Ноябрь 1999 Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
Сергей 'Ф• 02.05.1999 20:18
Извини, AQuA, не вставил про понятие. Согласен, был неправ. Запутался в словах. Имел в виду значение. Вернее, результирующее значение и его слагаемые. Их тоже. Так что и к использованию термина "значение" можно придраться. Семантика тоже имеется в виду. Ну это ладно, зато появилась идея - может, само понятие меняется? Если мы тут не можем порешить, откуда эта мораль и что это такое, то может, и понятие не фиксировано?
Сергей 'Ф• 02.05.1999 19:54
AQuA, ну раз шутка, так шутка. Не понял, извини. Тем более, они и вправду там не пили, пили они с другой фразой, а тут они в кости на улице играли. Только меня не доны, а столбики смутили - как нечто, показавшееся мне выводом из шутки. Тогда все же скажи, в случае конкретных донов и черни - дворянства и крепостных, ты не согласишься, что морали разные?
>>Процесс создания уже вкратце процитирован Бабушкой (по Выготскому)
Бабушка, позволь тебя процитировать:
--------------------------------------------------
<<Интериоризация - превращение интерпсихических отношений в интрапсихические.>>
<<Интерпсихические отношения - т.е. межличностные, когда функции приказывающего и исполнителя разделены.>> (ну, напр., родитель "приказывает" - ребенок вынужден выполнять).
<<Интрапсихические - когда интерпсихические отношения превратились в отношения с самим собой, т.е. сама личность и отдает себе приказ и исполняет его.>>
Итак, милые мои, вроде как, мораль - она индивидуальна. Но формируется путем интериоризации. Именно поэтому поведение детей так бывает похоже на поведение родителей...
--------------------------------------------------
Мне нравятся эти определения. Но вывод я такой в отношении морали сделать не могу. Любое действие, выполняемое взрослым человеком в соответсвии с нормой, которую он знает, будет сделано, извините за тавтологию, в соответствии с пониманием этой нормы. Это интериоризация? Так иначе из людей только дети малые и делают. Почему не имеет места фраза "общество приказывает - человек должен исполнять"? Можно несколько вопросов?
1. Нужен ли явный приказ или закон, или неявный тоже пойдет? Я к тому, что повиновение закону можно трактовать либо как страх наказания, что имеет место с ребенком, либо как решение о выгодах, получаемых в случае соблюдения/несоблюдения закона. Если мне очень хочется - я нарушу. Осознанно. И я отдам себе приказ, который обратен приказу закона, который я нарушу.
2. Любое ли интерпсихическое отношение может и обязано превратиться в интрапсихическое? Некоторые люди что-то понимают только к старости, некоторые вообще не понимают, а действуют все в системе оценок, называемой моралью, вне зависимости, интериоризировано это уже или нет. Я неправ?
3. Замечание к выводу - именно поэтому же, видимо, поведение так же бывает и совершенно не похоже, если формируется как отрицание. Это не интериоризация? Если нет - не понимаю.
4. Ну и последнее, тоже к выводу - путем интериоризации чего формируется мораль? Я могу назвать это моралью, если мне так хочется? Тогда это она как раз будут по определению общественна. Это ИП, но если серьезно, то значит, есть что-то, кроме "вселенной во мне"?
Еще о морали как о чисто индивидуальном. Как-то упрощенно все это.
1. Человек может принять норму неосознанно и действовать исходя из нее.
2. Человек может принять норму осознанно, считая ее правильной.
3. Человек может использовать норму, понимая, что так ему будет легче или выгоднее, не принимая и не признавая ее. Я могу очень искренне сказать "здравствуйте" и улыбнуться, просто прикинув, что это мне сэкономит сотню-другую долларов. Вот, напомнил себе. Отвлекусь немного. Когда работал переводчиком и наивные американцы, познакомившись с кем-то в России, приезжали еще раз в гости, иногда сталкивался с такой ситуацией. Примут их - хлеб/соль, радушно, чайку-водочки дадут. Такие добрые, искренние русские женщины. И вдруг - они за угол, а мне в уши: вот приперлись, что мне с ними делать, сами жируют, нам есть нечего Нет, не равнодушие и вежливость, что еще более-менее понятно, а именно что нелюбовь, злоба. Ни хрена ж себе гостеприимство, ептыть. Я, видать, неправильный, что мне от такого гостеприимства даже не тошно, а просто блевать хочется. Нет, я не обобщаю, но один такой прием может испортить впечатление о десяти хороших. Ну это я отвлекся.
Это всё, все три категории - интериоризованное? Как-то сомневаюсь. Да еще и учет возможного наказания или неполучения выгоды при принятии решения всегда осуществляется личностью. В то время, как нормы, ограничивающие человека, могут быть внутри и снаружи. И, как я уже сказал. в системе ценностей под названием "мораль" действует и может быть оценен любой, вне зависимости от перечисленных трех категорий. Так как же она в таком случае может быть индивидуальна?
Мыша Хвостатая, танцующая все что попросят...• 02.05.1999 14:48
AQuA: Мур-р-р.... (выпучивая глазки и задирая носик, чтобы лучше видно было)... Сп-пасибо...
AQuA• 02.05.1999 12:43
Сергей 'Ф это я-то об общепризнанности говорил?! Да, я говорил. Но в том же смысле, что и Koshka. [А признайся, ты о _тех_, упомянутых мною, благородных донах читал? Вообще-то, с моей стороны упоминание о них было легкой шуткой.]
<<Не человек же от себя и в себе это создает?>> Процесс создания уже вкратце процитирован Бабушкой (по Выготскому). Нет смысла повторяться. Я едва ли сумею чего добавить от себя.
<<И чем более открыто общество, тем более размытым становится понятие морали.>> Понятие морали величина инвариантная; более размытой становится кривая распределения содержимого морали (ну не нахожу я в русском языке более подходящего термина) по населению. Не следует отождествлять величину и ее значение!
Мах• 01.05.1999 21:49
Andy Quarry, дело в том, что все английские грамматики (из тех, что я видал), написанные по-русски, были халявны. В смысле их отношения к английской грамматике.
AQuA• 01.05.1999 21:33
Мах, "по-русски, на халяву" <==> "за бесплатно";
"ссылочка" подразумевается в Инете.
Но всё равно спасибо!
Мыша,
"Какие зубки... какие глазки...
А носик -- это просто сказка...
Но всё же милая Мыша
С хвоста особо хороша!
Станцуй Канкан своим хвостом!
Тут все свои, чего стыдиться?..
Я перестану быть котом...
Я стану скромною девицей...
Не бойся... Сделай лишь движенье,
И... (в общем, вот тебе варенье)" :-PPP
Сергей 'Ф• 01.05.1999 20:48
Кошка, добро пожаловать.
Мыша, приятно тебя видеть. А то у меня знакомый давеча из Финляндии приехал - Эспо вроде место называется, где-то под Хельсинки. Значит, разминулся с веселым праздником. Ты-то как, в норке сидела или хвостиком тоже пару раз махнула?
Вот, хотел ругаться (не здесь) и умничать, а поехал и купил дисков. Люблю я выдержанное покупать. Не новое. Выбор среди прочего пал на Никольского, "Я бреду по бездорожью...". "есть же где-нибудь дорога от любви к любви". Ну, вы понимаете, это я только снаружи такой ортогональный. А так я очень мягкий и пушистый. Только я мягким даже себе (с предвзятостью смотрит в зеркало, приподнимает веко, внимательно вглядывается) неинтересен.
Andy Quarry, я не понял апелляции к опросу индивидов после вроде бы явного примера про донов. Это, скажем, несколько большая провокация, чем принято в ... обществе благородных донов. Смотри, ты говоришь об общепризанности и приводишь ограничивающий пример, после чего вообще все сводишь к индивидуальной морали как явлению первичному, отрицая возможность разделения. А разве невозможность провести какое-то разделение влечет за собой отрицание самого разделения?
Это я к тому же, что говорит Кошка, но с дополнением, что нет одной большой Морали, а есть какие-то сообщества людей, которые можно выделить по доминирующим в них установкам, которые интересам личности не отвечают, а отвечают как раз интересам общества и регламентируют поведение личности в нем. Не человек же от себя и в себе это создает? И чем более открыто общество, тем более размытым становится понятие морали.
Я, кажется, начинаю понимать, что такое моральное негодование. Только отчего я, пытаясь понять это, одновременно отбиваюсь от вcплывающих невесть откуда слов "фиксированная точка"? Ох, жуть как назойливы. Все возвращается на круги своя, да? Рекурсивный такой алгоритм. Или разбить окно и выбросить, скажем, для начала, компьютер? Или не бросаться в крайности, а считать все же себя над крайностями? Вот, кажется начал понимать. Эйнштейн, кажется, говорил - просто, насколько возможно, но не проще. Тетушка, твой Шестов, мне кажется, мораль слишком упрощает, в области негодования. По крайней мере, в этой цитате. За кинжалом не стоит идеала, а вот за моралью и негодованием часто стоит.
Альта, согласен, что "мораль, принципы и совесть МОГУТ быть
естественными составляющими мироощущения", а как проверить, естественная это составляющая или ее надо ломиком? Или, если не давит, тогда и не надо это выяснять? Так ведь страшно - вдруг она не давит, а плохая. Вдруг, как Abadonna говорит, мне просто в ней чертовски уютно? Как-то проверить надо, хотя бы знать, как проверить в принципе, дабы не теряться, проснувшись в холодном поту из кошмара ночью. Даже если не просыпался.
А в наушниках - "Стань таким, каким ты не были иль останься, тем, кем был...".
Мах• 01.05.1999 18:55
Andy Quarry, насчет халявной английской грамматики по-русски - это, в некотором роде, маслянное масло. А если хочешь хорошую - посмотри English Grammar in Use by R.Murphy (Cambrige University Press). Книга стереотипно печаталась в России сколько-то лет назад. В любом случае, сам английский книги не вызывает затруднения.
Меня эта грамматика неоднократно выручала.
Мыша Хвостатая• 01.05.1999 17:13
Ну шо за... писала, писала, а злой Виндоус взял и завис. Предатель! (с) Worms Armaggedon
Andy: Неа, не из сыра. Из мяса. Кошачьего :-ЕЕЕ
Кстати, а здесь Первое Мая -- праздник студентов и имеющих академическое образование, и начался он еще вчера... Вся Финляндия напилась до полного опупения, спела все песни, которые знала, и сломала все окна до которых достала. Вообще это хуже всех российских праздников, вместе взятых (по крайней мере, если судить по количеству мусора на следующее утро -- жаль, сегодня инетовские новости не работают, хотела показать "милые" послепраздничные фотографии а ля Третья Мировая...). Может, по этому у них все остальные праздники такие спокойные?
А официально оно называется День Финского Труда. :)
Uliss: Так что же все-таки ответил Санчо Панса?
AQuA• 01.05.1999 12:16
На каком-то учебном французском сервере нашел краткий курс английской грамматики. Для начала эти французы утверждают, что "some" является _неопределенным_артикулем_ для множественного числа (напр. "a boy some boys")... 8-/ Дальше больше...
Русские курсы английской грамматики меня смущают по жизни вообще. Может кто подскажет мне ссылочку, где (желательно по-русски, на халяву) можно найти родной английский вариант английской грамматики. Спасибо.
Andy Quarry• 01.05.1999 12:14
<<В чем противоречие?>> Сергей 'Ф, а ты о чём?
Мыша, а ты, кажется, суровая. Кстати а шашлыки ты тоже из сыра делаешь?-)
Итак, всех с праздником _трудящихся_!!!
Прежде нам, представителям новой формации, внушали, что, дескать, существует работящий пролетариат, а там, за горизонтом, еще живут и ленивые буржуины, которые только и умеют соки сосать из работящего пролетариата... И теперь-то оказалось, что эти самые буржуины вовсе и не ленивые, а вкалывают так, что три пота за день с них сходит. А ленивым оказался этот самый российский пролетариат...
Стало быть, Первое мая это самый буржуйский праздник?
Однако же, дай Бог, чтобы этот день по-настоящему стал праздником, соединяющим и объединяющим всех тружеников и владельцев капитала, и наемных работников, и мелких да средних предпринимателей, и фермеров, и всех-всех, кто воспитан создавать блага, а не проедать да пропивать их.
И еще одна левая мыслишка. Кто объяснит, отчего это перед WII, в Союзе школьная программа в области преподавания иностранных языков была нацелена большей частью на преподавание немецкого а в последние десятилетия упор в общем образовании делается на английский язык? Тенденция, что ли?
бюргер• 01.05.1999 04:25
я запутался...вот Дубровский с точки зрения морали, его действия...помойму яркий пример того, что мораль - набор каких-то правил. Кто сочуствует ему, это одна мораль, кто подвергся его наподению, у того другая, а сам он положил на нас свою мораль.
А невеста его, отвергшая его?
Сергей 'Ф• 30.04.1999 23:50
Вот ведь странно, почти повторил Andy от Четверг, 29 апреля 1999 16:41:55 и тут же вроде противоречу и запутался в мыслях, изложенных Бабушкой и Анди. Ужас.
Koshka• 30.04.1999 22:30
Zdravstvuyte dorogiye tovarishchi!
Pochitivayu vas davnen'ko, a seychas reshilas'
'Uh napishu' - dumayu. I vot pishu.
Ya dumayu, chto moral' eto chto-to vrode pravil ulichnogo dvizheniya. I rasprostran'aets'a ona na kakuyu-to opredelennuyu gruppu naseleniya. Bol'shinstvo l'udey v etoy gruppe nezadumivayas'vipoln'ayut eti pravila podavl'ayushchee bol'shinstvo vremeni. Nekotoriye (da prakticheski vse) inogda narushayut pravila. Eto proishodit nechasto. Prichini mogut bit' razniye (no eto tema dl'a otdel'nogo razgovora). Te zhe kto narushayut pravila postoyanno kak bi avtomaticheski perechod'at v druguyu gruppu naseleniya so svoimi moral'nimi printsipami. Tem l'ud'am kotorie po kakim-to prichinam nahod'ats'a kak bi 'mezhdu' takih grupp zhit' trudnee vsego.
K kakoi gruppe prinadlezhat' eto chasto (daleko ne vsegda) nash lichniy vibor - moral' zhe eto pravila igri v gruppe.
Izvinite za latinitsu...
Сергей 'Ф• 30.04.1999 20:39
Andy Quarry, так сообщества более-менее замкнутые, и чем более замкнутыми они будут - например, в приведенном случае донов/черни, так и идеалы, и мораль будут разные. В чем противоречие?
Бабушка, а давай так - мораль - общественна, а ее проекции как раз индивидуальны? Правду Abadonna говорит - совесть, принципы, вот они - то и воздействуют на те нормы взаимоотношений и оценки действий, что называются моралью. Неявно общество приказывает. Если ребенок знает, что за что-то его накажут, он этого делать, возможно, не станет. Какая-то тонкая граница между действием предупреждающим и действием следующим из. Кажеся, меньшая, чем интрапсихическая и интерпсихичесая? Не так?
Тетушка, или чем обидел? Что все-таки понимается под моральным негодованием?
Сергей 'Ф• 30.04.1999 19:33
Альта, про идеалы в основании, отличающие мораль от традиции - здорово. Вообще - за что люблю ДК, так надо читать все в контексте и медленно. Чуть быстрее - и теряешь нить.
Бабушка• 30.04.1999 19:04
А Тётушкины цитатки лично для Альты (Тётушка Среда, 28 апреля 1999 16:21:02 ) хочется тоже дополнить одним штришком для полноты картины (Тётушка, как художник художнику без обид).
<<Что дурно? Все, что идет от слабости.
Что счастье? Чувство _возрастающей_ силы, власти, чувство, что преодолено новое препятствие.
...
Пусть гибнут слабые и уродливые первая заповедь _нашего_ человеколюбия. Надо еще помогать им гибнуть.
Что вреднее любого порока? Сострадать слабым и калекам христианство.>> Фридрих Ницше, Антихристианин .
[Кстати, автор тоже, говорят, недугом был терзаем. Не себе ли он просит казни?]
Бабушка• 30.04.1999 18:47
Ох, заставили вы меня на старости лет в старые книжки лазить. Да, внучек, ты почти не ошибся, о Выготском упоминая. Действительно Выготский Л.С. (1896-1934). Только он это дело называл _интериоризацией_, а не тем, чем ты его.
<<Интериоризация - превращение интерпсихических отношений в интрапсихические.>>
<<Интерпсихические отношения т.е. межличностные, когда функции приказывающего и исполнителя разделены.>> (ну, напр., родитель "приказывает" ребенок вынужден выполнять).
<<Интрапсихические когда интерпсихические отношения превратились в отношения с самим собой, т.е. сама личность и отдает себе приказ и исполняет его.>>
Итак, милые мои, вроде как, мораль она индивидуальна. Но формируется путем интериоризации. Именно поэтому поведение детей так бывает похоже на поведение родителей...
А вот еще интересная цитата. Хоть и не в тему, но не могу удержаться (может еще одна дискуссия интересная запустится :о))
<<...достоинство зависит от его продажной стоимости на рынке, или мнения, которое имеется у других о "привлекательности" того или иного человека. Человек чувствует себя товаром, предназначенным привлекать покупателей на самых благоприятных, дорогих условиях. Чем выше предлагаемая цена, тем выше устанавливаемая ценность. Человек-товар с надеждой выставляет бирку, пытается выделиться из ассортимента, лежащего на прилавке, он старается быть достойным самого дорогого ценника; но если его не замечают, а других берут, то он может быть обвинен в неполноценности и никчемности. Какими бы высокими ни были его человеческие качества и умения, ему может не повезти, и тогда его обвинят в том, что он вышел из моды.>> Эрих Фромм, Психоанализ и религия
Семен Борзенко• 30.04.1999 18:32
Самый большой анекдот состоит в том, что мои мучения завершились относительным успехом: сайт ЛЕНИНГРАДСКОГО КОМСОМОЛА появился в сети и довольно активно посещается.
http://www.om-express.ru/~sem/
http://www.om-express.ru/~sem/
Andy Quarry• 30.04.1999 18:21
<<Который так понимает эту ответственность, что они, дети, оказываются именно у него, и он их любит и заботится.>> Альта, странно звучит. Как в кино эпохи советского реализма. А если _обое_ понимают, любят и заботятся то что же, по твоему, без топора не обойтись? Каждому раздать по наиболее любимому куску? Вот мне тоже понравилось Улиссовское <<В любом конфликте для начала лучше предполагать, что каждая сторона права. По своему.>>
А про мораль позволь еще раз повториться (пожалуйста :-)). <<Моральная норма закрепилась не закрепилось>> Так допустимо утверждать лишь о _общепризнанных_ нормах. Но упомянем что ли Стругацких Трудно быть богом а почему бы двум благородным донам не выпить прямо там, где они этого пожелают? . И я позволю себе утверждать что _это_ (эти установки) является именно моралью; но присуща _эта_ мораль лишь узкой социальной прослойке а в иной прослойке и мораль (т.е. те самые идеалы, продуцирующие отношение) будет _иной_. Когда ты говоришь << в общественном сознании сформировались идеалы.>>, то по опросу какого именно количество индивидов ты предполагаешь производить оценку сформированности идеала? И как именно будешь формировать выборку опрашиваемых? И, наконец, получив по результатам своего исследования установившихся идеалов _несколько_ пиков (мод; диаграммных столбиков, превышающих некоторую пороговую величину...), какой из них ты приимешь за установившийся идеал ? Самый высокий, что ли? Но ведь высота пика отразит лишь численность сообщества, придерживающегося данной морали. А численность сообществ из данного общества, придерживающихся иных моралей, будет меньшей, но тоже статистически значимой. А если бы и не статистически значимой, так что же?
Т.е. я к чему это всё. А к тому, что:
Мораль - она всегда строго индивидуальна, хотя различные индивиды и оказывают взаимное влияние на идеалы друг друга. Общественная мораль - это интерференция (именно! А не суперпозиция.) всех индивидуальных моралей.
Но это так, преамбула-с. А теперь к делу. Приймем на следующем шагу как допущение, что взаимное влияние на идеалы друг друга у двух индивидов, вступивших в брак и образовавших детей [оцените игру слов], приобрело настолько антагонистический характер, что брак расторгается. [Как все понимают, ситуация слегка надуманная и так в жизни не бывает, но все же ...] Итак, вопрос остается тем же: была ли в этой ситуации семья? Традиционно в здесь принято говорить, что семья была, да, дескать, распалась. Так вот, по ниже сказанному утверждению о взаимной моральной ответственности как необходимом условии формирования и существования семьи семьи_не_распадаются! Они не способны распадаться! Из-за этой самой взаимной моральной ответственности. Стало быть, Бабушка права, утверждая, что <<это значит, что заключили брак, но семью не создали; несмотря на наличие общих детей.>>?
О, кстати, вот и она сама. Ща чего-нибудь нам пояснит...
Но появление Бабушки вовсе не повод остальным отмалчиваться. Вот ЯВ, например, некогда сказал, что он для своей семьи делает все возможное и невозможное... Японский Ветеранище, вот и растолкуй, пожалуйста, _для_кого-чего_ ты это все невозможное делаешь?
Володя-с-адресом• 30.04.1999 16:52
//Если это очень неприлично, можно почтой.// (Тётушка)
ХА! Теперь только в обмен на фотографию подружки. Вот так вот. Ик!
//Все понимаешь, просто дразнишься.// -- Дык это дядька понимает, он умный.
//да тут мы, тут. А что?// (Высокие деревья)
Врёте.
//Все равно сами отвалятся, когда прижмёт.// (Альта)
Милая Альта, Ваши бы слова да Богу в уши. А покамест пытаюсь по капле море перелить, по песчинке пустыню перенести.
Альта• 30.04.1999 15:07
ВСА
Ну, если эта "воспитанность" так давит, зачем же ж ее терпеть? Я как раз пыталась сказать о том же, о чем и Зануда. Что мораль, принципы и совесть МОГУТ быть естественными составляющими мироощущения. Тогда //И выкидывать нечего и ничего не надо - живи как чувствуешь.// (Зануда) А также не надо "скрести" и "откалывать", тем более "взрывчатку закладывать". А если они давят, если чужие, значит не приросли, а если не приросли, так выбросить их прочь!! И так и дальше жить как чувствуешь!! Все равно сами отвалятся, когда прижмёт. Возможно, как тот самый "не очень маленький кусочек", что "без видимой причины"...
Альта• 30.04.1999 15:06
AQuA
Согласна, давай потихонечку.
1)//Бабушка имела в виду, что само общество весьма неоднородно...// Ну правильно всё! Только я так понимаю, что в обществе не установлено моральной нормы относительно художников из твоего примерчика, не закрепилось. Насчет того, что надо защищать маленьких и слабых закрепилась, а эта нет. Стало быть, отношение к художникам мораль не регулирует. Нету такой идеи. Отношение к разным вещам и человеческим поступкам в обществе есть. У вахтеров, швейцаров и бабушек на лавочках (Abadonna) в том числе. Но оно может быть слишком разнородным или непостоянным, чтобы на его основе в общественном сознании сформировались идеалы. А наличие идеалов в основании, как МНЕ кажется, и отличают мораль, скажем, от традиции.
Но это так, преамбула-с. А теперь к делу. Когда СУЩЕСТВЕННЫЕ представления различны. У тех, кто вознамерился создать новую семью с брака. Так может и не получиться. Как мне кажется. А если можно (в смысле возможно) жить на том уровне, где представления обоих непротиворечивы, то почему бы нет?
2) Раз детей к одному из, тогда так. Исходя из моего определения. Двое заключили брак. Не буду пользоваться Бабушкиной терминологией и говорить, что изначально у этих двоих были "несовместимые морали". Скажу, что у них были разные представления об ответственности. Тогда она права, семья не получается. До тех пор, пока нету детей. А с момента, когда они уже есть, семья получается у "одного из". Который так понимает эту ответственность, что они, дети, оказываются именно у него, и он их любит и заботится. А "полная-неполная" в мое определение не вписывается; по-моему, либо она есть, либо ее нет.
Альта• 30.04.1999 15:04
Тенеход
//моралисты, обзовём так тех, кто формирует мораль// А ты полагаешь, мораль формируют отдельные специальные люди? Такие обученные моралисты? :-)
Uliss
//Мораль в башке, не в душе. Мораль - составляющая часть сознания, относится к области "сверх-Я", то что стоит над "Я", контролирует "Я", подавляет "Я"//
А душа что она, по твоему? Только чувства (как особый вид эмоций, да?)? Или все, что не тело? Если по-моему, так душа как весь внутренний мир -- это и Я, и Сверх-Я и Оно тоже. И по моим представлениям, поступать (да и вообще жить) по чувству (как сердце велит) и значит не разделять эти составляющие, как при академическом анализе, а так и жить, целиком. Всей душой.
браток• 30.04.1999 12:28
//Что лучше: жить по совести, по морали или жить по чувствам?//
Uliss, жить надо по понятиям, в натуре.
Abadonna• 30.04.1999 09:06
Протестую панове!
Мораль по определению общественная. А ежели чего личного, так это уже совесть и принципы. И к чему тут воспитание? И почему только в семье воспитание? А что, семья единственный источник информации? А книги, фильмы, приятели и враги? И прочее, того же класса? Оно что влияния на формирование личности не оказывает? Чего-то меня терзают смутные сомненья.
Нет, панове Мораль все же штука вредительская. Чертовски уютная. Так не хочется из нее выбираться! И других не пущать! Стой! Куда полез?! Стрелять буду!!!
Свод голимых неписаных правил, которые нарушают все кому не лень. И следят друг за дружкой, штоб другой кто - ни-ни.
Главные хранители морали - вахтеры, швейцары в советствих гостинницах, бабушки на лавках. И мочат друг друга по моральным соображениям. Крышей двигаются по моральным соображениям. Тихо травят друг другу существование по моральным соображениям, обясняя все это "борьбой за высокую нравственность" в своих рядах. Да! Еще бывает духовность!
Толком непонятно что ето такое, но ее у нас хронически не хватает, и ее надо растить. Может те, кто помавая рученками и раздувая щеки, бухтит о морали и духовности и знают что оно из себя представляет. Да вот только мне объяснить сии горнии принципы не потрудились. А я, знаете ли, точные определения люблю. По крайней мере когда от меня чего хотят. А хотят, что бы я соответствовал. А я не хочу.
У дедушки Хайнлайна, в "Луне" есть очень подходящее к случаю место. Да вот беда, дословно не помню. А надо бы. Жаль, Анархист, в своем Схроне , совсем схоронился. Может он знает. Подсказал ба.
А насчет детей... Ну нет у меня детей, потому и не знаю. А вообще то дети - это да. Это на всю жизнь. Это соответствовать надо.
высокие деревья с дятлами, попеременно производящими своё "ТРРррр-р.."• 30.04.1999 08:44
// И где те, о которых написано на этих камнях?..// - да тут мы, тут. А что?
Тётушка • 30.04.1999 08:38
ВСА, а как тебя кусок скалы по голове стукнул? Если это очень неприлично, можно почтой.
Диму Другого поздравляю, Дюка Элингтона - тоже. То-то сегодня по радио его записи крутят.
//ответы -- они не в словах, они типа на качественно другом уровне// - О!!! Все понимаешь, просто дразнишься.
Uliss, про Санчо Пансу не помню. Отпустил он его, не людоед же.
Тётушка • 30.04.1999 08:35
Да, тут я с вами согласная, хоть на какую гору удались, от других так же точно не денешься, как от себя. А если ты, Володя, затеял от себя деться, это да, это я понимаю, это дело почетное. Только тут я одно беспокойство имею: то, что в результате получится, будет на ДК выходить? или хотя бы человеческое тело иметь?
Альточка, цитатки были тебе в подтверждение, ну и для подсветки, конечно, под 'еще одним углом. Ну и для веселья.
Тенеход, про мораль и про моду смешнее всего получилось.
Uliss, снимаю чепчик. Я б ни за что не догадалась. Потому и сижу - программирую.
Слушайте, сегодня один тип рассказывал, что Св. Августин утверждал, что Б-г нарочно дал нам заповеди, которые невозможно выполнить. Замысел у него такой. Чтоб мы знали, какие мы несовершенные. У него еще жестче сказано, чтоб мы знали, какие мы неискоренимые грешники. А как по мне это значит, что у Б-га с чувством юмора все в порядке. Да и то сказать, откуда бы ему иначе у нас завестись, не от Дарвина же.
ПН• 30.04.1999 03:12
Амплитудный модулятор, Дельта-Сигма Регулятор,
И подлец-интерполятор крутют, черти, варикап.
Нестабилен Генератор, Частота ползет куда-то,
Индуктивен стал Гиратор, АПЧихнул, и емкость - ЦАП.
Сергей 'Ф• 29.04.1999 20:39
Улисс, если ты так сделал именно по этой причине - ты дважды мудр. Мне бы такая простая причина просто в голову не пришла. А про правоту - согласен.
Вот объяснял сегодня на курсах, как работает сигма-дельта ЦАП, а потом у меня спросили, как формируется дополнительный код при работе с отрицательными числами, ну - отрицание и плюс 1. Вот и думаю, поняли ли они первое...
бюргер• 29.04.1999 19:48
меня всегда занимал вопрос: что такое аморальное поведение? Заводить левые романы - это аморально? Можно ли за аморальное поведение наказывать? "Аморальное поведение" похоже на мешок, что угодно в него можно засунуть, а потом размахивать им...
ВСА• 29.04.1999 19:37
//тратятся на создание ценностей больших, ... А вот каких - не скажу. Знаю, но не скажу.// (Тенеход)
1) А на ушко?
2) А намекнуть?
3) А если тебе пятки поджарить?
Мне действительно интересно.
Uliss• 29.04.1999 19:34
Сергей Ф.
>>это ситуация из категории "А напряжение включили?".
В любом конфликте для начала лучше предполагать, что каждая сторона права. По своему. В данном случае, обе женщины подсчитали правильно. Значит, проблема была в другом.
ВСА• 29.04.1999 19:21
//был ли он прав и точно ли это благороднее?// (Тётушка)
ИМХО, да, оно благороднее печься о судьбах человечества, нежели единственно своего организма. Но только что с того, что оно благороднее?
Володя-с-адресом• 29.04.1999 17:36
//Не вытереть ластиком мораль и принципы и совесть, ... Потому что вас уже воспитали.// (Альта)
А если не ластиком? Ну, скажем, ломиком? Или Вы вообще исключаете возможность контроля над своей "воспитанностью" вплоть до выкидывания её прочь? IF [последнее утверждение] TRUE THEN [я стреляюсь незамедлительно] PRINT CON [начнём с начала] END. Но, Вы знаете, пару-тройку раз мне всё же удавалось поскрести эту глыбу, бывало даже удавалось отколоть кусочек-другой. Неужели нет надежды разворотить её до основания? А если взрывчатку заложить? Да, Вы правы: опасно... Кстати, у меня однажды был случай, когда без всякой видимой причины от этой скалы отвалился такой не очень маленький кусочек и даже умудрился больно ударить меня по голове. Нет, я вполне уверен, что оно возможно. Разве что до конца жизни можно не поспеть. Знаете, я тут у себя невдалеке от центра города обнаружил небольшой остаток очень старого кладбища. Там стоят высокие-высокие деревья с дятлами, попеременно производящими своё "ТРРррр-р.." Камни в большинстве своём во мху, иные повалились (или были повалены). И где те, о которых написано на этих камнях?..
Andy Quarry• 29.04.1999 16:41
Мах (Вторник, 27 апреля 1999 17:22:05 )
Я сегодня за Бабушку буду, ладно? Приболела старушка. Так вот, ИМХО, именно корни и удерживают человека от необдуманных поступков, типа лезть в чужой монастырь корни его как раз и удержали от глупости, планируемой в предыдущих строках.
Альта,
нетушки-нетушки. Бабушка о семье толковала. И Ежу понятно, что брак - чистая формальность даже на небесах. Но давай по-тихонечку.
1)О моралях. Конечно же, "индивидуальная" мораль есть внутреннее отображение (итеризация, что ли, по Выготскому, что ли) общественного опыта и, в частности, общественной морали. Но Бабушка имела в виду, что само общество весьма неоднородно (некто с удовольствием позирует художнику а некто всех художников считает развратниками, стрелять которых надо). Таким образом, индивид выбирает свою индивидуальную мораль путем отождествления себя с определенным сообществом. Так вот, Бабушку и интересовало, что делать, если у Жирафа вышла дочь замуж за бизона . Расскажешь? А я Бабушке передам затем все дословно.
2)Детей не в детдом, детей, обычно, к одному из. Говорят условно, что семья теперь вроде как остается, но называться она теперь будет неполной семьей . Тогда вопросик а у _кого_ из родителей ребенка семья превратилась в неполную ? Или у обоих? Или у ребенка?
А может быть, лучше сразу честно и откровенно признать, что никакой семьи не было изначально? Вот в этом смысле Бабушка и говорила, что, дескать <<это значит, что заключили брак, но семью не создали; несмотря на наличие общих детей.>> В этом же смысле ее и интересовало, а что же в таком случае есть такое семья .
Тётушка, цитаты хороши. Впрямь хоть на память учить. Т.е. -- а мораль тут такова (как любила говаривать Черная Королева из Зазеркалья) кто в недуге, тот и пытается проецировать причины своих проблем на окружающих, придавая таким своим интерпретациям происходящего некоторый благородный вид морали; а здоровым людям всё просто до звезды, живут себе радостно, не замечая никаких этих самых отсутствующих у них проблем. Так что ли?
ВСА, начинаю заливать шампанским и посыпать шоколадом. А какого Диму-то?
Uliss• 29.04.1999 16:35
Вот еще одна простенькая загадка из классики. За точность не ручаюсь.
Событие относится к периоду славного губернаторствования Санчо Пансы, верного оруженосца знаменитого идальго. Явились однажды к нему на прием жители небольшого старинного городка и обратились с вопросом:
- О, глубокомудрый Санчо Панса! Ваше превосходительство! Городок наш известен в округе тем, что еще в стародавние времена отцами-основателями был установлен непререкаемый поныне закон. Всякого, кто входит в черту в города, останавливает у ворот стража и учиняет над ним допрос: С какой такой целью явился сей путник в наш город? Будучи правдивым и честным в ответе, путник сей момент с извинениями допускается в город. В случае же сокрытия истинных причин, побудивших путника пересечь городскую черту, он тут же бывает казнен имеющимся на тот случай городским палачом. И вот давеча явился к нам человек и на обычный и столь естественный вопрос наш отвечал: "Я пришел, чтобы вы казнили меня". Ответ сей привел в крайнее замешательство все наше городское судейство и по сию пору никакого решения не вынесено. В уповании на Вашу великую мудрость обращаемся к Вашему превосходительству за советом, как поступить нам с этим странным человеком.
И что же отвечал им Санчо и каковы были мотивы его решения?
Володя-с-адресом• 29.04.1999 16:07
//я хочу с кем нибудь побазарить!!!// (АЛЕКСЕЙ)
АЛЕКСЕЙ, лично я внешних препятствий тому не вижу. Меня зовут ВОЛОДЯ. Уже кое-с-кем базарю.
Володя-с-адресом• 29.04.1999 13:14
//нет на них ответа, вернее, есть он, но свой, а общего подхода нет, да?// (СергейФ)
Один умный дядька как-то сказал о таких вопросах, что сама правильная их постановка вызывает в жизнь силы, ведущие к ответам. Т.е. это вопросы для задать себе и подумать над. А ответы -- они не в словах, они типа на качественно другом уровне. По мне эти вопросы тоже похожи на входы в пещеры, где сквозняк.
Господа, вознесите ваши бокалы! Сегодня Диме (другому, не Вернеру) исполняется 39. Дарить ему нечего, придётся залить его шампанским.
Uliss• 29.04.1999 12:51
Зануда, Альта
Позвольте с вами не согласиться, уважаемые оппоненты!
Все ж таки, мораль - это идея, вовсе не чувство. Мораль в башке, не в душе. Мораль - составляющая часть сознания, относится к области "сверх-Я", то что стоит над "Я", контролирует "Я", подавляет "Я". Это "не внешнее чучело" (Зануда), но и не "естественное отношение к жизни". Мораль внутри нас, но она над "естественным отношением к жизни".
Жить по чувству - означало бы поступать только так, как сердце велит. А часто ли бывает такое счастливое совпадение в жизни? Как правило, одни только комплексы, все сплошь вытесненное да замещенное.
Тенеход• 29.04.1999 12:25
Abadonna,
//И дети тут... Ну не знаю.//
да ты говори, не стесняйся.
Зануда,
ты случайно мораль и воспитание не путаешь?
Альта,
разница между модой и моралью, ИМХО, лишь в том, что за моду модельеры получают деньги. А моралисты, обзовём так тех, кто формирует мораль, получают тоже, но в основном не деньги. И первые и вторые, заметь, своим же установкам не следуют.
Альта• 29.04.1999 11:54
Тётушка, так и я о том, что, может не надо так уж ВСЁ делить на "моё, только моё" и "их", общественное, мораль. Оно ведь так все взаимосвязано.
А еще человек бывает один.
//Но вырабатывалось-то из поведения конкретных человеков.// (Uliss)
//А мораль - штука и вовсе вредительская. На мой взгляд.
Поведение большинства применять к себе безоговорочно? Увольте. Никогда.//(Abadonna)
Поведение большинства, поведение конкретных человеков вы напрасно приравниваете к морали. Это большинство может вести себя как угодно, и даже как угодно по-разному. И формировать моду, обычаи, традиции. (Abadonna, твой пример про церковь это скорее сюда, как мне кажется.) Это не мораль. Но оно формирует идеалы, которые есть мораль. И ее тоже в готовом и застывшем виде никто не "употребляет". Тем более безоговорочно. А вот в присвоенном виде, да еще, как справедливо разделил Сергей'Ф, неосознанном сплошь и рядом. Осознать отдельная работа и отдельная тема.
Да и вообще, есть ли смысл так противиться морали, будто она прямо-таки насаждается? Даже если вы вот сейчас в сознательном возрасте, сознательно не хотите этой морали, чувствуете какие-то общественные идеалы и вовсе чуждыми и неприемлемыми, все равно уже поздно. Не вытереть ластиком мораль и принципы и совесть, чтоб остались одни чувства. Чтоб руководствоваться ими и только по ним и жить. Потому что вас уже воспитали. Ну или воспитывали. И чувства ваши они не только ваши. Они же простираются за границы кожного покрова. В то //дополнительное измерение бытия, где собственно и происходят самые интересные и важные вещи.// (AQuA) Воспитали их родители, которые говорили, как следует поступать (а что это, как не мораль?). Учители. Близкие и родные люди. Семья! Чем не институт для придания морали приемлемого вида. Разве вы не объясняете своим детям, что хорошо, а что плохо, и почему? Или это, по-вашему, не мораль? Или ваши дети сами из себя вырастают, не взаимодействуя ни с какими понятиями и нормами?
//Можно ли выбросить из головы мораль, принципы, совесть - и жить так, как чувствуешь?// (Uliss) Чем чувствуешь? Проприоцепторами? Или этими, как их, интероцепторами? Или все-таки Душой? А тогда, боюсь, :-) опять ее не удастся пришпилить булавочками к пробковой доске, чтоб препарировать на "внешнее" и "только моё"...
Зануда• 29.04.1999 11:06
Здравствуйте, уважаемые.
Uliss,
а если "мораль, принципы и совесть" - составляющие того, "как я чувствую"? То есть, не внешние чучела, придуманные
окружающими (или самим для себя) и как бы обязательные к исполнению (в смысле, не сделаешь - накажежут, или там
"самоуважение" потеряешь). А просто естественное отношение к жизни. Ну вот типа того, как "можно ли выкинуть из головы
необходимость дышать - и жить как чувствуешь". У тебя ж в голове нет такой необходимости - ты просто дышишь. Пока есть чем.
Так что если называемые "моралью, принципами и совестью" вещи являются естественной составляющей мироощущения -
их нету. Как отдельных вещей, которые можно выкинуть. И выкидывать нечего и ничего не надо - живи как чувствуешь.
Да, в сущности, так любой и живет. Даже когда есть внешние "морально-принципиально-совестливые" ограничители. Если
человек чувствует, что в данной ситуации они мешают - вот настолько мешают, что никак - то выкинет. Типа того, что
прыгнуть из окна - страшно, ограничители мешают. Но если дом за спиной рушится и чувствуешь, что иного выхода нет -
прыгаешь. Выкидывая ограничители и поступая, как чувствуешь.
Сергей 'Ф• 28.04.1999 23:18
Да, Улисс, это ситуация из категории "А напряжение включили?". Даже не прокомментируешь.
>>А дорога похожа на поле: куда ни пойди, всё ро(а)вно
Видать, положу я все-таки на Xoom те замечательные "antimotivational" плакаты, присланные знакомым и покажу вам. Да, главное - идти.
Вопросы, ВСА, так нет на них ответа, вернее, есть он, но свой, а общего подхода нет, да? Иначе получится спор в виде поиска исключений из декларируемых сторонами обобщений. Это очень, очень продуктивный вид споров, особенно в плане синяков.
Тетушка, ты меня пугаешь. Таки есть я или меня нет? Или я бываю периодически и урывками? Или, надо же, какая догадка - я не человек? Ну так бы сразу и сказала...
А что понимается под моральным негодованием?
Альта, причем, отметь, "присвоение" может быть разным - неосознанное, осознанное и в согласии или осознанное как стандарт.
Abadonna• 28.04.1999 21:24
Однако, панове, посетила меня мысля, что семья и брак - вещи довольно разные. Иногда оные совпадают, а иногда совсем наоборот. И дети тут... Ну не знаю.
И что такое добро и зло. Раз уж тут пошли ссылаться на Стругацких, то позвольте напомнить беседу высокоученого доктора Будаха с Руматой. Понятия эти сугубо субъективные. И потому кто я такой, чтобы к кому то лезть со своим уставом. Имею кой какой личный кодекс, им и руководствуюсь. А мораль - штука и вовсе вредительская. На мой взгляд.
Поведение большинства применять к себе безоговорочно? Увольте. Никогда.
Привожу пример из новейшей истории. Отношение вышеупомянутого большинства к религии. При Союзе большинство свято не верило в существование бога, после - все как один стали православные, ну или еще какие. Теорию вопроса не изучивши, большинство ринулось по церквам, верить в полном соответствии со своими смутными ощущениями и мудрыми высказываниями соседей. И поздравляют друг друга со всеми праздниками какие есть, или какие сами придумали.
Или, скажем, фильму "Калигула" называемую видели? Там есть такой дивный момент, когда казнили какого-то офицера. Обвинение звучало приблизительно так: "Все римляне лгуны и преступники. Ты - человек честный. Значит плохой римлянин. Значит предатель".
К черту мораль, панове!