюсь: как же так, ей же плохо недоенной? Ага, соглашается хозяйка, характерная она. Ну я ее вместе с ейным характером за рога и в сарай, приперла голубушку к стенке коленями, одно ей под грудь, другое - в пах, она ложиться - я сильнее прижимать. Так и доила ее, заразу, на весу. И вы думаете, бедное животное смирилось? Куда там! Через день меня проверяла, не ослабла ли моя воля против ее воли. А молоко вкусное, пенистое - и мои дети пили и хозяйкины внучки - дома ни за что, а у нас - с удовольствием, ну, этот эффект все мамаши знают, эти дети те еще козлятки. Белкой ее звали. А маленькую козочку - Березкой, по месяцу рождения.
Сергей 'Ф, а кто его знает, зачем. Наверное, переменная такая, чтоб задачку было удобнее решать. Можно и иначе обозначить. Если алфавита не хватит, у Uliss'овского учителя спросим, как он выкручивался.
DV и всегдашний ee Stan, ох, спасибочки, ох порадовали. Столько эпитетов, один другого целебней, прямо как душ Шарко, только бока подставляй. Неужели целый год теперь ждать?
Юлька, не болей!
Сергей 'Ф• 05.05.1999 00:51
Про сегодняшний ДК разве скажу, что это была великолепная пауза.
ВСА, взаимно. А что там с астрологией?
Тетушка, тогда мне пирога кусочек полагается? Мне казалось, я всех распугал. Почему меня заинтересовало моральное негодование? Я просил не определения, все было проще - я просил объяснить, так как не понял, что это и зачем это понятие нужно.
Юлька.• 05.05.1999 00:18
Привет всем!
AQuA, хрум-хрум-хрум! Спасибо!
Я тут немного приболела прекрасной детской болезнью по имени корь, вот и не рисковала в общество выходить. Теперь уже можно, доктор разрешил. :-) А вчера ко мне друг зашел в гости "проведать болящую" (как он сам сказал). В начале пятого. Утра. А с собой принес горшочек мяса с грибами -- харчи, чтоб поправлялась быстрее. :-) Одной мне с целым горшочком не справиться -- присоединяйтесь!
Koshka• 04.05.1999 23:59
K voprosu o sem'ye
Po-moyemu, sem'ya eto mesto (?), gde nahod'ats'a tvoi glavniye v zhizni emotsional'niye priv'azannosti. Eto v ideale. Interesno to, chto, dazhe kogda v sem'ye teplo, svetlo i radostno nam etogo zachastuyu nedostatochno. I mi, ni v koyem sluchaye ne zhelaya podorvat' svoi osnovi (sem'yu), vs'o zhe smotrim na storonu i, kto chashche kto rezhe, dazhe tyda hodim. Pochemu?
Володя-с-адресом• 04.05.1999 11:51
//ходит в горы зимой в босоножках на шерстяной носок, а я все не теряю надежды уверить его, что в горных ботинках будет лучше.// (Тётушка)
Тётушка, передайте ему, пожалуйста, от меня, что в принципе он прав, только вот на босоножках кошки плохо держатся.
Кстати, о кошках. О koshkax. Моя мысль срезонировала. Мораль она и есть правила [дорожного, уличного] движения. По мне дык выйди на улицу, осмотрись, поспрошай на предмет правил да и следуй им. Но не дай тебе Бог принять их за Ту Самую Правду. По-моему, Правды здесь вообще нету. Она не здесь. Здесь нету ни правильного, ни неправильного, здесь нету критериев и нету аксиом. Здесь есть правила. Как сказал один наш с вами общий приятель, "спрашивай, но делай". ИМХО, это великая правда, но -- опять же -- не Та Самая.
А Ницше был очень умный парень. Умнее нас всех вместе взятых, по-моему. Он просто объяснить не мог, хоть и здорово умел (помните "из себя выкатывающегося" ребёнка?). А тут ещё эти переводчики, у которых, к примеру, критика "чистого здравомыслия" называется критикой "чистого разума"...
Кстати, о смысле жизни. Вы знаете, что такое Она? Я тоже точно не знаю. Но -- скажу вам по секрету -- ЭТО ВСЁ. Охх, как оно заворачивает и выворачивает!.. Если вы тут что-то эдакое подумали, то знайте, что были неправы, ибо оно как о вёснах: [первые проталины с намёком на запах] contra [зелень при двадцати цельсиях]. (Или всё ж таки pro?) Как бы то ни было, но я люблю "секунду перед мёдом", я готов растягивать её до конца жизни. Пусть Она этого не понимает, но я эгоист. Я сволочь. По моей вине Она быстро отцветёт и без лета уйдёт в осень. Тогда я буду сидеть на скамейке в парке, шерстяная кепка, шерстяной же шарфик вокруг шеи, пар изо рта и жёлтые с красными листья со всех сторон. Тогда я посмотрю на Неё и пойму, что был последним идиотом, я пойму, что без лета не бывает настоящей осени и что зима без лета не в радость. Бывает так: весна, лето, осень, зима, весна, лето, осень, зима, весна, лето,.. Осенью я это пойму, но пока что я этого не знаю; пока ещё весна. А великая наша радость в том, что за жизнь мы имеем право видеть пару-тройку вёсен-осеней. И на них нам учиться. И это счастье. Я так считаю. И я благодарен. СергейФ, жму рука.
Uliss• 04.05.1999 08:34
Давненько и я не заглядывал в книжку достопочтенного Мигеля Сервантеса. Жизнь моя - суета. Ну так книга эта - на все времена, успею. Сейчас же в точности процитировать не могу, помнится только примерно следующее постановление Санчо Пансы:
"Поскольку вы, уважаемые судьи, так или иначе при любом решении все равно нарушаете свой закон, так и отпустите этого человека с миром. Хоть доброе дело сделаете."
Такова Мораль, выше принципов, выше законов.
Сим подтверждаю, что решение логической задачи, предъявленной его превосходительству губернатору Санчо Пансе, было в точности найдено Тетушкой.
Толя Сэллер• 04.05.1999 08:03
Перечитывая Story Teller'а
Я
себя
уже
помню едва
Что
и
к лучшему,
Б-г прости,
Помню, было(был)
и(у)
мне(меня)
двадцать два,
Но
не помню
в
каком
возрасте.
Story Teller Толя Сэллер
Тётушка • 04.05.1999 07:56
Сережа, ты чего, ты зачем извиняешься? Я, конечно, не скажу за всю Одессу, но как по мне хорошая беседа случилась. Не все же насмешничать, перемена стиля очень освежает. Сюда в кухню все слыхать, жаль, выйти в гостинную никак было не с руки: на всех конфорках по горшку и две макитры в духовке. Но я выглядывала, всех видала, чисто тебе всех. И элегантного Абадонну на рояль оперевшись, и бюргера с шевелящимся мешком, и братка на подоконнике с бутылью шампанского в одной руке и огурцом в другой, и как Бабушка Ницше пожалела, болезного, и как пылкий Andy Quarry, говоря об ответственности, жестикулировал кусочком сыра, назначавшимся мыше, хорошо, что мыша у нас без комплексов, она другой ломтик с блюдечка взяла, и ВСА - почему-то вдруг с ломиком, вот не ожидала, аж проекции морали, которые индивидуальны, по стенкам запрыгали, пятый угол заискали. А пуще всех порадовала мое чувствительное сердце юная дама с красивым голосом и с песенкой об том "Что мораль, принципы и совесть МОГУТ быть естественными составляющими мироощущения." Разве не славно?
Я так и не поняла зачем тебе было определение морального негодования. Я думаю, чтоб его получить, нужно из множества негодований изъять все аморальные. Или нет? Кто тут у нас математики, Uliss, Мах, как оно там по науке? Кстати, Uliss, я не выдержала, в книжку заглянула, насчет Санчо Пансы. Ну, и где мой приз? Только не сыр, я весь свой будущий сыр мыше обетовала. А колбасы я не ем.
Спасибо, родименькие, за поздравления, очень, очень приятно. А те, которые такие трудолюбивые, чтоб дюжиной e-mail'ов одну фразу посылать, так те вообще И читать хорошо: хошь - вразброс, хошь - подряд.
DV и всегдашний ee Stan• 04.05.1999 07:16
Дорогая Тётушка!
К сожалению, нечасто имели мы возможность непосредственно пообщаться с тобой, но наслышаны и навижены много!
Под огромно-важным предлогом Дня Рождения, позволь от всех наших двух живых душ поздравить тебя с твоим радостным, теплым, тонким, интеллигентным, возвышенным, ироничным, разносторонним и феерическим существованием, бытием и процветанием в реальной жизни и адекватным отражением оных в виртуальном общении!
Пусть оно все будет так, как!
И чтобы всех всегда и везде!
И чтобы вот эх ах ох!
Патамушта!
Вот где-то так ...
Uliss• 03.05.1999 20:11
О вашей красоте в стихах молчу,
И уповать не смею на прощенье,
И, полагаясь на воображенье,
Упущенное наверстать хочу.
Но это мне, увы, не по плечу,
Тут не поможет все мое уменье,
И знает, что бессильно, вдохновенье,
И я его напрасно горячу.
Не раз преисполнялся я отваги,
Но звуки из груди не вырывались.
Кто я такой, чтоб взмыть в такую высь?
Не раз перо я подносил к бумаге,
Но и рука, и разум мой сдавались
На первом слоге. И опять сдались.
\Франческо Петрарка\
Тетушка! С днем рождения!!! Прямо щас пойду и выпью за тебя!
Прости, что опоздал, только сегодня вернулись с дачи. Шашлыков не жарили - времени да и охоты не было. Зато установили рекорд - за два дня полностью расконсервировали дачу, обычно на это уходило 2-3 недели. Погоды у нас - замечательные у нас стоят погоды! Чаво и вам от души желаем!
ВСА• 03.05.1999 20:09
Выяснилось, что астрология есть очень даже серьёзная наука. Кабы только шумели поменьше...
Тётушка, с днём!
ПН• 03.05.1999 19:52
Тетушка:
Ах, какие вчера были шашлыки, особенно первый...м-х-х-х
А утром дыборника пиришла и вся тумаша к чертям гунял...
Т.е. пришла (слава БГ) через 3 часа рейнджерша и сказала, что оказывается, тут жарить шашлыки низзя. Мол, место только для герл-скаутих. И пришлось уйтить (ну, да - мы и так через полччаса собирались сваливать). Имя мое записала (без адреса) и тикета не дала (видимо потому что запрет нигде не висел. Имя, видимо - на случай пожара от нашего шашлыка, если вдруг...даже документов не спросила. Я мог Васей назваться, еслиб захотел, но моя природная чстность меня подвела и я ей дал реальное имя :-). А запрета не было, потому что у нее тонер в принтере кончился (денег парку не дают на тонер :-)
Ну, да - мы неплохо провели остаток времени у меня, попив слегка пивка с рыбцом.
Сергей 'Ф• 03.05.1999 14:00
Все же вот вам одна песня с нижевышеупомянутого альбома Никольского. Ее нет в стихах Никольского, ибо стихи не его, а Фернанду Песоа. Если кто назовет имя переводчика, буду благодарен:
Небосклон туманный
С ледяной луной.
Тянет с океана
Пылью водяной,
И смутнее далей
По закате дня
Сходятся печали,
Сердце леденя.
Тяжелы движенья,
Мысли тяжелы,
Лед опустошенья
И бескрайней мглы.
Обняло ненастье
Сном небытия
Помыслы и страсти -
Спи, душа моя.
Помню свет нездешний
Улыбался мне
Это было прежде
И в иной стране
И по светлой кромке
Я к нему плыву,
Бередя потемки
Снами наяву, -
Верю, может статься,
Лишь не знаю где,
Сны мои слетятся
К солнечной воде.
А Фернанду Песоа был одинок. Это к дискуссии ВСА и Тетушки. Может, и вправду, нехорошо быть одному? А результат? Что важнее? Если мне сейчас лучше одному, разве лучше одеть маску, в которой тебе хорошо не одному? Я хочу сам прийти к необходимости этого, можно сказать, почти пришел - так зачем мне самовнушением заниматься, про себя долбить что-то вроде "я здоров, я счастлив"? Могу, знаю, получится, но зачем? Между прочим, тот же Песоа (не бойтесь, просто заинтересовался, вчера в Интернете вычитал, а так я темный) - внедрил несколько персонажей - совсем разных поэтов по характеру и действовал под их маской. Вот так и я, Мах, маску поменяю, в зеркало гляну - это мой внутренний конфликт. Детей он не касается. Может, ты и прав, но зело невовремя сказал.
А еще всем советую зайти в гестбук Салона и прочитать рассказ Ежиньки о Черубине де Габриак. Чудный пример влияния личности на восприятие ее творчества.
Ну ладно, пойду я, работать пора. Как и обещал - до конца июня.
Сергей 'Ф• 03.05.1999 12:59
Тетушка, с Днем Рождения тебя! И чтобы как можно больше хороших пожеланий тебе на каждом следующем шаге включали в себя "такой же". Такой же доброй, веселой, жизнерадостной, а ты все равно будешь лучше, чего тебе и желаю.
Извини, что я здесь такое учинил. Больше не буду. Все от того, что ты вовремя не объяснила мне один термин, а я сдуру думать начал. :-)
Мариша• 03.05.1999 07:55
Тетушка, милая!
Солнечной погоды в твоей жизни всегда,
прохладного и освежающего ветерка удачи, крепкого и нерушимого
как горы здоровья...
Будь всегда такой же энергичной, жизнерадосной , оптимистичной, милой...
С Днем рождения!
Филя• 03.05.1999 07:47
Тетушка, я тебя в ВМ поздравила, да решила подстраховаться. Дублирую сюда:
Тетушка!
Милая наша, хорошая!
С днем рождения тебя! И чтоб ты у нас была умненькая и здоровенькая.
http://kulichki.rambler.ru/ap/rams/nikitiny-dve-dorogi.ram
'Тётушка • 03.05.1999 06:56
Дети прочли вот только что мои ме-е-емуары, оказывается, они все помнят, даже дополнили: 1.Лед они поначалу доставали из воды бадминтонными ракетками, но я не оценила новаторства, ракетки были спасены и долго еще нам служили. 2. Льдину тормозил еще какой-то мужик в плавках, я просто его в пылу спасательных работ не заметила.
Больше дополнений, говорят, не будет, на дворе уже ночь, а им пилить по своим колледжам по 2,5-3-4 часа, да еще с полными пузиками. Надо им кассет в дорогу дать повеселее. Я, конечно, беспокоюсь, но никак нельзя было раньше разбежаться, больно хорошо в шарады игралось и вообще. Вот папа сейчас последнему масло проверит - и - счастливо доехать! А мне - посуду мыть. Нет, сначала подарки еще раз рассмотрю. Самый лучший без сомнения от ДК/ВМ-овских гостей, ну просто чудо, что за штука. Двери два дня были нараспшку, теперь вот мошки какие-то по экрану прыгают, штуки три, нет четыре, нет, уже пять - весна, снова весна, вот такие, собеседнички дела.
Тётушка • 03.05.1999 06:40
Привет, академики! Все у нас сделалось такое умное и так много совпадает с тем, что я бы сказала, если б не ленилась. Это очень приятно. А меня на юбилейные воспоминания потянуло, можно?
В 86-87 годах в Москве была холодная, долгая, мучительная зима. Мы напротив Лосиноостровского парка жили, в чернобыльской эмиграции, у подружки с чудным именем Надежда. Скинулись детенышами, я их выпасала, отпускала подружку в коммандировки на месяц-полтора. Она нас учила на лыжах кататься, показывала слаломные приемы на детских лыжках (они короче - это, оказывается, в горах так надо), одну сломала, шлепнулась, хохоту было Когда ей случалась наш выводок спать укладывать, она гипнотизировала моих: "ты пло-о-оский и зеле-е-еный", а они спорили, что они вовсе даже круглые и красные. Еще их Надька в проруби купала, я пальтишки-полотенечки держала, она детей подавала по одному, я заворачивала в махровую простынку, зрители стояли кружочком в шубах и валенках, минус 16 по Цельсию, как сейчас помню. Детям очень на пользу пошло, так с тех пор и не болеют, тьфу-тьфу, чтоб не сглазить.
В апреле был еще мороз, а второго мая вдруг сделалось лето. Гуляем это мы по парку, дети в шортах, я в легком платье, теплый ветер подолом щекочет ноги, первый раз без чулок. Под голыми деревьями - сугробы, на озере полуметровый лед, по краям подтаяло. Сыночки таскают из воды куски льда, ажурные, как хрустальные люстры, я их развешиваю на кустах на солнышке - это подарки, сегодня - день моего рождения. Сыночки настилают мостик из жердей, чтобы мне тоже погулять по льдине (огромная такая льдина, в пол-озера, одним краем приросшая к берегу, где мелко). Они-то бегают туда и обратно босиком, а я в тапках и в холодную воду не хочу. Ступаю на мостик, льдина от моей тяжести накреняется, трещит, отламывается, отчаливает и плывет к другому берегу, где глубоко. Мы все спрыгиваем на песок, кроме старшего. Времени достаточно, льдина идет медленно, но он и не думает сходить. Берет палку и еще отталкивается. Льдина набирает ход. Как сейчас вижу, смуглый кудрявый малыш в одних синих шортиках, стоит на вмерзшей коряге, греет босые ножки. На лукавой морде - блаженство. Мужики по берегам озера встали с пляжных подстилок, наблюдают, приготовились, ежели чего... Я соображаю, что льдина будет проплывать мимо мыска, мы бежим туда, хватаем ее за край, тормозим. Я с берега палкой как багром, Студент, тогда совсем маленький еще, влез в воду и тащит ручками. Очень, очень медленно льдина поворачивает, наезжает на берег, вкусно долго шуршит, идет трещинами, куски становятся дыбом. Моряк вразвалочку сходит на берег. И кто же, как вы думаете, огорчался и обижался? Старший сын, конечно. Он все повторял: "Зачем же вы мою льдину поломали! Такая хорошая была льдина!". А я уверяла его, что приключение было опасным. Теперь он ходит в горы зимой в босоножках на шерстяной носок, а я все не теряю надежды уверить его, что в горных ботинках будет лучше.
Сергей 'Ф• 03.05.1999 01:09
AQuA, речь уже давно не о семье. Так тема развивается. :-)
/*Этот абзац я все же оставлю. Ты сам мне в конце дал ответ, так что придется прочитать :-)*/ Какие на фиг сосны, это я не согласен с тем, что они (морали) у каждого свои. В сообществе есть деление, но не свои они - мне так кажется. О том и говорю, что невозможно мораль разделить по людям, потому как создается она исключительно _сообществом_ и живет в нем же. Я не критикую, а объясняю, почему несогласен именно с приписыванием морали человеку.
А вот и ответ. "Ведь этим термином, ИМХО, принято называть _не_ правила поведения, а некоторый воображаемый психический механизм, реализующий эти правила поведения." Теперь понимаю. Если ты называешь моралью что-то, отчасти основанное на приведенной цитате, говоришь о механизме реализации морали - бесспорно, он индивидуален. Я говорю о нормах морали и их происхождении как системы ценностей, сформированную сообществом для оценки действий человека или сообщества. Так пойдет?
>>3.Ну не обязательно же с родителей пример брать во всем
Нет, это все-таки важно. Я говорил не о чужом влиянии, которое глупо отрицать, а именно о подсознательном отрицании чего-либо неприятного в рамках семьи, если модифицировать термин Выготского - инверсной, протестной, интериоризации.
Я тоже, Мах, научные слова плохо понимаю. Приходится читать и пытаться разобраться. Реплики за последнюю неделю прочитал раз пять, если Вас это утешит, тоже немного понял. Кроме того, я боюсь, Вы не понимаете, что это в некотором роде эксперимент с разными вариантами понимания вещей.
А если говорить цинично, то какова природа подчинения двух-трехлетнего ребенка родителю? Пусть не страх. Вспомнил детство - я не хотел, чтобы меня наказывали. Это разве не страх? Да меня, как многих, почти и не наказывали физически (почти не шлепали). Также многих наказывали. И велика разница в результате? Ладно, тогда не для ребенка - какие еще чувства могут заставить подчиниться приказу, с которым не согласен? А если и подчинение и нежелание не сознательны?
AQuA• 02.05.1999 23:29
Мыша, здорово танцуешь (когда "все что попросят" -- это всегда здорово). Хочешь сырных чипсов погрызть с кофейком?-) Или ты уже котами сытая?
Юлька, спасибо! Ты прям как дух святой: не видно, не слышно и вдруг: опаньки...-) Но если духи тоже чипсы едят, то присоединяйся. А то разбежались все куда-то...
Впрочем, до 5-го числа меня тоже разбежалось.
Best wishes!!!
AQuA• 02.05.1999 23:16
<<ты не согласишься, что морали разные?>> Сергей 'Ф, можешь щелкнуть по мылу, я не обижусь поскольку никак в домёк взять не могу, чего это ты между трех сосен разгуливаешь. Ну где, ну в каком месте я не соглашался, что морали разные, т.е. у каждого свои (иногда о-очень похожие). Или это такой метод ведения дискуссии: приписать оппоненту не принадлежащее этому оппоненту утверждение а затем критиковать, критиковать, критиковать...?
Но коротко:
1.ИМХО, Выгодский говорил о приказе в его сугубо бытовом, а не юридическом смысле.
2.Всё откуда-нибудь интериоризировано.
3.Ну не обязательно же с родителей пример брать во всем. Как говорил А.Райкин, ..влиянье улицы ог'омно! Во только как избежать это влиянье улицы когда вокг'уг сплошные улицы...
4.Не понял проблемы. Сделай подстановочку 2-й и 3-й цитаты в 1-ю с учетом условия 3. Из текущей реплики.
[Вообще-то существуют взаимообратные связи: человек впитывая в себя внешние воздействия, т.е. изменяясь внутренне, изменяет и свое поведение, при неизбежно этом изменяя и внешнее воздействие, повлекшее предыдущее изменение в человеке... Если бы часть Мира, с которой способен взаимодействовать человек, можно было бы рассматривать как локально изолированную систему, то вскоре человек и Локальный Мир достигли бы состояния термодинамического равновесия. И примеров этого полно, когда в некотором островном, например, племени веками сохраняется содержимое морали и традиций в неизменном виде; и более того, это содержимое идеально совпадало у практически всех представителей рассматриваемого племени, являя собою некоторый предельный случай, в отношении которого единственно и уместно употребление понятия общественная мораль . Впрочем, куда-то меня занесло...-)]
Приложение. << ептыть.>> Ну вот, ты сам прекрасно все описал: мораль -- она всегда иррациональна (если хочешь, это форма невроза навязчивых состояний; тут не так давно анекдот хороший был: о том, как обезьян холодной водой поливали -- классический пример формирования морали в обществе). То, что идет от осознания выгоды это уже никакая не мораль. Ведь этим термином, ИМХО, принято называть _не_ правила поведения, а некоторый воображаемый психический механизм, реализующий эти правила поведения. Но отчего бы это _нескольким_ совершенно не связанным психическим механизмам не реализовывать одни и те же правила поведения??? Не вижу таких причин.
И вообще, в психологии не создано ведь еще какой-либо приемлемой единой теории психической деятельности. Так что ведь, процитированное весьма выборочно одно из утверждений Выготского ничуть не может претендовать на некоторую завершенность.
Все это очень сложно.
Вот и анекдотец напоследок вспомнился подходящий (и не только к обсуждаемой теме-)).
Как-то раз Насредин шел по пустой дороге. Стало темнеть. И тут он заметил приближающуюся к нему группу всадников. Воображение нарисовало грабителей, жаждущих его крови. Перемахнув от страха через кладбищенскую ограду, Насредин оказался в могиле, где распластался без движения. Путники, заметившие его и удивленные его действиями, объехали ограду и приблизились к нему. Один из них поинтересовался тем, что он тут делает. Насредин, понявший свою ошибку, ответил: "Все это более сложно, чем вы думаете; видите ли, я здесь из-за вас, а вы здесь из-за меня." (это - о взаимном влиянии)
Да и вообще, изначально-то разговор не о морали, а семье шёл...
Maх• 02.05.1999 21:42
"либо как страх наказания, что имеет место с ребенком"
Сергей 'Ф, почему-то мне неловко за Ваших детей, если они у Вас есть. А если нет - то Вы говорите о том, это себе не очень хорошо представляете.
Впрочем, из вашей реплики я все равно ничего не понял, хотя прочитал ее три раза. И еще один, но задом наперед. Понятнее не стало. И потом, я все эти интра и интер отродясь путаю. Топологический кретинизм, знаете ли.
Сергей 'Ф• 02.05.1999 20:18
Извини, AQuA, не вставил про понятие. Согласен, был неправ. Запутался в словах. Имел в виду значение. Вернее, результирующее значение и его слагаемые. Их тоже. Так что и к использованию термина "значение" можно придраться. Семантика тоже имеется в виду. Ну это ладно, зато появилась идея - может, само понятие меняется? Если мы тут не можем порешить, откуда эта мораль и что это такое, то может, и понятие не фиксировано?
Сергей 'Ф• 02.05.1999 19:54
AQuA, ну раз шутка, так шутка. Не понял, извини. Тем более, они и вправду там не пили, пили они с другой фразой, а тут они в кости на улице играли. Только меня не доны, а столбики смутили - как нечто, показавшееся мне выводом из шутки. Тогда все же скажи, в случае конкретных донов и черни - дворянства и крепостных, ты не согласишься, что морали разные?
>>Процесс создания уже вкратце процитирован Бабушкой (по Выготскому)
Бабушка, позволь тебя процитировать:
--------------------------------------------------
<<Интериоризация - превращение интерпсихических отношений в интрапсихические.>>
<<Интерпсихические отношения - т.е. межличностные, когда функции приказывающего и исполнителя разделены.>> (ну, напр., родитель "приказывает" - ребенок вынужден выполнять).
<<Интрапсихические - когда интерпсихические отношения превратились в отношения с самим собой, т.е. сама личность и отдает себе приказ и исполняет его.>>
Итак, милые мои, вроде как, мораль - она индивидуальна. Но формируется путем интериоризации. Именно поэтому поведение детей так бывает похоже на поведение родителей...
--------------------------------------------------
Мне нравятся эти определения. Но вывод я такой в отношении морали сделать не могу. Любое действие, выполняемое взрослым человеком в соответсвии с нормой, которую он знает, будет сделано, извините за тавтологию, в соответствии с пониманием этой нормы. Это интериоризация? Так иначе из людей только дети малые и делают. Почему не имеет места фраза "общество приказывает - человек должен исполнять"? Можно несколько вопросов?
1. Нужен ли явный приказ или закон, или неявный тоже пойдет? Я к тому, что повиновение закону можно трактовать либо как страх наказания, что имеет место с ребенком, либо как решение о выгодах, получаемых в случае соблюдения/несоблюдения закона. Если мне очень хочется - я нарушу. Осознанно. И я отдам себе приказ, который обратен приказу закона, который я нарушу.
2. Любое ли интерпсихическое отношение может и обязано превратиться в интрапсихическое? Некоторые люди что-то понимают только к старости, некоторые вообще не понимают, а действуют все в системе оценок, называемой моралью, вне зависимости, интериоризировано это уже или нет. Я неправ?
3. Замечание к выводу - именно поэтому же, видимо, поведение так же бывает и совершенно не похоже, если формируется как отрицание. Это не интериоризация? Если нет - не понимаю.
4. Ну и последнее, тоже к выводу - путем интериоризации чего формируется мораль? Я могу назвать это моралью, если мне так хочется? Тогда это она как раз будут по определению общественна. Это ИП, но если серьезно, то значит, есть что-то, кроме "вселенной во мне"?
Еще о морали как о чисто индивидуальном. Как-то упрощенно все это.
1. Человек может принять норму неосознанно и действовать исходя из нее.
2. Человек может принять норму осознанно, считая ее правильной.
3. Человек может использовать норму, понимая, что так ему будет легче или выгоднее, не принимая и не признавая ее. Я могу очень искренне сказать "здравствуйте" и улыбнуться, просто прикинув, что это мне сэкономит сотню-другую долларов. Вот, напомнил себе. Отвлекусь немного. Когда работал переводчиком и наивные американцы, познакомившись с кем-то в России, приезжали еще раз в гости, иногда сталкивался с такой ситуацией. Примут их - хлеб/соль, радушно, чайку-водочки дадут. Такие добрые, искренние русские женщины. И вдруг - они за угол, а мне в уши: вот приперлись, что мне с ними делать, сами жируют, нам есть нечего Нет, не равнодушие и вежливость, что еще более-менее понятно, а именно что нелюбовь, злоба. Ни хрена ж себе гостеприимство, ептыть. Я, видать, неправильный, что мне от такого гостеприимства даже не тошно, а просто блевать хочется. Нет, я не обобщаю, но один такой прием может испортить впечатление о десяти хороших. Ну это я отвлекся.
Это всё, все три категории - интериоризованное? Как-то сомневаюсь. Да еще и учет возможного наказания или неполучения выгоды при принятии решения всегда осуществляется личностью. В то время, как нормы, ограничивающие человека, могут быть внутри и снаружи. И, как я уже сказал. в системе ценностей под названием "мораль" действует и может быть оценен любой, вне зависимости от перечисленных трех категорий. Так как же она в таком случае может быть индивидуальна?
Мыша Хвостатая, танцующая все что попросят...• 02.05.1999 14:48
AQuA: Мур-р-р.... (выпучивая глазки и задирая носик, чтобы лучше видно было)... Сп-пасибо...
AQuA• 02.05.1999 12:43
Сергей 'Ф это я-то об общепризнанности говорил?! Да, я говорил. Но в том же смысле, что и Koshka. [А признайся, ты о _тех_, упомянутых мною, благородных донах читал? Вообще-то, с моей стороны упоминание о них было легкой шуткой.]
<<Не человек же от себя и в себе это создает?>> Процесс создания уже вкратце процитирован Бабушкой (по Выготскому). Нет смысла повторяться. Я едва ли сумею чего добавить от себя.
<<И чем более открыто общество, тем более размытым становится понятие морали.>> Понятие морали величина инвариантная; более размытой становится кривая распределения содержимого морали (ну не нахожу я в русском языке более подходящего термина) по населению. Не следует отождествлять величину и ее значение!
Мах• 01.05.1999 21:49
Andy Quarry, дело в том, что все английские грамматики (из тех, что я видал), написанные по-русски, были халявны. В смысле их отношения к английской грамматике.
AQuA• 01.05.1999 21:33
Мах, "по-русски, на халяву" <==> "за бесплатно";
"ссылочка" подразумевается в Инете.
Но всё равно спасибо!
Мыша,
"Какие зубки... какие глазки...
А носик -- это просто сказка...
Но всё же милая Мыша
С хвоста особо хороша!
Станцуй Канкан своим хвостом!
Тут все свои, чего стыдиться?..
Я перестану быть котом...
Я стану скромною девицей...
Не бойся... Сделай лишь движенье,
И... (в общем, вот тебе варенье)" :-PPP
Сергей 'Ф• 01.05.1999 20:48
Кошка, добро пожаловать.
Мыша, приятно тебя видеть. А то у меня знакомый давеча из Финляндии приехал - Эспо вроде место называется, где-то под Хельсинки. Значит, разминулся с веселым праздником. Ты-то как, в норке сидела или хвостиком тоже пару раз махнула?
Вот, хотел ругаться (не здесь) и умничать, а поехал и купил дисков. Люблю я выдержанное покупать. Не новое. Выбор среди прочего пал на Никольского, "Я бреду по бездорожью...". "есть же где-нибудь дорога от любви к любви". Ну, вы понимаете, это я только снаружи такой ортогональный. А так я очень мягкий и пушистый. Только я мягким даже себе (с предвзятостью смотрит в зеркало, приподнимает веко, внимательно вглядывается) неинтересен.
Andy Quarry, я не понял апелляции к опросу индивидов после вроде бы явного примера про донов. Это, скажем, несколько большая провокация, чем принято в ... обществе благородных донов. Смотри, ты говоришь об общепризанности и приводишь ограничивающий пример, после чего вообще все сводишь к индивидуальной морали как явлению первичному, отрицая возможность разделения. А разве невозможность провести какое-то разделение влечет за собой отрицание самого разделения?
Это я к тому же, что говорит Кошка, но с дополнением, что нет одной большой Морали, а есть какие-то сообщества людей, которые можно выделить по доминирующим в них установкам, которые интересам личности не отвечают, а отвечают как раз интересам общества и регламентируют поведение личности в нем. Не человек же от себя и в себе это создает? И чем более открыто общество, тем более размытым становится понятие морали.
Я, кажется, начинаю понимать, что такое моральное негодование. Только отчего я, пытаясь понять это, одновременно отбиваюсь от вcплывающих невесть откуда слов "фиксированная точка"? Ох, жуть как назойливы. Все возвращается на круги своя, да? Рекурсивный такой алгоритм. Или разбить окно и выбросить, скажем, для начала, компьютер? Или не бросаться в крайности, а считать все же себя над крайностями? Вот, кажется начал понимать. Эйнштейн, кажется, говорил - просто, насколько возможно, но не проще. Тетушка, твой Шестов, мне кажется, мораль слишком упрощает, в области негодования. По крайней мере, в этой цитате. За кинжалом не стоит идеала, а вот за моралью и негодованием часто стоит.
Альта, согласен, что "мораль, принципы и совесть МОГУТ быть
естественными составляющими мироощущения", а как проверить, естественная это составляющая или ее надо ломиком? Или, если не давит, тогда и не надо это выяснять? Так ведь страшно - вдруг она не давит, а плохая. Вдруг, как Abadonna говорит, мне просто в ней чертовски уютно? Как-то проверить надо, хотя бы знать, как проверить в принципе, дабы не теряться, проснувшись в холодном поту из кошмара ночью. Даже если не просыпался.
А в наушниках - "Стань таким, каким ты не были иль останься, тем, кем был...".
Мах• 01.05.1999 18:55
Andy Quarry, насчет халявной английской грамматики по-русски - это, в некотором роде, маслянное масло. А если хочешь хорошую - посмотри English Grammar in Use by R.Murphy (Cambrige University Press). Книга стереотипно печаталась в России сколько-то лет назад. В любом случае, сам английский книги не вызывает затруднения.
Меня эта грамматика неоднократно выручала.
Мыша Хвостатая• 01.05.1999 17:13
Ну шо за... писала, писала, а злой Виндоус взял и завис. Предатель! (с) Worms Armaggedon
Andy: Неа, не из сыра. Из мяса. Кошачьего :-ЕЕЕ
Кстати, а здесь Первое Мая -- праздник студентов и имеющих академическое образование, и начался он еще вчера... Вся Финляндия напилась до полного опупения, спела все песни, которые знала, и сломала все окна до которых достала. Вообще это хуже всех российских праздников, вместе взятых (по крайней мере, если судить по количеству мусора на следующее утро -- жаль, сегодня инетовские новости не работают, хотела показать "милые" послепраздничные фотографии а ля Третья Мировая...). Может, по этому у них все остальные праздники такие спокойные?
А официально оно называется День Финского Труда. :)
Uliss: Так что же все-таки ответил Санчо Панса?
AQuA• 01.05.1999 12:16
На каком-то учебном французском сервере нашел краткий курс английской грамматики. Для начала эти французы утверждают, что "some" является _неопределенным_артикулем_ для множественного числа (напр. "a boy some boys")... 8-/ Дальше больше...
Русские курсы английской грамматики меня смущают по жизни вообще. Может кто подскажет мне ссылочку, где (желательно по-русски, на халяву) можно найти родной английский вариант английской грамматики. Спасибо.
Andy Quarry• 01.05.1999 12:14
<<В чем противоречие?>> Сергей 'Ф, а ты о чём?
Мыша, а ты, кажется, суровая. Кстати а шашлыки ты тоже из сыра делаешь?-)
Итак, всех с праздником _трудящихся_!!!
Прежде нам, представителям новой формации, внушали, что, дескать, существует работящий пролетариат, а там, за горизонтом, еще живут и ленивые буржуины, которые только и умеют соки сосать из работящего пролетариата... И теперь-то оказалось, что эти самые буржуины вовсе и не ленивые, а вкалывают так, что три пота за день с них сходит. А ленивым оказался этот самый российский пролетариат...
Стало быть, Первое мая это самый буржуйский праздник?
Однако же, дай Бог, чтобы этот день по-настоящему стал праздником, соединяющим и объединяющим всех тружеников и владельцев капитала, и наемных работников, и мелких да средних предпринимателей, и фермеров, и всех-всех, кто воспитан создавать блага, а не проедать да пропивать их.
И еще одна левая мыслишка. Кто объяснит, отчего это перед WII, в Союзе школьная программа в области преподавания иностранных языков была нацелена большей частью на преподавание немецкого а в последние десятилетия упор в общем образовании делается на английский язык? Тенденция, что ли?
бюргер• 01.05.1999 04:25
я запутался...вот Дубровский с точки зрения морали, его действия...помойму яркий пример того, что мораль - набор каких-то правил. Кто сочуствует ему, это одна мораль, кто подвергся его наподению, у того другая, а сам он положил на нас свою мораль.
А невеста его, отвергшая его?