Круглый Тенеход• 02.03.1999 17:51

Сергей Ф.,
1. В самой возможности доказательства того, что один народ умнее другого, заложено очень сильное утверждение, что можно найти критерий умности. Более того, для целого народа, пусть и в среднем. Выдвижение такого критерия, как в общем-то и любого другого, есть принятие на веру, в качестве аксиом, каких-либо посылок. И очень часто в такие аксиомы, сознательно или нет, вставляются результаты исследования. Т.е. результат заложен в критерий отбора.
2. Мораль НЕ НУЖНА ответственному обществу. Поскольку для морали НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ обоснованность на уровне функциональности. А стандарты могут приниматься по взаимному соглашению.

Улисс, ~~~,
Я хотел бы подчеркнуть, что идея личной прагматичной ответственности и теория разумного эгоизма из общего имеют только фасад. Вот. Отличие следующее: если вы поставили перед собой целью в меру своих познаний отвечать за самого себя, то, как следствие вы будете отвечать и за отклик со стороны вашего окружения на ваши поступки. В принципе с этого момента уже нельзя говорить об эгоизме. Так как осознание свое теснейшей взаимосвязи с теми, кто, как вам известно, взаимодействует с вами, приводит к необходимости рассматривать сообщество без употребления терминов "альтруизм" и "эгоизм". Я могу, в принципе, захотеть научиться летать. Не из-за того, что мне это принесёт прибыль какого-либо рода. А просто, как изявление моей личной устремлённости. Как проявление факта незнания о идеальной жизненной цели. Любая цель тогда становится хороша. Другое дело, я отдаю себе отчёт, во что мне выльется путь, вероятно ведущий к моей цели. Учитываться должны все аспекты. С разумным эгоизмом проще. Достаточно взглянуть на историю его возникновения. Сразу видать, откуда тянуться корни. Взглянем на протестанство. Среди прочих иллюстративных принципов и находим различные выражения разумного эгоизма.
Тут я на сегодня закруглюсь.

Тётушка • 02.03.1999 17:49

Привет, гуманисты! У нас тут праздничек случился по тому поводу, что они хотели убить нас, а мы постарались и убили их. Жить-то хочется. Причем не только мне лично, но и нам лично: группе, племени, семье. Кстати, в этот же день, двумя тыщами тремя сотнями лет позже еще злодей умер, тоже повод выпить. Можно ли радоваться смерти человека, даже очень злого? На каком-то уровне нельзя, на каком-то еще как. В нас много уровней и много сторон, чтоб не сглазить.
Сегодня по обычаю рядятся, напиваются и говорят глупости. Мне парочка из них особенно по душе пришлась: "слудует напиться до такой степени, чтобы не различать между словами 'Проклят Аман' и словами 'Благословен Мордехай'" На самом деле разница между этими двумя вещами становится незаметной: и благословенный Мордехай, и проклятый Аман посылаются нам для того, чтобы помочь нам продвинуться. . И еще: Чудо не только не происходит автоматически, но для того, чтобы помочь чуду осуществиться, мы должны действовать как на пределе наших сил и возможностей, так и "сверх них", даже ставя в опасность собственную жизнь. Чудо же состоит в том, что наши действия - вопреки естественным ожиданиям действительно приводят к успеху.

Uliss• 02.03.1999 17:40

Не-е-е

Русские в 19-м веке в Европе и русские в конце 20-го там же и во всем мире - совершенно различные ипостаси, понимаиш!
Те культурные были люди, но вот беда - болели часто. Потому их и называли болезнью цивилизации.
Но в Париж входили ... это, как его ... ничтоже сумняшеся.

ВСА• 02.03.1999 17:32

Мнда. Мнения расходятся, расходятся...
Кстати, считаю очень показательным, что товарищ СОВОК=РУССКИЙ-и-баста полагает, что жид и еврей -- это одно и то же. Причём при этом он также полагает, что окружающие одного с ним мнения.

//Вообще я всякие извращения типа пива с лимоном или мальты не приемлю.// (Японский Ветеран)

Ветеран, дык хто ж их приемлет-то? И я надеюсь, что ты не имел в виду отнести ржаное пиво к категории пивных извращений, а оно у тебя нечаянно так прозвучало. Потому как в противном случае... ;)

Ржаное пиво -- это Пиво с Большой Буквы. И чем рожь хуже ячменя? Ничем не хуже, а совсем наоборот: лучше! Ржаное пиво имеет выдающий благородство цвет тёмного янтаря, а когда его пьёшь, в голову поднимается пар, который очень похож на тот, что поднимается от каравая свежеиспечённого хлеба. Но это надо пробовать. То есть, это надо пить.

Ведь, хоть што-нибудь, да сказал же?• 02.03.1999 16:12

Alex!!!
А што Жопенгауэр сказал про евреев????!!!!!

СОВОК = РУССКИЙ (и баста)• 02.03.1999 13:16

"Шопенгауэр сказал про Русских, что они болезнь цивиллизации"

Во-во. Русские уже в начале 19 века для Европы были совками. Так что "советское воспитание" здесь ни при чем.

Alex• 02.03.1999 11:47

Шопенгауэр сказал про Русских, что они болезнь цивиллизации,
а про немцев заметил Мне стыдно, что я немец.
Про всех остальных не помню.
Про совков Шопенгауэр ниче не говорил.

ВСА• 02.03.1999 11:26

Тенеход от 1 марта в начале восьмого вечера!
Ну ваще. Ну нет слов. Ну прям мои слова. И очень к месту готовность к прыжку пришлась.-)
Так выпьем же за трезвость! (Ура)

Кстати, о религиях. Я тут нынче Коран почитываю, дык ить интереснейшая книжка, должен вам сказать. Там таки белым по синему написано, что Бог един и неважно, как Он называется (ну, назовём Его Аллахом). Там же написано "обращай лицо твоё к Храму" -- и не отсюда ли пошёл патологический интерес к направлению на Мекку?

И ещё о религиях. Есть у меня приятель Дима. Если кто не верит, Арье подтвердит. Дык вот Дима говорит, что надо учить китайский, потому что там очень велик зазор между словами. Тётушка, а Вы с Димой часом не знакомы?

А вот о совке прям не знаю, что и сказать. Мне всё-таки кажется, что не воинственность совков отличает, а боязливость и необоснованная агрессия. Да, боязливость часто перерождается в агрессию, как и любовь перерождается в ненависть, являясь просто другой стороной монеты достоинством в одну зависимость, но о сути ли мы говорим? А не есть ли совок элементарная слабость? Не есть ли совок неспособность принять решение: прыгать мне в сторону или навстречу? Не есть ли он неспособность к прыжку как таковому? Не есть ли он неспособность к самостоятельному мышлению? Не есть ли он бегство в безоговорочные идеалы? Я отчасти уже совок, если абсолютно уверен в чём-то, чего не знаю. Или кто?

~~~• 02.03.1999 09:53

Uliss,
просто Чернышевский какой-то! Уж очень перекликается твоятеория прагматизма с известной теорией разумного эгоизма.
Впрочем, я туда же смотрю. В основе каждый заботится лишь о состоянии личного комфорта -- остальное используется лишь как материал для этого. Но, из тех же мотивов личного комфорта, большинство людей предпочитает не приписывать себе наличия такого исключительного мотива.

PC• 02.03.1999 09:23

Здорово!А вот и я!

Uliss• 02.03.1999 07:49

Тенеход

Основной принцип прагматизма как учения звучит так: Все поступки и мотивации поступков каждого человека сугубо прагматичны. Нет непрагматичных людей. Такое вот учение. И проповедник-миссионер, живущий среди дикарей в джунглях Амазонки - тоже поступает прагматично в рамках своих личных целей.
Защита окружающей среды - сверхпрагматичное очень прибыльное предприятие.
Быть добрым - выгоднее, чем злым.
Верить - удобнее, чем примериваться.

Я не прагматик, в смысле, не являюсь однозначным сторонником этого сложного философо-этико-социо-психологического учения. Но многое мне понятно и близко.
Есть еще мессианство - так я это называю. Учения, строящиеся на особой роли мессии. И.Х., Дон Кихот, П.Корчагин и др. (обычно литературные образы, реальные прототипы как правило теряются в истории). Не прагматичные личности. Можно наверное говорить нынче о закате мессианских учений. Наступила эра прагматизма - в хорошем полном смысле этого слова.
Прагматизм развивается. То что вчера казалось надличностным, немотивированным - например, те же идеи Гринпис,- сегодня уже становятся чисто прагматичными критериями жизнедеятельности.
У А.Хейли читал роман про фармацевтов, название не помню, женщина-менеджер компании велет странную маркетинговую политику - всем клиентам советует обращаться к конкурентам, в случаях когда своя компания объективно не в состоянии помочь им. Ее считают ненормальной, хотят уволить. Но в конце концов, выясняется, что ее позиция более прагматична, у нее больше клиентов, она получает повышение по службе и т.д. Это просто пример как идейная позиция становится сугубо прагматичной.

Vladimir• 02.03.1999 04:31

Хм-мм?.??
Вот это озадачили меня в конце то концов, вроде как почти забрезжил свет в конце совка, и тут на те "СОВОК = РУССКИЙ" всё опять перемешал и на ноль сбросил ???
Мил человек, проясни маненько свою мыслю, а то так и до безсонницы недалеко.
Выходит сие определение "Совок" может ли быть применено только к русским уроженцам СССР, или всё же под определение "Совка" может попадать и еврей и узбек и татарин и любой немец, вне зависимости от национальности. Главное чтобы они были рождены и взращены на просторах Великого и Могучего? Мне кажется, что всёж таки последнее более ближе к истине ??
И уж заодно, а может всё таки жидом может быть соответственно отнюдь не только еврей, а и русский и всяк другой с тем же успехом?? Главное был бы человечишко подходящий. А то чегот то здаётся запутал ты определение состояние души характера с национальностью.

?• 02.03.1999 04:06

А чем совковость отличается от русскости?
Совок - это русский, живущий в советское время. Только слово неприятное.
И черты те же, с поправкой на время.
Или как?

СОВОК = РУССКИЙ (равенство транзитивно, симметрично и рефлексивно)• 02.03.1999 03:52

Каждый русский это совок. В той или иной степени. Точно также, как каждый еврей это жид. Говоря "совок", мы подразумеваем "русский". Отнимите у русского его "совковость" и вы получите человека без национальности. Слово "совок" употребляется для маскировки неприязни к русским. Говорить: "я к русским отношусь хорошо, но совков не люблю", все равно что: "я евреев люблю, а жидов ненавижу". Отсюда мы и выходим на точное толкование слова "совок": "СОВОК" = "ВСЕ ТО, ЧТО Я НЕ ЛЮБЛЮ В РУССКИХ".

Японский ветеран• 02.03.1999 02:52

М-м-мда-а-а! Никогда не знаешь куда эта дискуссия тебя заведет! Вот и задавай тему.... Впрочем утро все равно доброе чего и вам всем желаю!
Сурьезно-то как с ума сойти! Но понятно! И какие умы! Но вообще-то если подытожить - все таки по моему большинство мнений укладывается в мою теорию о том кто совком НЕ являлется. В том числе и по поводу гуманизма. Вот например от Улисса: ///А тот, кто судит весь тип, без разбора, сам же становится "совком" в худшем смысле этого понятия///

А вообще-то хорошо бы Зануду вызвать из ВМ - она так всегда четко все формулирует. Зану-у-уда-а-а-а Ау-у-у-у!

Ну а вообще-то уже пора бы и о пиве. ВСА - ну и как оно ржаное-то? Я вот не помню пробовал я такое или нет... Вообще я всякие извращения типа пива с лимоном или мальты не приемлю. Для меня лучше вего прдукт натуральный: ячмень, хмель и так далее. разница только в способах приготовления. Кстати - вот кто назовет (и просветит заодно) разные сорта пива. И чем они различаются. Вот я знаю лагер оне же пльзнер (как готовится примерно знаю), эль (а вот это уже не знаю как готовится, но уважаю). Ну еще есть портер, стоут - это сорта или где? Вот темный Гиннесс классический - это кто? Ну и так далее - просветите граждАны.
Пошел работать, всем обойма!

Сергей 'Ф• 02.03.1999 00:40

Ага, интервью видели. Не любит он "общество потребления". Правда до конца не дослушал, его куда-то так в футурологию понесло, так, а уж в ней он... Ну ладно. А копья - судьба у них такая.

ЯВ, а вот повторные и непопавшие в выпуски истории и вправду порой неплохие попадаются, почитай.

ВСА, дык! Правильные монахи у вас, только, видно, пузатые. А я вот коньячку пару рюмок. Целый день перед монитором - надо же свободные радикалы связать! И дальше программировать.

Ничего плохого в слове "совок" не вижу• 01.03.1999 23:59

А из-за чего, собственно, здесь копья ломаются? Я согласен, с тем, что 95% населения России можно назвать совками. Ну и что здесь такого? Что плохого в слове "совок"? Это просто набор тех качеств, которые чаще всего можно встретить у основной части населения России. У основной части населения Америки можно встретить другой набор качеств. И этот набор не хуже и не лучше, он просто другой. К примеру, Войнович (кстати, пострадавший от "совков"), проживший много лет в Америке, при описании основной части американцев, ей-Богу не совру, часто употребляет такие слова, как "питекантропы" и "идиоты". И прводит тому очень красочные примеры. Наверное, кто-то из россиян видел на днях по ТВ длинное интервью с ним. Все такие оценки в первую очередь субъективны и эмоциональны. Если же взять какой-нибудь объективный критерий, к примеру средний уровень образования населения то картина, согласно ООН, получается такая: 1 место - Сингапур, 2 - Япония, 3 - Россия,... 10 - США.

Сергей 'Ф• 01.03.1999 23:52

И все-таки раньше щи были кислее. Вот работал, программировал, делал довольно трудоемкую занудную работу - обработку открытия/ закрытия/ сохранения файла в программе. Пришлось радио включить, чтобы пользователей не проклинать в бешенстве ежесекундно. Слушаю нашу популярную музыку - не то, не нашу - тоже. Не работается.

Онексим-то купил у Моста частоту 101.7 в Москве, бывшее радио НСН, работавшее в формате "adult contemporary", бишь мягкого джаза. А так хорошо под нее работалось... Теперь там "Наше Радио" : "Отныне на этой волне натуральный музыкальный продукт...". Тоже неплохо, но можно бы и то и другое.

Что делать, поставил CD, теперь Rick Wakeman играет, про жен короля Генриха VIII. Anne of Cleves - с перепевами Битловской что-то там про umbrella (ЯВ, извини, это не в обиду), во работа пошла!!!! А ведь запись мне ровесница.

Сергей 'Ф• 01.03.1999 22:22

Улисс, я уже как-то писал здесь об этом. Предположим, что доказано, что один народ умнее другого народа. В среднем. Из этого единственным неопасным выводом будет то, что если ты умнее n процентов людей в своем народе, то ты умнее m процентов людей в другом народе. Фиксация самого факта различия не является осуждением, а помещение этого факта в свою систему ценностей, я думаю, даже если им и является, неизбежно. Ну и пусть она там минусом отсвечивает, что же делать. О первом ограничении. Так откуда и плохое берется, если не из человеческой природы? Получается диалектика, основанная на противоречии и развитии из этого. Почему этот подход неприменим? Я говорю о необходимости понимания того, что в той, другой парадигме то, что для нас дико, вполне нормально, но и то, и другое является надстройкой над присущим человеческой природе и, будучи порожденным ей в разных условиях, ей именно в этих условиях не противоречит.

Тенеход, можно и поподробнее. Но твоя первая часть слишком сильна. Так можно подвести под "античеловечные" практически все религии. Но почему именно настороженность? Как-то агрессивно получается. Так не скажу за всех, но я к морали отношусь как к ГОСТам - "ну зачем мне гайки своего размера делать"? Опыт поколений опять же. Но так, как описано в твоей теории, жить слишком сложно, а человек, вдобавок, все-таки социальное сушество и будет идентифицировать часть своих интересов с интересами группы и обменивать свои свободы на снятие части ответственности. Это естественно.

А о теории еще раз скажу, что говорил в ВМ - "вера в собственную правоту плюс мысль о праве на принуждение".

Володя-с-адресом• 01.03.1999 20:40

Оказывается, у нас тут в своё время умные монахи водились. Вместо того, чтобы во время поста есть хлеб и пить воду, они пили ржаное пиво, ибо, согласно их заявлению, жидкое не нарушает поста. Я приобщился. Мне понравилось.

РД• 01.03.1999 20:15

Uliss,
IMHO, противоречие принципам гуманизма сильно зависит от определения гуманизма.

Вот есть такая практика - держать зверей в клетках. Она - антигуманна ? Сейчас - нет. А если лет через 200 будет принято считать, что горилла и человек имеют только расовые различия ? Как будет выглядеть твой воскресный поход в зоопарк с детьми ?

Возможно, допустим такой критерий : теория считается "человеконенавистнической", если она сужает круг наделенных равными правами существ по сравнению с принятым на момент применения теории. Скажем, назвать нацизм "человеконенавистническим" нельзя, если он возник в рабовладельческом обществе.

Тенеход• 01.03.1999 19:08

Улис,
кратко моё мнение по поводу человеконенавистнических теорий, религий и пр. такое: любая идея, ставящая какой-либо лозунг выше личного прагматизма индивида на поверку является оправданием эксплуатации общества группой людей, продвигающих эту идею. Как следствие, любая идея, которая в добавок основывает лозунг на разделении на наших и ваших является античеловечной в самом широком смысле этого слова.
Доказательств здесь, я думаю, быть не может. Но цепь рассуждений, которая меня привела к такому выводу, следующая: Представим себе общество из совершенно ответственных граждан. То есть общество, состоящее из субъектов, отдающих себе отчёт в истинных побуждениях своих поступков, в соответствии выбираемых методов поставленным целям и в пределах контроля (знаний, понимания) над последствиями собственных деяний. Такое общество не нуждается в морали, или в каком-либо ином формирователе априорной реакции на незнакомого человека. Потому, что особой реакции в таком обществе нет. Для всех она одна - настороженность при встрече с незнакомым. АКА готовность к прыжку. В сторону или на встречу. Не важно. Нельзя, следовательно, в таком обществе пропихнуть теорию, предписывающую относиться к какому-либо подмножеству такого общества даже с элементарным предубеждением.
Теперь начнём разбавлять такое общество субъектами, готовыми переложить часть личной ответственности на мораль, других субъектов и пр. Так, как безответственные субъекты, расставшись с личной ответственностью, готовы изначально жертвовать только ей, то и базировать идею, могущую их увлечь, будут на лозунгах принижающих личный прагмативизм в угоду "общему благоденствию".
Это пожалуй всё. В кратце. У меня, понимаешь ли, целая теория на сей счёт. Вот.

И как говорится:" Всего хорошего, и спасибо за рыбу!"

Uliss• 01.03.1999 16:25

Сергей Ф.

Я бы так ответил тебе на твое весьма сильное замечание о практической неприменимости принципа рефлексии. Правда времени не очень много. Так что коротко.
Основной первый принцип гуманизма я бы определил так:
1.Все последующие принципы гуманизма глубоко присущи самой человеческой природе.
И только потом стал бы формулировать все остальное. Из этого принципа в частности и вытекает, что НЕТ такого общества, которому были бы присущи человеконенавистнические теории.
Твое предположение неверно еще вот в чем.
Мы не формулируем условия применимости гуманизма. Для конкретно избранных народов или социальных слоев или данной конфессии и т.д. Это представление, что есть или просто может существовать где-то народ, принимающий человеконенавистничество - ошибочно. Это и есть изображение образа врага. Ну там изображались разные дикари - питаются человечиной и т.п. Изображаются например арабы - жестокие и кровожадные. Европейцы - хитрые и беспринципные. Мексиканцы - злобные и коварные. И т.д. и т.п.
Речь-то и идет о неприменимости самих этих подходов.

Сергей 'Ф• 01.03.1999 13:30

Улисс, недавно прочитанная недавно дискуссия о варварстве (кто не знает - найдите ссылку в ВМ), и опять увиденный по телевизору г-н Макашов, а также твои вопросы как-то интересно слились.

Немного отвлекусь - не так давно видел также по телевизору репортаж о суде над бывшими коммунистами где-то в Прибалтике. И мне как-то показалось, что в зале и на скамье сидят совершенно разные люди. И последние не понимают, за что их судят. Разные парадигмы. И суть здесь не в том, что действия незаконны, это различие на каком-то другом уровне, более низком, базовом. С точки зрения инопланетянина - овцы судят волков.

Возвращаясь к отношению к варварам, нациям или кому угодно, это все так, симптомы. Нет, Улисс, суть человеконенавистничества не в теории, а в очень простых идеях. Страшно (мне), когда человек говорит примерно следующее. Они говорят, что X - преступление, но X - не преступление, потому что это хорошо для народа, а народ всегда прав (долгие, продолжительные аплодисменты). И тут я недопонимаю. Это никто не осуждает, видимо, потому, что это очевидно плохое? Но если это очевидно, почему это живет? Или это принципиальный вопрос понимания одного из аспектов взаимоотношений человека и общества, естественный для человека, и потому не осуждаемый? Да нет, это как раз корни. Какой-то реликт первобытно-общинного строя, даже в нем не вполне честный. Но уже не настолько страшный: если цель - выживание, то перебьем другое племя. Вопрос - это человеконенавистничество? В парадигме, основанной на гуманизме - да однозначно, в том строе - отчасти. Сколько процентов населения Земли сейчас живет там, где принципы гуманизма - идеалы? Ну 30. А остальные - где-то посередине.

Я просто хочу сказать, что даже определив, что есть такая теория, которая в сути своей является человеконенавистнической, придется задать вопрос "что делать?", так как есть другие общности людей, для которых она таковой не является. Если можно жить с этим в мире, хорошо, а если надо от этого свой мир защищать, то предположение о рефлексивности замыкает круг. Как развязать? Допустить каузальность, и то, что агрессия и ответ на агрессию, даже на уровне идей - несколько разные вещи. Только не говорите, что я свожу все к первой крови и добра не бывает с кулаками. Первое просто играет роль, второе - идеал.

Японский ветеран• 01.03.1999 12:40

Дима спасибо за ответ! Да так оно и есть и дитя ваше уже конечно своей жизнью живет... Я очень надеюсь что найдутся интересные умы которые сумеют сие все проанализировать. Ну и не забудут вам Дима благодарность написать! А если еще и бутылку поставят тады ваще! :-))
Александр, а что не самый плохой набор... А про тыкву так и очень даже забавный поворот! Только по моему Дима уже такой мастер, что знает заранее какой анекдот наберет больше голосов и ставит его в конец. Что на самом деле ОЧЕНЬ редко совпадает с моим (а может и с Диминым тоже) мнением... Я и голосовать-то из-за это бросил практически. Только уж когда особо забавная штука прозвучит - тогда голосую...
Ну и в дополнение к тому чтобы использовать "уникальные возможности неподцензурного русского сайта" - цель сайта объединить ту саму славную компанию которая тусуется в ДК и ВМ! кстати дамы и господа - кто из вас продолжает РЕГУЛЯРНО читать некдоты - истории - афоризмы - стишки? Только честно! Я читаю все! Кроме повторных и дополнительных.
Дима, а какие возможности сайта используются? Я надеюсь это не только реклама?!
А вообще лишний раз повторю - спасибо вам Дима! И тому парню в МИТ, который мне первый указал на вас ссылку уже больше трех лет назад! В декабре 1996! И успехов вам во всем! В том чисде и в астрофизике :-)!

Uliss• 01.03.1999 12:37

East Coast

Ничего, что я по русски?
Видишь ли, проблема в том, что после прочтения твоей реплики так и просится на язык: "Да ты сам и есть совок на 100%". Но как только скажу это, тут же и сам стану совком.

Можно пытаться как-то описать феномен "совка", определить истоки понятия, корни, характеристики. Но. При условии, что мы считаем это понятие просто как некую историческую характеристику человека вообще. Нормального изначально человека вообще.
Ругать обвинять судить можно было бы только отдельных личностей за конкретные поступки или преступления. Нельзя судить целый исторический тип людей.
Я против того, чтобы говорить: Это фашисты, их надо расстреливать. Это варвары - их надо стреблять всеми "цивилизованными" средствами. Это совки - они не нормальные люди.
Есть, есть оно, это понятие совок, за ним скрывается конкретный тип нормальных в сущности людей. Обычных людей, выросших в конкретных исторических условиях.
А тот, кто судит весь тип, без разбора, сам же становится "совком" в худшем смысле этого понятия.

East Coast• 01.03.1999 09:53

I think the word "sovok" is a synonym of the word "Russian". Not all Russians are "sovok", but I guess a few people from each hundred Russians are not "sovok". But "sovok" is not in genes because the second or third generation of Russian immigrants are absolutly normal people....not "sovok".

Uliss• 01.03.1999 08:24

Привет.

Давайте попробуем сформулировать определяющие принципы теорий, которые в сути своей становятся человеконенавистническими. Чтобы в мешанине псевдонаучной терминологии, привлекательной и красивой фразеологии разглядеть противоречия основным принципам гуманизма.

1. Можно рассматривать теории, гипотезы, мировоззрения, учения, взгляды и т.д. Здесь сложность в том, чтобы определить в каких случаях и на каком уровне можно вести дискуссию по теме, а в каких случаях дискутировать просто бесполезно.
2. Могут рассматриваться любые классификации и стратификации человеческого общества на основе каких-либо избранных признаков. По цвету кожи, по уровню интеллекта, по материальному достатку, по происхождению, по вероисповеданию и т.п. Признаки могут определяться и очень сложно, например, лица , использующие в своих корыстных целях результаты труда других людей, без их на то согласия (пираты).
3. Отношения к выделенным группам людей. От морально-этических оценок до политических программ. Отношения скорее всего должны быть рефлексивными. Я имею в виду, что к примеру отношение : эти люди - варвары (фашисты, нацисты, фанаты и т.д.) и значит они заслуживают только полного истребления - само приобретает свойства предмета декларируемого отношения.

В сущности при всей простоте и ясности идей гуманизма, практикуемость их, применимость в отношениях к конкретным явлениям сталкивается с препятствиями личностного психологического характера.
Сразу оговорюсь, что не призываю к практическим ДЕЙСТВИЯМ. Ибо СОВЕРШЕНИЕ их всегда чреваты разноуровневыми конфликтами. И на уровне личности, и на уровне семьи, и на уровне окружения. Выдающиеся гуманисты нынешнего века - Лев Толстой, доктор Кинг, мать Тереза и другие, кто деяниями своими воплощал гуманистические идеи - это недосягаемость, великий СВЕТ для человечества. Я бы просто говорил об отношении. Сказано: Не судите и не судимы будете.
Так вот, не верша на этих страницах никаких судов, прошу вас просто высказать свои отношения.

Александр• 01.03.1999 07:31

ЯВ:
Фраза не моя - использовать можно без ссылок.
А анектоды специально подбираются - вот сегодняшний выпуск тому доказательство. Или от фазы Луны расклад зависит?

Дима Вернер• 01.03.1999 06:21

ЯВ,
да, конечно, насыщение происходит.

"Истинно новых поворотов тем или ситуаций совсем немного - так на взгляд может два-три в неделю. Хотя это тоже конечно неплохо..."
По-моему - это очень хорошо. На четвертом году существования АиР, когда счет пошел уже на десятки тысяч, я продолжаю выпускать по 10 штук в день. Среди них встречаются и просто повторные, и перепевы уже известных сюжетов. Но 2-3 совсем новых каждую неделю - этого я не ожидал.

Анализ "полного собрания" фольклора конца 20 века - да, это интересно. Когда-то я думал, что в этом и заключается главная цель АиР. Но теперь понял - соберут и без меня. Тут важно было показать пример, начать коллекционировать анекдоты - ежедневно, без перерывов, без цензуры, без вкусового отбора, с действующей обратной связью. Когда я начинал, АиР были в этом смысле - по крайней мере, со своей ежедневностью - уникальны. Теперь - нет. Многие собирают. Я по-прежнему дотошно включаю каждый анекдот в свою коллекцию. Ставлю объективность выше развлекательности. Если анекдот особенно мерзкий - отправляю его в дополнительный выпуск. Но если лично мне этот анекдот противен, а я знаю, что он наберет много голосов - без тени сомнения ставлю в основной. Посмотрите, убедитесь. Хотя и получаю потом возмущенные отклики. Как, например, на недавний анекдот "дытыну вбили". Который получил 700 голосов и занял второе место. А анекдот про "хачиков" ("кто ж вам позволил в заповеднике охотиться") - легко выиграет дневное голосование, если только рядом не будет особенно выдающегося анекдота. Смотрите. Не надо прятать голову в песок и говорить, что этого нет.

В чем сейчас главная цель АиР? Не в полном собрании анекдотов. И не в голосовании. В другом. В том, чтобы использовать уникальные возможности неподцензурного русского сайта, на который ежедневно приходит 20-30 тысяч человек со всего света.

Японский ветеран• 01.03.1999 03:56

А вот еще к вопросу ~~~ и Диминому ответу. Вопрос и к Диме тоже. Не наблюдается ли некое насыщение присылаемых анекдотных тем? Вот у меня впечатление что все уже было и различия уже идут в виде нюансов, использования старых анекдотов в новых ситуациях и так далее. Истинно новых поворотов тем или ситуаций совсем немного - так на взгляд может два-три в неделю. Хотя это тоже конечно неплохо...
А как ваше мнение Дима? И вообще не делал ли кто-нибудь анализ всего этого по вашему собранию? Вот вообще море для филолога - готовые диссертации любых рангов.
Например соотношение старых анекдотов к новым - наверное должно расти. Ну анекдоты по случаю событий - тоже всякие всплески, помню Дима даже спец.выпуски давал... Эх - ну просто золотая шахта информации для анализа русского народного фольклора конца 20 века. Вот уйду на пенсию - займусь если раньше никто не додумается. Или может додумались Дима?
Но вообще-то извините за офф-топик, в ДК и об анекдотах - шокинг! :-)) Ушел...

Японский ветеран• 01.03.1999 03:47

Всем доброго утра и хорошей трудовой недели!
Кстати - Александр - enjoy вашу life - здорово! Как говорят LOL! Можно использовать со ссылкой на источник?
Филенька - ты не какой не совок! И я сейчас докажу почему. Вот много дали определений кто есть совок, а я дам определение того кто совком НЕ является. ИМХО главным качеством показывающим что человек НЕ является совком - это толерантность к другим людям, странам, религиям, течениям, образу жизни. Не безразличие, а именно толерантность! Или терпимость - не уверен что это абсолютно точный перевод.
Т.е. например христианского вероисповедания человек может не любить мусульман, но он не отказывает им в праве на существование и отправление своей религии. И не призывает из расстреливать поголовно. Вот что-то в этом роде.
В общем-то это к чему я всегда призывал и призываю здесь и во всей своей жизни последнее время - это давайте стараться понимать друг друга и быть терпимее у чужому мнению и к чужому образу жизни. А не так как софья власьевна насаждала социализм везде где могла кровью и порохом или как сейчас стремится американский истеблишмент навязать американсеи ценности и образ жизни всему миру, тоже иной раз кровью и порохом.
Я вот напрмер вижу что японцы и другие азиаты знают и понимают что им делать со своей экономикой и не хотят идти по пути навязываемому им Америкой и МВФ. А те давят и давят. Это лине совок в своем типичнейшем проявлении?
А вообще-то нет меня... Работаю!

Филя• 28.02.1999 22:53

serge

я не стала бы утверждать столь категорично:))

Во первых, я совсем не уверена в существовании эдакой единой общности под названием "совок" - вон сколько противоречивых определений надавали. Скажем, по определению Улисса, я типичнейший совок - меня совершенно не волнует, что обо мне подумает швейцар, если я подъеду к гостинице на автобусе с рогами:))

Дима• 28.02.1999 17:07

~~~,
Как новое - нельзя. Было. И продолжение было ("а я тебя по y").

serge• 28.02.1999 17:07

~~~~ - хм, интересно, что противоречие избегаемо :)
Например, "совок - ненавидит родину и соотечественников (ех-соотечественников) и стремится всех переделать под эту ненависть. Не_ненавидят - перестрелять их!" :) Ведь необязательно следует, что он всех переделывает под себя из любви к родине, вполне допустимо, что как раз из ненависти. Иначе говоря - строит вокруг себя некую раковину анти-родину.
Тогда получается, что если совок призывает расстрелять гомосексуалистов - значит, он считает, что на родине ПОЛНО гомосексуалистов. Весь народ, блина, из гомосексуалистов. Если что-то одобряет, значит считает, что Родине это повредит. Гитлер-Сталин сюда запросто укладывается. "Сталина России надо - сразу бы работать начали! А то расплодилось... (далее следует, кого расплодилось)"
Пожалуй, такое определение в энциклопедию не возьмут :)
Экую каку я нарисовал... Перфоманс, однако :)

~~~• 28.02.1999 15:21

Противоречие:
Филя Четверг, 25 февраля 1999 01:09:24
<<И стремление всех переубедить и переделать по своему вкусу. А если не переделываются? Тогда - "перестрелять". И в свете этих определений, мой пример таки является иллюстрацией типичнейшего совка.>>
и
Александр Суббота, 27 февраля 1999 09:27:50
<< "Совок" - это патологическая ненависть к собственной родине и соотечественникам...>> и т.д.

В первом примере пытаются сделать окружающих похожими на себя (потому как думают, что любят себя и свою Родину) а во втором примере случае пытаются сами стать похожими на окружающих (потому как думают, что НЕ любят себя и свою Родину). Принципиальное различие! Ну так где же совок ?

~~~• 28.02.1999 14:09

Про экспоненту вспомнилось: МГУшники как-то рассказывали.
Свихнувшегося математика в психушку доставили. А он буйным к тому же оказался. Вбегает в палату - и сразу остальных жильцов стращать:
-- Я вас всех сейчас как продифференцирую!!! - психи попритихли сразу, насторожились...
--Я вас всех сейчас как проинтегрирую!!! -- психи под кровати в ужасе позабивались...
Лишь один псих спокойно остается за столом сидеть, как ни в чем не бывало. Вновь поступивший и спрашивает у него:
-- А ты чего это? Не боишься меня что ли?
--А я exp(x), -- звучит в ответ...

Интересно, может Диме это подсунуть, как нечто новое. Или уже звучало здесь?

Alex• 28.02.1999 10:59

А незнает ли кто куда перебрался Гайдпарк с национальной службы новостей?

Александр• 28.02.1999 10:58

Вот ведь сегодняшняя (28 февраля) последняя история - хороша - просто на редкость хороша - сразу видно - реальная история (можно было бы и лучше рассказать конечно - в смысле короче).
А вот 7 - так совсем никуда негодная - не верю! Ну если автобус, не поставленный на тормоз, покатился - кто из "изумленных пассажиров" рассказывал про водителя? Им уж явно не до водителя было (если они вообще живы остались)- чтобы он там ни делал. Да и физиологически неправильно - дело требует определенного сосредоточения - а тут еще гаечником (тяжелым !) стучать.

Филе:
и это знакомо - дак тут Вы правильно объяснили. Хотя психологически - одно и то же явление - скрыться, замаскироваться в толпе.

А вообще считал, что "совок" - это армейского изобретения слово - появилось как аббревиатура (а может аббревиатура была уже потом?) - советский человек особого качества. Называли так лодырей, отлынивающих от копания канав и пр. развлечений. Со временем (поскольку энтузиастов становилось все меньше) стало применяться ко всем первогодкам , а по мере того как они привыкали к прозвищу и становились "стариками" - ко всем окружающим и тд и тп.

Всем (по примеру ЯВ) - enjoy вашу лайф!

serge• 28.02.1999 08:45

Александр, хорошее определение. Что-то вроде интернационалистов в третьем колене, уже чуть ли не на генетическом уровне. Мне кажется толково - где еще, кроме как в бывшем Советском Союзе пытались вывести эдакую породу людей без прошлого и настоящего, материал, изначально видимо, предназначавшийся в топку мировой революции. Потом цель затерлась, а средства остались. И через полвека дали плоды - этого самого хомо-советикуса.
Филя, значит вы и ваши знакомые не совки. Вас это радует? :)

Филя• 28.02.1999 07:24

Александр

надо же - как интересно... Из своего и наших знакомых опыта: ситуация совершенно противоположная. Не родители ругают детей за русский язык в общественных местах, а дети-подростки родителей. Но у них это не от "совка", я уверена, а от стремления "быть такими как все". Люди с детьми постарше говорят, что это проходит к тому возрасту, когда детки уже начинают хотеть выделяться из толпы.

Японский ветеран• 28.02.1999 06:15

Всем привет и наилучшие пожелания! Заранее посылаю ибо не уверен что завтра и вообще всю неделю смогу заходить с утреца... Так что всем доброго утра всегда и везде!
Ну Александр, еще раз посетую что так редко заходите! Тоже отличное определение "совка". Одно из многих. Ну в общем дискуссия идет и мнений масса. Что-то вырисовывается, даже не вполне аморфное, но весьма несимпатичное. По крайней мере мысли прояснились. Ну и хорошо...

serge - насчет города и деревни - хорошо сказано! В общем-то четко и серьезно. И правильно конечно. А я вот расскажу другой пример. Был я давно когда-то уже в Чехии, сидел там в пивнушке (естессно, что еще в Чехии делать!?) и разговаривал с одним приятным парнем хорошо говорящим по русски. Он бывал в Москве и угораздило меня его спросить - ну что хороший город Москва? На что немедленно получил ответ - Москва не город! На недоуменный вопрос - почему - он ответил так: "Город в КАЖДОМ квартале должен иметь: ресторан, пивнушку, кафе, дансинг, ночной магазинцик и может быть кинотеатр. Чтобы людям было куда пойти вечером. Если этого нет - это не город а деревня" Вот вам и еще одно определение. В этом смясле Москва конечно деревня, а Питер, по крайней мере в районе Невского всегда был городом. Даже в самые застойные времена. Ну а сейчас и Москва потихоньку начинает городом становиться. Может еще и станет.
А пиво чешское вспомнилось... Ностальгия. Помню сидели мы в пивнушке в Пльзне (ну а куда же в Пльзне пойти как не в пивнушку????), труба там прям с завода протянута. Так там правило такое, на столе у мужчины пустой кружки быть не должно. Ежели допил до конце и поставил - тут же меняют не спрашивая. А когда решил заканчивать - сначала расплатись, потом допей... А иначе еще кружечку получишь! Поговорка у них: Пиво варится 12 часов, оставается 12 дней и зреет 12 недель. И настоящий мужчина должен выпивать в день 12 кружек пива! 6 литров однако!
Ну ладно всем хорошей трудовой недели!

Совок• 28.02.1999 05:55

Звуковая иллюстрация понятия совок.(Для имеющих RealPlayer)

http://music.ru/cgi-bin/play.cgi?language=r?play=r/Nol/SkolaJizni_1/6.ra

Юдифь• 27.02.1999 22:43

Совок = жлоб из бывшего СССР.

Uliss• 27.02.1999 15:22

Тетушка

Не плачу я, с тобою разлучаясь,
Чувств не лишаюсь, вновь с тобой встречаясь,
Но все ж, когда разлука дольше срока,
Мне кто-то нужен, жить мне одиноко,
И я томлюсь вопросом без ответа:
Любовь ли это или дружба это?

Ты с глаз скрывалась, и не мог мой разум
Твой милый облик воссоздать ни разу,
Но и не раз душой я чуял всею:
Всегда он рядом с памятью моею.
И не могу добиться я ответа:
Любовь ли это или дружба это?

\А.Мицкевич\

Александр• 27.02.1999 09:27

В дискуссию по поводу "совка":
"Совок" - это патологическая ненависть к собственной родине и соотечественникам, стремление свои собственные недостатки объяснить (или даже - объявить) недостатками окружающих или всей страны сразу.
Отсюда - страх объявить свою "русскость" на улице, подойти к соотечественнику по-простому на улице в чужой стране - не дай бог - всем станет ясно - "и этот тоже русский!".
Отец говорит дочери в библиотеке с раздражением - "я тебе много раз говорил - не разговаривай по-русски в таких местах!" (из личных наблюдений).
А никаких других совков не существует - есть провинциальность, есть тупость, есть заносчивость и пр. - все это встречается у многих людей, независимо от нации и национальности.
Всем привет!

Тётушка • 26.02.1999 23:37

ВСА, а забавно играет твоя радио-притча на фоне наших очень разных часовых поясов.

Анди, что это твоя лягуха распоясалась, квакает тебе на голову. Или это вы так кокетничаете?

Uliss, где сладостное? Кому сладостное? Опилки мои в беспорядке...

Лёxa Ё., терпеливо ждем, пока ты всю работу переделаешь. Много еще осталось?

~~~• 26.02.1999 20:34

<< Кстати, мне кажется, что не мешало бы оторвать рассматриваемый термин от России или СССР.>>(ВСА)
Кстати, давай оторвем. Итак, совок - это устройство для сбора мусора. Но -- опять-таки уже говорили об этом, например, Вторник, 23 февраля 1999 09:54:21(Новый). "Совок"-- это личность, выискивающая мусор даже там, где чисто... Только ить, для этого явления снова-таки другие термины существуют.
Что-то я тут снова в трех соснах запутался. Ау-у! А быть может: "совок" -- это _именно_ полноценное и гармоничное _сочетание_ всех перечисленных качеств? А ежели чего недостает, то уже и не "совок" вовсе? Т.е. необходимо не свойство, а _система_ свойств. Вот.

А об ограниченности кругозора никто не знает ничего что ли? Вроде тут, с первого взгляду, ребяты толковые взобрались.

Володя-с-адресом• 26.02.1999 20:04

Спокойной ночи! -- это в дополнение к доброму Ветеранову утру.

ВСА• 26.02.1999 18:06

Не понимаю, как Uliss мог только подумать о том, что кто-то собирается обзывать искренних. Бррр..

Судя по всему, определение термина "совок" ещё не выкристаллизовалось, и пока что его "каждый понимает по-своему". Однако, следует отметить и тот факт, что мы вполне понимаем друг друга, когда говорим о присущей совковости специфической осанке. Но дойдём ли до общего определения? Думаю, что в лучшем случае это произойдёт очень нескоро. Может, оно и хорошо: будет ещё одно аморфное понятие для тренироваться в подумать. Кстати, мне кажется, что не мешало бы оторвать рассматриваемый термин от России или СССР. Разумеется, если рассматривать всё с точки зрения исследователя, то в качестве примера эти страны трудно переоценить, но само понятие, имхо, шире.