ВСА культурошный• 29.12.1998 20:35

//Просто осмотрюсь здесь, просто посижу... :)// (просто Таня)

Таня! Просто добро пожаловать!
Вот.

ВСА• 29.12.1998 20:09

//А на счёт лучшего и единственно правильного воспитания - так это быть честным и с детём и собой.// (Тенеход)

Добавлю: искренним! Имхо, иногда можно и соврать. Но только не кривить душой! (А то душа кривая будет). Помните, я уже свободно цитировал здесь из "Тот самый Мюнхьхаузен": "Ведь не важно: было это или не было, летал я на Луну, или не летал. Важно, что я не вру". Да хоть вы возьмите ту самую мою реплику и влепите сюда. Она о том самом. Об искренности.

AQuA• 29.12.1998 18:19

Тётушка,
<<Лучше б ты полюбил ... хоть розовый куст>> А вот это звучит очень мило, почти комплиментом. Ты в ответе за тех, кого приручил , из той же оперы. :-)

AQuA• 29.12.1998 17:57

Ну, вот... Стоит только забыть подписаться, как реплика тут же исчезает не известно куда. А еще и немодерируемые... Видали мы таких! (ИП! ИП!)

Arhi,
спасибо за совет. Мне и на ум не пришло, что в пищу употреблять можно не только сурагаты. Непременно воспользуюсь. Правда, моя новая подопечная уже второй день сидит на подоконнике почти неподвижно. То ли тоскливо ей, то ли помирает не пойму. Может ее снова на мороз, чтобы ей стало веселей?

Тётушка,
<< Вот так оно ведется, у нас не спрашивают.>>
Так я ведь безадресно спрашивал; целую пустую строку вставил, чтобы понятно было. А для отдельной реплики лени не хватило.
Кстати, у меня тут песенка куда-то ушла... Мимо не пробегала, не видела?

Тенеход• 29.12.1998 17:36

Alt,
Так сказать, информация к размышлению. Раньше были учителя. Мало, но были. Они учили. Потом стали преобладать преподаватели. Таких я и сам в своей жизни встречал. Те преподавали (преподносили в удобном виде). А сегодня преобладают педагоги. Они ... педагогируют (хорошее дело таким словом не назовут).
А на счёт лучшего и единственно правильного воспитания - так это быть честным и с детём и собой. Ну нельзя ребёнку объяснить, что его обманули.

Ну зайцы и зайки, с наступающим вас дорогие! Здоровья вам и вашим близким. Успехов.

Just Tanya• 29.12.1998 17:22

Здравствуйте, дорогие! Новая метла по-новому метет... Просто осмотрюсь здесь, просто посижу... :)

ВСА• 29.12.1998 17:04

//А тебе не приходилось испытывать в жизни некий момент, когда (или после которого) становится уже не важно, что думают другие, а важно чтобы получилось, чтобы был результат?// (Alt)

Приходилось испытывать,.. как же, приходилось. Только редко. В детстве чаще. Я имею в виду, что стремление к результату, конечно же, всегда остаётся, просто сам результат потихоньку подменяется видимостью оного, потому что так проще.

//Я же говорю "другой", а ты говоришь "хуже".// (тоже Alt)

Я не говорю "хуже", я говорю "не хуже", т.е. "такой же".

//А ты уверен, что есть единственно правильный способ воспитания?// (опять Alt)

Нет, не уверен. Но порой мне кажется, что правильный способ воспитания -- это отсутствие воспитания.

//Это какой же -- тот, которым воспитывали тебя или ты сам?// (Alt)

Вы настаиваете на ответе?

//И какой человек для тебя лучше-хуже?// (и снова Alt)

Вот это вопрос. Кажется, что для меня "лучше" тот, который непрерывно внимает (хех, чуть не сказал "человек, готовый к прыжку").

Думаю, следует объяснить, что я имел сказать, сказав "сюсюкающий".
Вы помните себя ребёнком? Помните склоняющихся сверху дядю/тётю, сладеньким голоском поющих вопрос: "Ой, а кто это такой?" (типа не знает) "ой, а как нас зовут?" (почему во множественном числе?) "ой, а сколько нам лет?" (блин, да кому "нам"?) "маму слушаешься?" (ну, что тут ответить?.. ну, да, слушаюсь) "ой, молодец!"...
Потом лицо опять уносится наверх и уже своим собственным голосом тётя/дядя продолжает "взрослый" разговор. Как себя чувствует ребёнок? Лично я чувствовал себя оплёванным.

И всё-таки не умею я ещё передать интонацию в письме... Уж больно серьёзно меня принимают.

Володя-с-адресом• 29.12.1998 15:49

//>Вскоре нам самим начинает казаться, что мы умеем...
BCA, kazhetsya eto primenimo tolko k otvlechennym sporam,..// (Архи)

Это намёк на правильную подвешенность моего языка? Ой, спасибо...-)
Вообще говоря, хорошо, что я это вне спора сказал. А то пришлось бы сейчас оправдываться -- кстати, я готов.

//ВСА, а чему ж там, как говорят в Одессе, не звучать?// (Тётушка)

Я имел в виду, что звучит-то оно красиво, а вот как будет выглядеть -- пока неизвестно.-)

//И на том спасибо, постараюсь. Не забуду.// (Alt)

Ой. Как оторвали мою вторую фразу, дык аж страшно читать стало. Ну зачем так тенденциозно цитировать? -- я ж шутю! Пишите, дорогая Alt, пишите. Я -- да и все мы (правда, мы?) -- с удовольствием Вас читаю(ем). Чесслово. Простите, ради Бога, если обидел -- я нечаянно. Ну, хотите, я порву на себе одежды?

alt• 29.12.1998 14:29

Тётушка
//вне работы Alt вполне справедливая дамочка, правда, Alt?//
Да правда, конечно, чего уж там :) И к детЯм своим несмышленым на досуге электроды не приклеиваю, что я, зверь? :-)
Да и работы моя теперешняя ничего подобого (никакой несправедливости, я имею в виду) не позволяет, ведь всё это, про детей, я так вспомнила, из прошлой жизни, когда о "личности вообще" подумала...

Arhi
Насчет детских обид. Одна катастрофа в день со слезами - это одно, а есть еще и супер-обиды, которые запоминаются надолго. Я имела в виду именно их, те, которые надо переживать, чтобы избавиться от них. Вот я из всего детства запомнила только одну такую супер-обиду, когда (мне было года 4) моя мамочка, которую я боготворила, как-то раз, видимо, чтобы (уже не помню точно) то ли на какое-то время от меня "отделаться", то ли чтобы я что-то там такое сделала, сказала что-то вроде "За это я возьму тебя с собой в Америку". И действительно, отделалась. Я убежала делать что было велено, а потом полдня собирала вещи - игрушки, одежду, все необходимое, одним словом... В общем, дальше все, наверно, ясно.

ВСА

// Слишком часто после первой ошибки, не пытаясь больше научиться (чтобы снова не ошибиться), мы начинаем симулировать
результат//
//Всё время мы заботимся о том, чтобы другие думали, что мы умеем//
Цитирую по Andy Quarry: "Ну это у Вас, дорогой..."
А тебе не приходилось испытывать в жизни некий момент, когда (или после которого) становится уже не важно, что думают другие, а важно чтобы получилось, чтобы был результат?

//Меня бесит то, что, как правило, детей не считают за людей, в то время как дети -- это люди не хуже взрослых//

Повторюсь: ширше взгляды, господа. Ведь это ты сам вводишь вместо относительных определений качественные, оценочные. Я же говорю "другой", а ты говоришь "хуже".

//Порой я еле сдерживаюсь, чтобы не удушить какого-нибудь сюсюкающего родителя прям на улице//

А ты уверен, что есть единственно правильный способ воспитания? Это какой же -- тот, которым воспитывали тебя или ты сам? Или, может, один, универсальный, на всех? И какой человек для тебя лучше-хуже?
(Так же учтиво прошу прошенья, это я тоже чисто риторически, "вообще")

группа друзей• 29.12.1998 13:41

Видели недавно передачу по телевизору. Знаете, эти, в американском духе, где куча людей рассказывает про одно и тоже, и как он ого, а другой говорит "я испугался", а полицейский говорит "это был наш долг", а жертва говорит, что он никогда не забудет. Только передача была про кино. И вот что интересно было: показывают кинокритика. Весь такой толстый жидкий, растекся в кресле, в грязном пиджаке, жестикулирует, сально улыбается. Мерзкий тип, короче. Классно, отметили. И тут показывают продюсера. Говорит про тоже, но весь такой чистенький сухонький, причесанный, ручки аккуратно сложил, за спиной полочки с книжечками аккуратно расставленными. Поулыбались разнице. Показывают режиссера. Нечто среднее между критиком и продюссером.:) Посмеялись. И тут показывают сценариста. Все, хором - МЕЖДУ РЕЖИССЕРОМ И КРИТИКОМ! Смешно. Какие мы, люди, все-таки, классифицируемые....

AQuA• 29.12.1998 13:38

Alt,
не бери в голову... Такое с ВСА бывает. Это он Фрейда начитался, и теперь пытается воздействовать на общественное бессознание с целью отыгрывания пережитых им некогда психотравмирующих ситуаций и идей . Ибо... ...

Hoaxer, ЯВ и иже,
дык что же, грядушие викенды приказали долго пить???

Arieh Edelstein• 29.12.1998 12:14

ВСА, инструкции по "правильному" входу в Иерусалим высланы. Следуй строго предложенному User's Manual. :)

РД• 29.12.1998 10:21

Тетушка,
да ничего особенного. Сидим, Ветерана ждем. Вбегает с мороза, весь раскраснелся, и сразу же, ни на кого не глядя - к стойке, аккурат между двумя тинейджерками. Симпатичными. Ну, минут пять подождали, десять, собрались уж по плечу похлопать, дескать, здравствуйте !

В общем, что оказалось ? Оказалось, не Ветеран это был вовсе.

Alt• 29.12.1998 10:02

ВСА

//Если будете заходить молча, Вас никто и не прогонит.//

И на том спасибо, постараюсь. Не забуду.

Тётушка • 29.12.1998 01:34

Понятно, РД, что еще там было под пиво и добрую беседу? Давай уж сразу все, а то я как на иголках. За этими ветеранами глаз да глаз

Andy, душещипательно-то как... Что ж это нам вечно так подфартит? Лучше б ты полюбил камень какой попрочнее, что ли, или хоть розовый куст а то бабочку. Вот так оно ведется, у нас не спрашивают.

// красиво-то как.// ...звучит. ;)//
ВСА, а чему ж там, как говорят в Одессе, не звучать?

Arhi, намек понят, третьего приеду с выпечкой. А касательно кубиков, так ты не в том месте гуманности ищешь, это ж наука. Лягушек режут, и кого там еще придется по мелочи. Я понимаю, тебя возмутило смешение этих двух подходов (заодно, мол, еще и полезно ребенку), так от того ж и оправдываются, что не по себе. Я думаю, что вне работы Alt вполне справедливая дамочка, правда, Alt?

Arhi• 29.12.1998 00:19

Andy - babochku nozhom smog otksresti?! Odnaka!

Odnazhdy vesnoi ya uvidela tolko chto prosnuvshuyusya babochku.
S eshe mokrymi kryl'yami. Delo bylo za gorodom. Ya v tot moment ela
apelsin, tak vymazala palec v soku i dala ei. I ona sidela u menya
na palze i pila apelsinovyi sok. Potom perebralas' na sam apelsin.
Poela, perebralas' opyat' na ruku i stala sushit'sya. A kogda vysohla - uletela i stala kruzhit'sya vokrug berezy. Ya podoshla - i ona
uletela sovsem. A po stvolu berezy tek sok. Ya ee apelsinom ugostila, a ona menya - berezovym sokom. :)))

Arhi• 29.12.1998 00:13

>Arhi, а что, если ц писать как c , щ sch , а ж как zh , >извиняюсь?

Privychka proklyataya. :) Postaraus'.

Arhi• 28.12.1998 23:08

>а кого-то, казалось бы, и вовсе пронесло,
>ни тебе детских обид, да и в школе все нормально получалось, а

Ja eshe ne roditel' :) tak chto mogu tolko so storony "rebenka"
rassuzhdat'. Eto chtoby u kogo-to detstvo proshlo bez detskix
obid?!?! Po-moemu, dlya detei 2-5 let 1 katastrofa v den' (so slezami) - vpolne normalnoe javlenie.

Andy Quarry• 28.12.1998 22:44

Товарищи, господа и господыни. А кто-нибудь не пытался прочесть Гари Лэндрета (Gary Landreth) Игровая терапия: искусство отношений . Этот из новых. В Техасе работает, свой Центр основал. О-о-очень рекомендую. И заметьте, безо всяких там уловок с кубиками действует! Так что, Альт, не зацикливайся на одной картинке, а то совсем зависнешь. На русском эта вещь также издавалась. Подробности по запросу.

Arhi, а что, если ц писать как c , щ sch , а ж как zh , извиняюсь? А то ничего не понятно.

А у меня бабочка завелась: дневная, летняя, настоящая. Репейницей называется. Сама напросилась, выхожу из дому, а она на пороге сидит. Я ее прогнал. На следующее утро выхожу, а она снова у меня на пороге. Пришлось в дом пригласить. Первое время она смирно на подоконнике сидела. А затем расшалилась, по комнате летать начала, и всё, значит, к горячей лампе ее тянет. Приходится теперь по вечерам садить ее в стеклянную банку. Глупая она какая-то, я ей глюкозы в блюдце растворил а она не ест. Кто-нибудь тут в ДК не специализируется ли случайно на воспитании летних бабочек в зимнюю пору??? Я крайне нуждаюсь сейчас в практических рекомендациях!!! Моя бабочка ведь и погибнуть может от голоду и тоски. А так хочется сохранить ее до настоящей весны. Может ей запаха не хватает? Может ей ванилина туда добавить или духами вспрыснуть?
А вчера прихожу она в блюдце сидит. Довольная, развалилась, крылья распластала... Я уж возрадовался было, думаю, поумнела моя красавица как из блюдца есть, догадалась. Ан нет. Зову ее к себе не летит. Пригляделся а она крыльями-то своими к блюдцу и приклеилась. В квартире тепло, раствор высыхает, вот она там и присохла вместе с раствором. Ну что мне с нею делать как ребенок все равно что... Я ее аккуратно ножом от блюдца отшкрябал, крылышки ей облизал она на радостях вновь к лампочке рванула. Едва успел поймать и в банку засунуть. Как с нею дальше жить, ума не приложу...

Best wishes!

Arhi• 28.12.1998 22:22

>Вскоре нам самим начинает казаться, что мы умеем...

BCA, kazhetsya eto primenimo tolko k otvlechennym sporam, gde,
kak izvestno, "pobezhdaet vsegda tot, u kogo luchshe podveshen jazyk", (L.Solov'ev, "Povest' o Xodzhe Nasreddine").

No esli ja ispeku pirog po rezeptu Tetushki, a on u menya ne
poluchitsya - bous', mne libo pridetsya poprobovat' eshe raz (i
uchitjsa v prozesse), libo ostavit' eto zanjatie. Potomu chto
skol' ja Tetushke ni _podrazhai_ - rezultat-to moei simulyazii
budet na stole, nikogo ne obmanesh, dazhe sebya. :)

РД• 28.12.1998 20:29

Так. Ради хрена, стало быть. Ладно... А то я уже собрался деликатно промолчать, как _некто_ на салфетках рисовал, с позволения сказать, хирогану. Ладно бы какую маленькую, в уголке - так нет, во весь лист и с нажимом. Понятное дело, пиво, добрая беседа...

ВСА• 28.12.1998 20:27

//Но толко бесит меня, что на сегодняшний день обучение детей - многоступенчатый обман с последовательным приближением.// (Тенеход)

//I ved' ne prosto vranje, a vranje, zagonyaushee rebenka v bezvyxodnoe polozhenie... Ne mogu prinyat' pravilnost' etogo.// (Архи)

Мои слова, мне с языка снятые.

////войти в Иерусалим со стороны вокзала ранним вечером третьего числа.// - красиво-то как.// ...звучит. ;)

ВСА• 28.12.1998 19:48

Из только что состоявшегося разговора с моим приятелем:
...
Он: Все нормальные люди ездят туда именно в это время.
Я: Что-то мало их, нормальных людей-то.
Он: Да их просто нету!

Arhi• 28.12.1998 19:48

Alt, vse eto konechno verno... no... (vsegda eto "no" :)
Mne vsegda kazalos' chto podobnye situazii sluchautsya v zhizni
rebenka dostatochno chasto, chtoby ix eshe i modelirovat' nado bylo
spezialno. Kakoe-to u menya instinktivnoe neprijatie k trenirovke
voli, vakzine, ili kak eshe nazvat', postroennomu na narochitom
vranje vzroslogo rebenku. Poluchaetsya, chto zel' opravdyvaet
sredstva. I ved' ne prosto vranje, a vranje, zagonyaushee rebenka
v bezvyxodnoe polozhenie... Ne mogu prinyat' pravilnost' etogo.

I so stulom to zhe samoe - kakaja-to manipulyazija proisxodit.

ВСА• 28.12.1998 19:41

Воттераз: у нас -2, а в Москве аж +2!

А Ветеран грит мороозы, сугрообы... ;)

Тётушка • 28.12.1998 18:35

Alt, все в порядке, порыв заехать коробкой из-под кубиков по башке экспериментатору нормальная реакция психически здорового взрослого. Это не очень опасно: как правило порыв подавляется вовремя. Считай это продолжением эксперимента.

// Неужели такая смелая Тётушка, которая котлеты есть не боится, боится изменений в своей личности?// Тенеход, меня метод заинтересовал. Не тот ли это самый, думаю, чтоб мгновенье останавливать, что давно ищут, найти не могут? Нет, опять не тот. Вот и хорошо, пусть и дальше алхимики со своими недрессироваными пуделями вертят свои некомплектные кубики, все занятие А не имел ли в виду Федор Михайлович со своим красота спасет мир , что красотки отвлекают мужиков от наук, как ты думаешь, Японский ветеран?(ИП-ИП)

//войти в Иерусалим со стороны вокзала ранним вечером третьего числа.// - красиво-то как.

Andy, уши мой компьютер имеет, но не поет. Я ему звук выключила и что-то не найду как обратно включить.

ВСА• 28.12.1998 18:30

//А вообще - если не прогоните, хотелось бы заходить к вам почаще...// (Alt)

Если будете заходить молча, Вас никто и не прогонит.
Юмор у меня такой.

Кстати ещё об обучении. Сегодня утром мне особо отчётливо показалось, что учимся мы только в моменты, когда у нас не получается. Но мы не хотим, чтобы не получалось. Слишком часто после первой ошибки, не пытаясь больше научиться (чтобы снова не ошибиться), мы начинаем симулировать результат, т.е., на самом деле не умея, подражаем тому, кто умеет (подражаем очень умело -- тут следует отдать должное). Всё время мы заботимся о том, чтобы другие думали, что мы умеем. Вскоре нам самим начинает казаться, что мы умеем... Философия жизни называется. До самой смерти.

Тенеход• 28.12.1998 17:37

Прежде всего, с почти нааступившим вас!
ЯВ, Хоаксер и Ко. Первый выходной в новом году встречабельный?

Теперь к серьёзным, так сказать, делам.
Alt, сывортотки и закалка перед встречей с активной и злобной средой (читай большой жизнью) - это есть хорошо! Но, как мне кажется, ты опускаешь два, на мой взгляд важных, момента.
Первый момент. Авторитетный. У взрослых, в силу исторически сложившейся практики воспитания детей, существует тенденция к формированию безусловного авторитета перед детьми. Мне думается, что происходит это из-за обыкновенной лени. Гораздо проще установить такие отношения с ребёнком, когда не надо отвечать на вопросы почему, для чего и т.д. Как следствие, многие дети не могут без разрешения этих самых взрослых усомнить корректность условий тех задач, которые эти взрослые задают. Я сам на моей памяти дважды крупно ловился на подобный приём. Первый раз, когда проходил собеседование при поступлении в школу (крутая была школа). Второй раз, когда сдавал устный экзамен по физике в институт. В обоих случаях я пыхтел от умственного напряжения не меньше полу часа. Не потому, что не знал ответа. А потому, что не привык, что бы умные тёти и дяди спрашивали неправильные вопросы. Я это всё к чему.
К моменту второму. Ленностному. Гораздо удобнее пичкать ребёнка разными суррогатными задачами, чем разбираться в причинах непонимания. Влезать в шкуру ребёнка. В моём случае оба раза мучители восхищались тем, что я не сдавался и упорно искал ответ. И таки нашёл. А я ответ знал с момента задания вопроса. И тормозил из-за воспитания. Вот мне задавались задачи для проверки одних способностей, а на самом деле тренировались другие. Так же и в случае с мозаикой. Сидит ребёнок и думает:" вот тётя утащила кубик, а что мне теперь делать? В суд подавать? Так ведь свидетелей нет и статья очень нудная - долго судиться придётся!". А тётя в этот момент уверена, что развивает в ребёнке способность бороться с незнакомыми задачами и проявлять настойчивость.
Я не зря привел выссказывание из шоу. Вставил то конечно режисёр. Там профи работают. Но выссказывание очень точное. Во всех тестах и тренингах принимается, что у ребёнка есть некий "уровень". А взрослые имеют в принципе неограниченные способности по сравнению с детьми. Дети, дескать, "не могут ещё этого знать, по тому, что они маленькие!"
А на самом деле они поумнее нас свами будут. И уж тем более умнее этих самых классиков.
Всё это сумбур. Прошу прощеня за пространность. Но толко бесит меня, что на сегодняшний день обучение детей - многоступенчатый обман с последовательным приближением. И не потому, что так эффективнее, а потому, что так удобнее.
Спасибо за внимание. Если кто захочет продолжить - милости прошу по мылу. Я, глядишь, за праздники в башке порядок наведу и выражаться стану связаннее.

ВСА• 28.12.1998 17:13

//Подождем, я никуда не спешу. А ты?// (Тётушка)

А я спешу. Меня страх подгоняет. Я очень боюсь страха.

Max, про Санта Клауса ты всё очень здорово рассказал. Кстати, в ночь на 25 я выслушал ещё и датскую версию (рассказанную по моей просьбе). Но зря ты меня дезинформатором обозвал. Я ж специально радиву слушал: они тут действительно вынимают новорожденного из колыбельки, в спину ему втыкают крылья (!), а в руки суют мешок с подарками. Так и живём.

ВСА• 28.12.1998 16:43

Вы знаете, что меня больше всего бесит в "воспитании детей"? Я вам скажу. Меня бесит то, что, как правило, детей не считают за людей, в то время как дети -- это люди не хуже взрослых. Расизм у нас порицают. А для хамского отношения к детям даже слова не придумали. Порой я еле сдерживаюсь, чтобы не удушить какого-нибудь сюсюкающего родителя прям на улице. Хамы! ... Простите, это я не вам: это я вообще.

AQuA• 28.12.1998 15:40

ЯВ,
эх, льдом сковало наши воды...
Значит в пошедшие случилось. Не успел я, ибо мысль распространяется с некоторой конечной скоростью (что-то вроде 10м/с). А в следующий викэнд как? Ведь в Японцию вроде ты лишь к 5 января собирался.

Володя-с-адресом• 28.12.1998 15:21

Я предполагаю войти в Иерусалим со стороны вокзала ранним вечером третьего числа января. Думаю, что перед тем, как пойти дружить с верблюдами, я в порядке аккомодации пробуду в городе и окрестностях пару-тройку дней. Буду очень рад, если мне удастся встретиться -- скажем, за рюмкой чая -- с не очень незнакомыми мне аборигенами. Прошу писать на адрес, который внизу. Заранее благодарен.

Чучелло-мяучелло• 28.12.1998 13:06

А вот Ветерана мы замучим:) -- Hoaxer

И что бы вот это вот чучело
Нашего ветерана замучило?

Alt• 28.12.1998 12:54

Arhi

А затем ее моделировать, чтобы во-первых, найти средства в некотором роде профилактические, чтоб не всем получать "живую вакцину", а если повезет "садисту-взрослому", то кому-то достанутся "убитые бактерии", а кому и вовсе - "сыворотка".
Ведь как по жизни складывается -- кому-то взрослый кубик спрятал (беда, конечно, но справиться можно, особенно если помогут), кого-то в школе учительница обидела (если все до этого было хорошо и гладко, то неприятность похлеще кубика будет), а кого-то, казалось бы, и вовсе пронесло, ни тебе детских обид, да и в школе все нормально получалось, а вот случись незадачка вроде несчастной любви -- так только в петлю и остается. Потому что у человека нету средств в этом последнем случае, чтоб держаться, на поверхности нету никаких, потому что это горе, или беда, да и не обязательно несчастная любовь, да что угодно, как раз и лежит на поверхности, заслоняя собой весь мир. А искать какие-то средства, если угодно, искать соломинки человек, может, и хотел бы, да не умеет, опять же если угодно, не научен, может жизнью не научен, может взрослые очень жалостливые попались...

А если, милая Arhi, хочешь про кубики до конца, тогда, я думаю, не обидишься, если пришпилю к продолжению еще и пояснительную записочку. Так, все эти экзерсисы с кубиками в основе своей происходят подобно всем клиническим методам: не то чтобы пришел взрослый с улицы, и ну давай детей мучить, нет, он походит, посмотрит, послушает, и с родителями поговорит, и с воспитателями побеседует, и с детями поиграет без задних мыслей, все это -- чтоб знать, на ком вакцину испытывать, а кому и "убитых бактерий" слишком много будет.
Потом опять же как у всякой клинической методы нет с этими кубиками однозначного продолжения - прячешь и смотришь, и думаешь, что сказать, и думаешь быстро. Одному ребенку, предположим, можно сказать, что ты спрятал кубик, и объяснить по-взрослому, почему; другому ничего не скажешь, поманипулируешь вниманием, попросишь собрать картинку попроще, не из 16-ти, например, кубиков, а из 4-х, потом из 9-ти несколько (можешь на этом на сегодня и остановиться), третьему, возможно, тебе и не удастся "впарить" ничего кроме своей неаккуратности и не "подобрать" кубик с пола. Но! При всем богатстве выбора... Обучать надо именно искать, думать, не "зацикливаться" на одной картинке или на одном кубике, или на одних кубиках. Но это уже отдельная тема.
И хоть все это было довольно давно, но до сих пор отлично помню некоторых детей, решениям которых мог позавидовать и взрослый.

Alt• 28.12.1998 11:47

Тенеход

//"...а вы их дустом не пробовали?"//
Не-а, не пробовали. Извини, не по профилю.
//Некоторое время назат в ток-шоу опры классное выссказывание одного мелкого гражданина прозвучало.
"Мы", говорит, " такие же взрослые, только пока ещё маленькие"//
А вот тут есть два момента: как ты думаешь, кто тут решил проявить свою гениальность -- мальчонка этот говоривший или сценарист, писавший ток-шоу? Ежли думаешь, что первый из них - так это вполне могло быть от души (точно также, как и все деревья - большие), а ежели последний - то, если не углубляться, то, как справедливо заметил Andy Quarry, классиков чтить надо, "ребенок -- не маленький взрослый, он другой..."(Ж.Пиаже)

//Так что, когда в следующий раз попросишь кого-нибудь что-нибудь себе объяснить, ожидай, что и к тебе будут применять такие же садистские методы//

А вот это уже зря. Ширее смотреть надо: с чего ты взял, что я не ожидаю всякой гадости каждую минуту (пусть не так красиво, как недавно рассказывал ВСА о постоянной готовности, но все же), тем более, задав вопрос и ожидая ответа. Это к вопросу о хороших советах.
И потом сомнительной выглядит сама аналогия: эти несчастные дети, заставившие тебя прослезиться, вообще ни у кого ничего не спрашивали. Да и словечко "садистские" некорректно, уж позволю себе не углубляться, почему. Такие вот неувязочки.
Andy Quarry
//скоро ругаться начнут ещё больше...//
Я другого и не ожидала, это, видимо, неизбежно. Но все равно -- спасибо. :-))

Японский ветеран• 28.12.1998 08:31

Эт-та! Кто это меня мучать собрался!?!?! Во всяком случае я что-то не заметил, а если и мучался - то только от того что никто мне в уикенд не позвонил и никуда не зазвал - кошмар! А я то ждал, ждал, как то детенок! В общем подменили куби-и-ик!
Но вообще-то всех с добрым временем дня, прошедшим Кристмасом и наступающим Новым Годом и Рождеством! Я жив, хотя и простужен (мороз!). Но выпивка и московское окружение вылечат!
Встреча с ВМ прошла на высоком морально-политическом уровне несмотря на мое опоздание и забытие мной хрена японского зеленого. Последнее чуть не привело РД к полному расстройству ибо как выяснилдось он ради хрена (а не меня ) и пришел. Но пиво и добрая беседа излечили его и было постановлено встретиться вновь - чего жду с нетерпением. Подробный отчет о встрече пришлю из Японии - ибо тут коннект ну никуда (да еще и телефон спаренный)! Общее впечатление - балдеж! Лучше чем в виртуале!!! А у Хоаксера ленинский прищур глаз... Вкупе с его очевидной гениальностью возникает мысль о переселении душ с возможным изменением мотиваций (Хоаксер - ИП!!!).
Да, фотографии всех лиц занесены на хард драйв и будут высланы (опять же из Японии) всем по требованию и разрешению владельца...
Альт - оставайтесь подольше...
А пока обойма и объем, всем с любовью, ваш
P.S. А посылаю только наутро. Московская связь, блин!

Arhi• 27.12.1998 05:28

Alt, prinzip "nikogda ne sdavaisya" xorosh, no zachem etu situevinu
modelirovat', kogda ona i tak rano ili pozdno u lubogo v zhizni
nastupaet?! I obychno, kstati, rano.

A s etimi kubikami doskazhi do konza, kak imenno prinzip "ne
sdavaisya" objasnjat' v takoi situazii. Podlozhit' kubik obratno?
Rebenok, kotoryi umeet sobrat' kartinku iz kubikov, odnaka, sposoben
ponjat' chto etogo kubika ne xvatalo (ili on polnyi kretin, togda
emu uzhe nichego ne pomozhet).

Mne podobnuu situaziu smodelirovali v bolnize. Mne bylo 4 godika i
umela ja chitat' esli napisano krupno pechatnymi bukvami. Roditelei
ne puskali, no peredavali peredachi. Mama peredala mne peredachu
i vlozhila tuda zapisochku so spiskom peredannogo. Kto-to v zepochke
peredaushix pol'stilsya na malenkuu kukolku. Poluchila ja peredachku,
i zadolbala vsex medsester naivno sprashivaja: "A gde moja kukolka?
Tut mama napisala, chto prislala mne eto, eto, eto i kukolku. A
kukolki ne-etu...."

Posleduushie peredachi doxodili zelikom. :))) No pro kukolku ja
do poslednego dnya vsex rassprashivala, ne ponimaja, kuda ona
mogla podevatjsa, i vne somnenija dostala etim voprosom ves'
medpersonal. :^) A kogda ja vernulas' domoi, to mne objasnili, chto
vzroslye mogut detei obmanyvat'!

Vot predstavljaete, chto v etoi situazii s kubikami rebenok poimet
chto ego vzroslyi - ego DRUG - obmanul. Kubik spryatal.

Hoaxer• 25.12.1998 22:37

Тенеход

Ветеранов мучают по уикендам. Если ничего не расстроится. Если имеешь желание присоединиться к Московскому крылу ВМДК, то пиши.

AndyQuarry

И тебя это касается тоже.

Тенеход• 25.12.1998 16:37

Hoaxer,
Очень у тебя имя сложное - с третьего раза набрал. Два вопроса к тебе:
1. Где и когда мучают Я понских Ветеранов?
2. Можно ли использовать твоего персонажа, Василия Пупкина, так сказать, в личных целях. Как персонажа собственного "творчества".
И потом, как говорят, мастерство не пропьёшь! Так что не удивлюсь, если Японский Ветеран будет вас с Сергеем кантовать :)

Alt,
"...а вы их дустом не пробовали?"
Некоторое время назат в ток-шоу опры классное выссказывание одного мелкого гражданина прозвучало. "Мы", говорит, " такие же взрослые, только пока ещё маленькие". Так что, когда в следующий раз попросишь кого-нибудь что-нибудь себе объяснить, ожидай, что и к тебе будут применять такие же садистские методы. Вот.

С праздниками усех.

Efim• 25.12.1998 16:27

PROVODIT' OTBOR ANEKDOTOV, IZ-ZA TOGO,
CHTO EST' OCHEN' MNOGO NESMESHNIH I GLUPIH!
A TAKZE PROSHU ORGANIZOVAT' EZENEDEL'NII
VIPUSK ''IZBRANNOE'', KUDA VOIDUT TOL'KO
LUCHSHIE ANEKDOTY!

Andy Quarry• 25.12.1998 13:54

Так... Пусто почти. Народ безмолвствует... Народ, стало быть, пьёт. Это хорошо (как наверняка сказал бы Японский Ветеран, если бы был в состояние что либо сказать) ;-)

Arhi, ПН,
ну что же вы так в самом деле?!?! Ну эта ж история про ребенка просто древнейший анекдот, который рассказал ещё то ли Лурия, то ли Выготский... Не помню точно. А вы уж сразу << этим самым стулом между ног>>. Кому??? Светочу психологической науки??? (Да ещё к тому же и покойнику...) Ну-ну, давайте...
Эх, не чтим мы классиков лишь мечтаем об этом.

Alt,
[а на Вас (тебя?) скоро ругаться начнут ещё больше... Мы уже это проходили... Впрочем _все_ через это проходили... Впрочем, _это_ чисто между нами. Тут непомнюгде, непомнюкогда, кто-то (ЛехаЁ, что ли) об этом пристрастии поругаться на всех новеньких неплохо высказался уже. Где-то в архивах лежит.
:-))]

Hoaxer,
так, значит, вы все тут в Москве околачиваетесь... Вы там это... с Ветераном-то поаккуратнее редчайший антикварный экземпляр! Happy Christmases!!! (всех остальных тоже касается)

Best wishes!

Alt• 25.12.1998 11:57

Пробивное Напряжение
Архи

//A v mordu vzroslomu za takie veshi?//
//и кроме этого еще этим самым стулом между ног//

Как представлю, чтО вы мне скажете на нижеследующее, вообще становится страшно...
(А между тем было бы интересно знать как все это выглядит со стороны, потому что когда я занималась такой бесчеловечностью, ощущения мои были самые что ни на есть ...амбивалентные)
Короче, есть такое явление, и соответственно, такое понятие как "learned helplessness". Так вот эту штуку детям "дарят" взрослые, причем разными изощренными способами. Например, в первом классе учительница может сказать ученику, который никак не научится писать красиво и чисто, что, вот, мол, все пишут хорошо, и Вася, и Таня, а ты, Петя, плохо. Обычное, казалось бы дело, разве нет? Только потом почему-то ну никак не начинает Петя писать лучше, а бывает даже и вообще, то, что уже почти получалось, не выходит.

Но делать-то что-то надо? А как проверить, что те действия, которые ты советуешь, скажем родителям или тем же вредителям-учителям, чтобы адаптировать ребенка, вообще из этой оперы? Да никак, кроме как смоделировав подобную ситуацию. (Кто знает лучший способ - поделитесь.)
И вот идешь, скажем в детсад, и приглашаешь там детей поиграть в кубики, а потом уходишь с ребенком в отдельную комнату, ну и давай издеваться: собери эту картиночку из кубиков, теперь эту, посложнее, и ещё... -Все получается, молодец. А потом прячешь кубик какой-нибудь существенный, и не получается картинка красивая, а ты ему:
-Ну надо же, не можешь... а Вася собрал, и Саша, кстати, тоже...Попробуй еще разок... Ой, ну надо же, опять не вышло.
И все, черное дело сделано. Даешь более простую картинку и все кубики - тоже не получается, и совсем простую -- тоже. Вот тогда и начинаешь "лечить" - от простого к сложному", "никогда не сдавайся" и т.п. "Т.п." срабатывает.
Вот такие дела. Конечно, не все делается так тривиально, как я тут написала, но жаль отнимать ваше внимание на подробности.

Hoaxer• 25.12.1998 10:58

С Рождеством!

Всем привет от Ветерана и Сергея 'Ф!!!

сергей крепкий, молодой, он много выдержать может... А вот Ветерана мы замучим:)

Пробивное Напряжение• 24.12.1998 21:32

Да...вообще взрослые порой такие...сволочи. Ребенка этого пожалеть надо. А взрослому, вот Архи правильно сказала...и кроме этого еще этим самым стулом между ног.

Arhi• 24.12.1998 19:54

>И вот дальше ребенок разворачивает незаслуженную конфету, ест ее и
>плачет,

Nu nifiga sebe ispytan'iza! A v mordu vzroslomu za takie veshi?
Kto zh eto pridumal, tak izmyvatjsa nad det'mi?!

I voobshe, konfeta rebenkom zasluzhena. Za to, chto napleval
na durazkie uslovija togo vzroslogo balbesa, kotoryi etu
zadachku zadal.

ПН• 24.12.1998 18:42

Всех неправославных християн а так же атеистов с наступающим Кристмасом (Рождество будет позже :-)

Andy Quarry• 24.12.1998 14:24

Max???
Прекрасная новогодняя история. Спасибо. Обязательно расскажу ее и своей дочке.

ВСА,
а тебе запах можно по E-mail? А в каком формате твой комп поймет?

Тётушка,
коплетки почти без воды, это чеслово. И про <<я тебе песенку пришлю>>, если мыло безобидно проглотит ~10Mb. А твоё молчание по поводу моего музыкального предложения восприйму решительно -- как скромное согласие благовоспитанной дамы в момент приглашения к танцу.

Ullis, за время обострения своего гриппа наговорил тут о-о-очень много интересного...

--О-о-чень милые стишки,--задумчиво произнесла Алиса, -- только понять их не так то просто...
--Наводят на ра-азные мысли, -- продолжила она, -- только я не знаю на какие. ("Зазеркалье")

Best wishes!

Тенеход• 24.12.1998 12:39

Дорогая Тётушка, я ж всё это писал для тех, кто боится меняться (неглядя :). Неужели такая смелая Тётушка, которая котлеты есть не боится, боится изменений в своей личности?

Алкаголик, что ЭТО означает. Я этого, не понял (ударение на второй слог).

Uliss• 24.12.1998 11:19

Новый

Я собственно и не пытался дать точную тополлогическую модель миру образов. Скорей всего это и невозможно. Да и само определение топологии - ну как бы сказать, довольно искусственно, хотя и самодостаточно для построения всей цепи функционального анализа.
Слабая топология - топология в Х* порожденная топологией исходного простанства, обратная - называется *-слабой топологией.
Ну а как рассматривать свойства отображений? Древние выделяли два типа отражений: ноэзис и ноэма. Ноэзис - то есть простые отражения, чувственные. И ноэма - звучит как поэма, да? - как бы высшее отражение. Я и пытался эти два класса представить в понятиях функанализа. И приводил примеры для топологических пространств.
Вот и все.

Alt• 24.12.1998 10:09

Здравствуйте, уважаемые!

Тётушка
Ну да, дама. Плохо?
А вообще - если не прогоните, хотелось бы заходить к вам почаще...

Всех с Рождеством! Здоровья вам и вашим детям!