Варвар• 21.12.1998 15:25

// а голова - она непонятно зачем нужна, кроме как в нее есть, но для // этого она великовата.

Не знаю, не знаю ... Я вообще-то довольно много ем ...

Зануда• 21.12.1998 14:18

Да, еще про думание (ну, зануда я, зануда)

А с чего известно, что если сердце заменено на искуственное - человек продолжает думать. Когда человек лежит с искуственным сердцем, он, обычно, не в том состоянии, чтобы можно было понять - думает он или нет.
Так что тоже не аргумент :-) Может, как раз сердцем и думают, как считали древние кто-то.

Варвар• 21.12.1998 12:48

Зануда

// любят сердцем" или "душа уходит в пятки". То что последние два - // чистые метафоры - спорить, я думаю, никто не станет.

Вот тут ты не прав. В странах Юго-Востойной Азии и некоторых слаборазвитых странах Африки, этого континента скорби, развита целая подпольная индустрия, использующая высмеивыемые тобой "чистые метафоры".

Обедневшие крестьяне, чтобы расплатиться с баями-кровопийцами или чтобы заплатить калым, вынуждены продавать душу. Делается это так: донора сильно пугают (обычно, для этого используют чертика из табакерки или видеоряд из программы "Время"). В момент, когда донор сильно испуган, ему быстро перетягивают лодыжки шпагатом, чтобы душа оставалась в пятках. Потом в стопе проделывают микроотверстия, через которые специальным катетером дренируют душу - до 2 - 3 мг за раз.

Душу ампулируют и продают заокеанским толстосумам с нарушенной душевной функцией, которые готовы платить по 3 - 4 тысячи американских рублей за ампулу (дозы хватает на несколько месяцев, в зависимости от массы тела реципиента и частоты стула). Особенно ценится душа африканских доноров, которые славятся своей душевностью.

Особо душевно щедрые доноры могут без ущерба для здоровья сдавать душу два раза в месяц. Последние исследования показали, что доноры души хорошо восстанавливаются и воспроизводят сданную субстанцию в течение нескольких дней (в эти дни, правда, их душевные качества оставляют желать лучшего), что конечно не оправдывает эту бездушную практику.

Что касается "любви сердцем", то здесь картина значительно менее определенная. Правда, самые передовые разработки указывают на то, что роль сердца (if any) сильно преувеличена, и любят, скорее всего, какими-то другими органами.

Родственники и знакомые кроликов• 21.12.1998 11:21

Группа друзей - все правильно. Про кроликов.

Кстати, в кроличьем раю много не только еды, но и этих, крольчих. Длинноногие, каждая в роскошной шиншилле. Вполне доступны.

Этот длинноухий, с непонятной родословной, что сапоги в океане мыть собирался, точно не заяц. И не кролик. Должно быть, другой вид. Хотъ он и все время заседает с воинственными зайцами. Их иногда показыват по телевизору. Когда их видишь, кажется, что они окосели от трын-травы, которую накосили. Больше всего они любят петь старую песню о том, что они храбрей и отважней льва. Самая большая радость для них - это когда лев вляпается лапой в дерьмо, как это случилось с ним на днях. Тогда они демонстрируют солидарность с дерьмом и кричат льву - выходи, подлый трус. Их философия - право на жизнь имеют только хищники и те, которым хищники позволяют жить. Они любят вспоминать, что в прошлой жизни они были тигром, который всех пугал, и даже сам лев с ним считался потому что этот тигр запросто мог его отправить в кроличий рай (правда, со всеми остальными зверями, но это пустяки). Потом, правда, тигровые зубы выпали от неправильного питания. Вернее, от отсутствия правильного. Но воинственный дух остался. И теперь зайцы объясняют дубам-колдунам, что щастье настанет, когда они отрастят такие когти и клыки, что от страха затрясутся и волк, и сова, и даже лев. Тогда и настанет в лесу гармония, и все будут с нами считаться. А когда разумные ежи говорят, что с нами считаться будут в том случае, если мы свою поляну сделаем чище и богаче, то тогда из поганых болот такие тени встают, что даже осины трепещут.

Зануда• 21.12.1998 02:30

Здравствуйте уважаемые

Архи,
проверить надо не мне. Мне надо понять, откуда взялось утверждение, что думают головой, и чем оно лучше ("вернее") утверждения, что "любят сердцем" или "душа уходит в пятки". То что последние два - чистые метафоры - спорить, я думаю, никто не станет. Хотя основания для этих метафор есть. Можно сказать, что в состоянии любви (гусары, молчать!), например, сердце колотится по другому. Но тем не менее сердечная мышца к состоянию и процессу любви отношение имеет весьма отдаленное. Хотя если ее удалить - состояние любви исчезнет. Вместе с жизнью любящего.

То же и с думанием и головой. "Искуственную голову" делать пока не научились. Так что чистый экперимент, как с сердцем - заменить орган на искуственный и проверить, будет ли человек думать, поставить нельзя.

Статистика по всяким черепно-мозговые травмы и проч., конечно, есть. Но опять же - далеко не все они приводят к нарушению процесса думанья. Вроде есть прецеденты, когда инсультом отрубало половину мозга, а думать человек не переставал. Так же известен прецедент, когда через череп насковзь пролетел лом - и хоть бы хны, только головные боли человека мучали. Да, во многих случаях черепно-мозговые травмы связаны с нарушением или изменением процесса думанья. Ну так я как раз о том, что отрезанная нога тоже изменяет думание. А, скажем, длительный и мощный приступ, пардон, поноса - просто таки нарушает.
Так что убедительных аргументов в пользу того, что "думать головой" - не метафора, я не вижу. Разве что "всем остальным, вроде думает, а голова - она непонятно зачем нужна, кроме как в нее есть, но для этого она великовата. Значит нужна еще зачем-то. Раз все равно непонятно зачем, и думает человек непонятно чем - значит, головой".

Лёха Ё.• 20.12.1998 20:30

"В Мире Животных". Внеочередной выпуск.

...и без того значительная роль коалы в мироздании была ещё больше раздута некоторыми особенно впечатлительными сестрёнками и братишками. Чтобы вернуть беседу в материалистическое, так сказать, русло, мне, как знатному коалогу, придётся развенчать несколько идеализированный образ коалы, сложившийся было на страницах нашего дорогого ДК, где вообще любят выпить и поидеализировать, помечтать, причесать лохматое, побрить небритое ну и так далее.

Моя вторая встреча с коалой случилась в парке Нуса Хэд, что на Солнечном Берегу. Буду краток: я заблудился в лесу. Вместе со мной заблудились так же и ключи от машины, на которой мы пятьюшествовали. Дело клонилось к вечеру. Если кто не знает, в тропиках темнеет как-то мгновенно: вот вроде бы ещё светло, и вдруг - бац! - и полная темнота. Четверо моих товаришчей, как потом выяснилось, в первый час ожидания вокруг запертой на все замки машины с ужасом думали, что, может, меня сожрал крокодил. Когда перевалил второй час ожидания, они искренне надеялись, что так оно и случилось. Единственное, что заботило моих друзей, расхаживавших в мокрых плавках (купались в Тихом Окияне, хе-хе-хе...), - как отпереть автомобиль, набитый сухой одеждой, полотенцами и бумажниками с кредитными и наличностью. Животы их были готовы к обеду.

...Тем временем я пробивал себе тропинку в тропическом лесу. Змеи и пауки мерещились мне за каждой травинкой. Не говоря уже о крокодилах. Кое-как выбравшись на протоптанную дорожку, я некоторое время размышлял, в каком же направлении мне теперь топать, потом потопал в каком-то из двух, потом вернулся и решил всё-таки посмотреть, что же там написано на указателе. Кто не знает, как звучит тропический лес в сумерки, напрягите фантазию. Ответ таков: никак особенно не звучит. Тем более странными показались мне эти звуки. Если можно сочетнуть рычание льва (не очень громкое) с хрюканьем поросёнка, - вот что я услышал. И приготовился к худшему. Как вдруг на тропинку невдалеке от меня вывалился - ктоб вы думали? - коала собственной персоной. На душе моей отлегло. Был коала нечёсан и немыт. Передвигался довольно целеустремлённо, распространяя вокруг себя недовольное ворчание. По отношению ко мне был он очень дружелюбен, если сравнивать с тем питоном, на которого мне посчастливилось наступить во время прогулок в другом лесу, другая история. Я сперва хотел было коалу погладить, или подёргать за ухо, но передумал. А остановило меня вот что. А откуда я знаю, хочет ли коала, чтобы его подёргал за ухо какой-то там приезжий Лёха Ё.? В случае, скажем, повстречай я тигра, ответ на подобный вопрос был бы очевиден даже мне. Значит, так: тигра нельзя дёргать за хвост. Ясно, почему. А коалу - можно дёргать за уши, потому что он безобидный и безответный лесной житель, и сам всех боится до ужаса. Ну, пускай он неопрятный и вонючий, сами посудите: кто бы их мыл да чесал, зверушек в лесу? Нету такой должности в Австралии, как помывщик коал. И заговорил во мне старый ДКовский либерал: все, думаю, звери в лесу - равноправны. От тигра до букашки самой мелкой. И уж раз одного не трогаешь, то и другого не моги. И ограничился я лишь устным контактом с коалой. Оральным, встрянут тут некоторые знатоки лингвистики. А сказал я ему, что от имени всех свободных лёх ё. вселенной я приветствую всех свободных коал парка Нуса Хэд. И желаю им богатого урожая эвкалипта, а также творческих и иных успехов. На что коала что-то прохрюкал испуганно. Кажется, пукнул. И исчез в кустах.

...Дорогу к автостоянке я разыскал. Друзья простили меня, услышав трогательную историю об нетронутом мной коале. А на обед была жаренная рыба бараманди и красное австралийское вино.

А кто думает, что коала мягонький и пушистенький, так то в зоопарке. Там их моют и чешут, и поят кофеем, и дают на руки туристам за деньги сфотографироваться. И укладывают баиньки в четыре о'клок пиэм. Вот они и выглядят как философы, в неволе. С другой стороны, козлов в зоопарке тоже моют. А как философы они всё равно не выглядят.

В общем, братцы, дело это запутанное, без почучуть тут не разобраться. C удовольствием вмажу стопарь с Махом-братишкой!!! ВСА, присоединяйся! У меня есть литра гленморанжия.

Тётушка, дорогуша, да как же это не ценю??? Я тебя - ценю!!! Ты вот заметила небось, что я ить тожа энти самые "ёшки" в "тётушках" так чщательно выписываю. Токо вот растолкуй, как же это я тебя ославил? И что за фигура такая у отца типичная? (ИП, ИП, ИП, ИП, ИП...). Ну, прощевайте все!

Hoaxer• 20.12.1998 19:25

Оскорбленный Ленивец (голосом Архи)

Пробовал я и то, и другое. Конечно, не работать лучше, чем работать.

Но денег за это не платят.

Оскорбленный Ленивец (голосом Архи)• 20.12.1998 05:28

Вы тут все... коалы! Нет, чтоб про ленивцев вспомнить, за ленивцев слово сказать.
Не жизнь, а сплошные оскорбления. Назвали-то как, лени-ивец! А вы знаете, как трудно
спать целый день? Проснешься, хочется попрыгать, побегать по деревьям, по травке,
ан нет - спи давай, как мамка в детстве воспитала. А сны? Вам такие и не снились: одни
сплошные кошмары, да еще и черно-белые, на цветные средств не хватает. А эти,
люди которые, еще и обзываются, дескать ленивые они, ленивцы, оттого и назвали их
так. А ленивцы, может, себя так не называют! Может, у них самоназвание вовсе другое,
и желают они, чтобы во всех книжках их писали как Интеллигентные Страдальцы.
Так ведь не пишут! Молдову вон стали по-новому писать, опять же Кыргызстан
тоже, а ленивцам все по-прежнему под чужеродным именем жить приходится.

А все эти, как их там, коалы. Тьфу. Ушки у них, панимаишь, симпатичные. Спелись
с пандами этими китайскими и греются в лучах славы, панимаишь. А вы пробовали
хоть раз сутки на дереве вниз головой висеть? И чтобы спать при этом! И не есть,
и тем более не пить, даже пива не пить! Что, слабо? То-то.

Архи• 20.12.1998 05:13

>А ежели отрезать, скажем,
>сердце - так тоже думать перестанешь. Если, кстати, отрезать ркуи-ноги-язык и все остальное,
>включая, веки, уши и проч., (ну не садист я, тут первые про отрезнаие головы начали) то жить организм
>еще как-то будет, а вот обнаружить, что он думает - не удастся, поскольку ему нечем будет это думанье
>проявить (в отличие от жизни, проявления которой обнаружить можно).

Зануда, уже давно ведь тут заметили. Что тебе надо проверить: наличие-отсутствие
думания или же изменение этого самого думания? Скажем, машина дешевая не имеет
внутри красивых прибамбасов, но ездит (хоть и плохо). Машина дорогая - тоже ездит.
Человек без ноги - думает по-другому. Но - думает. А человек без сердца - ТОЖЕ думает.
С механическим сердцем можно полгода жить. И быть в сознании. И думать.

Сказали же тебе уже - ежели чего можно в организьме заменить-пересадить - значиться,
не этим думають. :)))))) Даже кровь можно слить, очистить и влить заново.

Юлька. • 19.12.1998 22:11

Тю! :-) Коалы -- хит сезона. А еще панды есть. :-) У-у-у! Происки гонителей гастрономических тем, четырьмя словами...

Uliss• 19.12.1998 20:37

Тетушка, можно я почитаю кого-нибудь, под настроение -

Промчались дни мои, как бы оленей
Косящий бег. Миг счастья был короче,
Чем взмах ресниц, и из последней мочи
Я сжал в руке лишь пепел наслаждений...

\Петрарка\

группа друзей• 19.12.1998 14:19

Меня часто интересовало, как ученые поняли, что коалы - это медведи? Толи оттого они медведи, что мед любят, толи оттого, что щекотки не боятся. Или взгляд у них угрюмый? Или спят круглый год?
А еще более страшный астралийский зверь - это кролик. Кролики, они совсем как коалы, только на земле и злее, и нет от них спасения, кроме как на дерево забраться. Раньше были в Австралии и львы, и тигры саблезубые, так нету уже, всех пожрали проклятые кролики. Коалы только и уцелели, на деревья залезли, эволюционно. Так и не спускаются с тех пор. Крокодилы уцелели, потому что из воды не вылазят, а аборигены палками кидаться научились. Англичане в свое время всех каторжников в Австралию отправляли, это был вид смертной казни - чтоб их там кролики пожрали. Ну, человеческий ум и не с такими бедами справлялся...
Обычно кролики воды боятся. У них водобоязнь. Уж неизвестно отчего. Но есть такие специальные водоустойчивые кролики, они от акул произошли, теперь акулы сами не рады. Плавают такие кролики всеми стилями, и нырять умеют. Только мало их, потому что юго-восточные муссоны их на северо-запад гонят, а там, если долго плыть - холодно становится. Кролики обрастают льдом, плавают некоторое время в виде айсбергов (кстати, Титаник в свое время столкнулся с одним таким кроликом. Кролику хоть бы хны), а потом вмерзают в состав ледовых полей. Долго таким образом они прожить не могут, и постепенно отходят к их кроличьему богу, в их кроличий рай. Ни один кролик еще оттуда не вернулся, чтобы рассказать, как там и что, но есть определенные слухи, в среде кроликов, что для кроликов-воинов там отдельная область есть. Там всегда много еды, и в целом это все походит на Черноморское побережье Крыма.
Есть версия, что австралийские кролики являются дальними потомками первых русских зайцев-первопроходцев. Они вместе с Афанасием Никитиным дошли до Индии, где оный Никитин затосковал, и, омыв сапоги, вернулся назад. О зайцах сведений нет, возможно, что часть из них доплыла на естественных плотах и кораблях Вест-Индской компании до Австралии и Новой Зеландии. С тех пор и повелось тех зайцев называть кроликами...
А коала - они философы, не воины, как кролики. Они, верно сказано, залезли, откуда их бородатые кролики достать не могут, и поплевывают на этот мир сверху вниз. Слово "философия", для обозначения такого рода времяпровождения, они же сами и придумали...

Uliss• 19.12.1998 10:49

>>Uliss, выздоравливай.
Тётушка >>

А что, такой бред несу, да? Это от температуры, тетушка. Бредю я. :-)

Тётушка • 18.12.1998 18:44

ЯВ, Лёха, Мах, просто скоро откроется рубрика, где о моделях сознания, с топологией или без - просьба не заговаривать. И всем опять будет хорошо.

Лёха, ты что, это ж была типичная отцовская фигура! А я так старательно ё в твоем имени выпечатываю, а ты меня вместо признания заслуг на весь ДК ославил, и хоть бы ИПнул для куртуазности Ах, Вы, право, такой шалун, такой забавник, хоть сейчас городового кричи

Uliss, выздоравливай.

ВСА• 18.12.1998 17:59

//А я говорю как раз о готовности думать. ВСА, ты не о том же?// (Сергей 'Ф)

Н-н-не знаю... М-м-может быть...

//Никакой подколки не было.// (Зануда)

Дык рази ж я не понял?

ВСА• 18.12.1998 14:59

Лёха!

Ты зачем опять такой грустный? А я, между прочим, сам-то из коал буду выходец (недоходец). Ты хочешь сказать, что режим зайца для меня смертелен?

Японский Ветеран, счастливого тебе пути!

Господа!

Меня тут надоумили вчера за рюмкой чая. Оказалось, что это моё состояние называется не "состояние готовности к прыжку", а "бесстрашие".

Ещё раз простите.

Hoaxer• 18.12.1998 13:43

Жили-были на белом свете коалы и козлы.
Коалы были мягонькие, пушистенькие, а козлы - грязные-безобразные, злые.
Коалы больше всего любили слушать историю про кроликов и удавов, а козлы всю ночь пели песни про древнего вождя Козлодоева.
Коалы жевали эвкалиптовые листья и сплёвывали сверху на козлов - те ведь и без того были грязные-безобразные.
- Никогда-то вы, козлы, по деревьям лазать не будете, - горевали коалы и сплёвывали.
А козлы задирали бороды кверху и рычали, но ведь и вправду по деревьям не могли лазать.

Вот так они, *** ***** *** * ****** *****, и жили.

Мах• 18.12.1998 11:32

Евино падение в ленинской теории отражения
Блин, о чем ето я? ЯВ, Лёха Е, пошли водку пить! хоть и не пью я ее, проклятущую, да все здоровее будет...

ps Топпология, едрить её!

Uliss• 18.12.1998 11:25

Здесь на мой взгляд кроется основная проблема в задаче искусственного интелекта. Технически сейчас уже можно построить нейронную системы аналогичную по уровню сложности с человеческим мозгом. Да ведь и у животных есть мозги и не хуже наших. Но как и у животных ИИ - это изолированное сознание. В котором заложен набор простых инстинктов. Есть задачка, есть алгоритм решения. На уровне животных рефлексов. Ладно, построили систему принятия решений - сложный рефлекс. Строим иерархическую систему выбора алгоритмов на основе набора данных критериев - высший рефлексы. А интелекта-то все нет.
Надо бы строить систему авторефлексов, это во-первых, а во-вторых - многостороннюю систему обмена информацией о всевозможных рефлексах. Правда и здесть нет никакой гарантии. Если оставить маленьких неразумных детишек - они ведь не выработают сами свой язык общения. Может быть действительно, разум занесен на Землю инопланетянами? Значит к ИИ надо писать самим некий язык общения. Не язык программирования. Что-то иное.

Прощайте, Лёха Ё.• 18.12.1998 10:54

"В мире животных".

Сегодняшняя рубрика, братцы, будет с печальным привкусом. Намедни видел я лисичку. Красивая такая, знаете ли, пушистенькая, хвост - мечта скорняка. Лежит себе. Не шолохнётся. На дорожке. Перееханная. Самосвалом.

Будьте, братцы, внимательны при перебегании дорог в неположенном месте! Особенно нужно быть бдительным на пешеходных переездах.

Теперь - идеологическая страничка. Руки прочь от путя коалы! Этим путём идут только коалы, ежам - и то понятно. Зайцам и коровам с коалами не по пути, пускай скачут своими тропами мироздания. Что коале хорошо, крокодилу - смерть. В особенности же это верно наоборот. Братишка ВСА! Коалами не становятся в жарких дебатах. Коалами рождаются.

Тётушка, дорогуша! Ты меня напугала своим сном. Чем тебе помочь - ума не наскребу. У тебя бойфренд есть хороший? C этим надо срочно что-то делать.

У нас вчерась тоже была грандиозная пья... праздник. Ветеран, ты не есть прав всегда. Выпить тут у нас в королевстве можно на славу. Вот у меня аж дисплей запотевает после вчерашнего. А я тут считаюсь вроде обчества трезвости. Время счас без четверти девять, а многие коллеги так ещё и не явились на службу.

В следующем выпуске мира животных - о вреде зелёного змия, когда на него наступишь.

Японский ветеран• 18.12.1998 09:27

Господа! А вот не могу не высказаться-то на прощаньице... История сегодня (18 дек.) последняя - хороша-а-а! А шестая - смотрите-ка! Зеленка с пистолетом в сортире - бессмертны! Вот так и думаю что будут ее пересказывать как это пацан сотку еще духами побрыгал, которые зеленкой оказались...
А за офф-топик извиняться не буду! Не дождетесь!

Uliss• 18.12.1998 07:49

Извините, что не сразу отвечаю - болею, грипп.

К функанализу: А - да, реальный мир, предполагается, может быть что угодно. В - примерно - пространство состояний нейронной системы. F - пространство всевозможных отражений А на В. Т.е. здесь рассматриваются простые прямые отражения, рефлексы на внешние раздражители. А вот G - это пространство отражений множества F на В.
Математики называют F - сопряженное пространство, G - второе сопряженное пространство. Для случая евклидовых пространств с евклидовой метрикой для линейных непрерывных функционалов второе сопряженное совпадает с исходным, полность ему идентично. Никаких мифов, все так как оно есть в реальном мире.
Теперь смотрите, действительно есть слабая топология в А, отличная от естественной. Что это такое: в слабой топологии "близкими" становятся объекты с "близкими" образами. То есть березка в России и березка в Канаде - это "близкие" объекты, они составляют множество в слабой топологии. В естественной топологии с реальной метрикой - они далеки.
Слабая топология - это и есть топология сознания, топология образов, понятий.
Дело не в математике. Просто я хотел сказать вот что. Вот я вышел на улицу, посмотрел на небо, на деревья, на траву. Потом вот сижу и болтаю с вами по Инету. Вот эта самая "болтовня" занимает больше в познании мира, чем сам эксперимент. Я должен удостовериться, что видел на улице то же, что и вы. Болтая, мы вырабатываем некие понятия, абстрактные образы. Оперируем ими. Мы вращаемся на уровне отражений.
Вопрос этот - как возникают идеи, до сих пор не затрагивал эту сторону познания. Видеть, чувствовать могут и животные. Думать люди научаются в результате общения. Животные тоже думают, но не абстрактно, конкретно. Общение важно.
При этом, не очевидно, что это единственный и правильный путь познания. Может быть есть и "истинное" знание. Свободное от слов, понятий, абстракций. Как собака - понимает, но сказать не может (шутка).

Японский ветеран - обалдевший от разговоров...• 18.12.1998 04:36

Эт-т-то! О@$ть можно от таких разговоров! (пардон за слово "можно") Ну народ, ну дает! Все, в отпуск! Две недели, мороз, Россия, Москва, квашеная капуста, черный хлеб и много много водки! ЛёхаЁ держись, я тебя понимаю! В Швеции много не выпьешь, да все таки...
Всем доброго утра и до свидания! Банза-а-а-ай!

Тётушка • 18.12.1998 01:19

ВСА, не убивайся, ну не на твой вопрос отвечали, зато как складно! И какими силами! Ну задал бы ты вопрос так чтоб мы поняли, так все равно - правильно, мы знаем то, что ничего не знаем. И то, это знают только самые-самые умные.

Лёха Ё., и снится мне сегодня феминистский сон (на четверг, между прочим). Будто все мы на манер квакеров: и одежка и постройки и порядки. Бабу какую-то судят за, по местным понятиям, преступление, в суд можно только мужикам. Мы, местные бабы, рядимся мужиками и пробираемся в зал, в задние ряды. Если маскарад откроется, мы ужасно пострадаем. При этом наше мужское платье включает сборчатые юбки и чепцы, только темное все, коричневатое. Я все голову опускаю, чтоб поля чепца лицо скрыли и туфли под юбку прячу, чтоб размер не выдал. Какой-то высокий господин около меня околачивается, мне видны туфли с пряжками и много пуговиц на пузе, и приятен он мне так, что и сказать нельзя, и он, вроде, все понимает, но наверное не скажешь, и очень, очень страшно.

Вчера у нас пьянка была, в местном баре. Хожу это я со своим бокалом (коктейль - гадость, заместо вкусного kahluha ляпнут кофейный ликер) среди сотрудничков. У всех у нас на запьястье яркие пластиковые ленточки - для бармена, чтоб денег не спрашивал, компанией, мол, все оплачено. И все мы поглядываем в телевизоры. А там город, окна светятся, машины ходят редкие, и летят на этот город железки, которые могут людей убивать. И сейчас будут убивать. Я не о политике, чур меня, я о другом.

Зануда• 18.12.1998 01:11

Здравствуйте, уважаемые.

ВСА
А почему в дебри? То есть, конечно, завсегдатаям виднее. В дебри - так в дебри. (ИП, конечно, ИП).

А начет Шаолиня - еще раз подчеркну - я был вполне серьезен. Как мне кажется, я вполне понял о чем речь. И то, что я понял, вполне совпадает с практикой чань. Кою я зело уважаю. Никакой подколки не было.

ПН• 18.12.1998 00:03

ВСА:

Дык...о чем бы мы тут разговаривали иначе :-) На то и ДК...

ВСА• 17.12.1998 21:07

//Но, право же, это шизофрения - сверять каждый шаг и делать его осознанно.// (Сергей 'Ф)

Абсолютно. Я, пожалуй, скажу "присутствовать при совершении каждого шага".

И чего я всё никак не успокоюсь?..

Сергей 'Ф• 17.12.1998 20:47

Тенеход - так на ошибках и учатся. Ошибешься - подумаешь. А я говорю как раз о готовности думать. ВСА, ты не о том же?

Вот подумал и показалось, что отношения-то как раз рефлекторны. Ну не будешь ты думать постоянно, как бы понежнее обнять. Не верю - крикну сам себе в душе и, подумав так, дам петуха. Пусть уж лучше иногда сковородкой по лбу. Не знаю, многое зависит от характера.

Володя-с-адресом, пытающийся извиниться за увод ДК в дебри• 17.12.1998 20:40

Восстанавливаю по памяти пропавшую реплику.

Я хотел попросить прощения за бесполезное будоражиние умов собеседников. Я понял, что совсем не умею ничего объяснить, потому что увидел, что почти все поняли меня одинаково неправильно. Я же не собираюсь -- Боже упаси -- выключать автопилот, я привёл пример с вождением только во имя набросать схему личного присутствия. Не вышло. И не только это.

//ИМХО, ты хочешь встать на путь Конфуция.// (Аква)

ТФА рупля даю тому, кто проследит, чтоб я этого не сделал.

//в Шаолинь, немедленно.// (Зануда)

Спасибо, я только что оттуда.

//В твоем случае тебе хочется быстрой реакции. Но если ты включишь в эту цепь сознание - ты ее замедлишь.// (ПН)

Не то, не то, не то! Признаться, я тоже не всегда умею разделить эту (прости Господи) "готовность к прыжку" с напряжённостью. Но я имею в виду не постоянную работу ума и не судорожное "а?! что?!" (с) Промакашка, а именно его покой, спокойствие, вытекающее из уверенности.

//Ну, я уже много наговорил; но все это потому, что я по-прежнему так и не понял до конца твоей мысли.// (тоже ПН)

Ещё раз повторяю: моя вина. Будь проклят тот час, когда я вздумал задать здесь мой вопрос!

Тётушка • 17.12.1998 19:37

Японский ветеран, а тебе легче функанализ с дискретностью переносить, если дамы в восторге? Так вот, они в восторге.

//Ну, я уже много наговорил; но все это потому, что я по-прежнему так и не понял до конца твоей мысли.// ПН
//важен факт думания, а чем - вопрос второй :-)// Зануда
//не совсем понятно, почему я должен считать, что я как объект существую.// Сергей 'Ф
//Потому как столько родни вокруг. Куда ни ткни - везде я любимый// Abadonna
//Возьми и начни относится к дорогому тебе человеку рефлекторно, считая, что он не меняется.// Тенеход
//А я не люблю, когда меня ругают, не давая сосредоточиться.// ВСА
// бил по мозгам а из мозгов стишки сыпались... // AQuA
//"сделал - и тем подумал"//. Зануда
//В таком случае я просто скажу, что все объекты моего реального мира - суть игры единого духа - я как раз считаю вполне самостоятельными сущностями.// Сергей 'Ф
//Такие предельные точки G можно называть "мифами". Они не имеют естественных прообразов, но являются пределом некоторой последовательности естественных образов.// Uliss

Story Teller, детей успокоила, сама еще вздрагиваю. Вечером буду Прохожего столоверчением вызывать, должно сработать (ты же вот он - вызвался).

Новый, вдосталь покопавшийся в Старых Учебниках• 17.12.1998 16:19

Варвару
/Роль головы в мыслительном процессе, наверное, можно
/установить методом исключения. Например, отнять
/человеку палец, руку и т.д.

вАрвару если отрезать руки
или варвАре отрезать ногу,
то варварЫ все умрут от скуки -
так как в ДК приходить не смогут.
ИП! ИП! ИП!

Uliss
Боюсь что Ваш профессионализм в этой области заставил Вас использовать аналогии не вполне доступные нашему общему пониманию. О способности профессионалов мерить весь мир своей профессиональной линейкой гораздо точнее нас уже сказали Сорок Тысяч Братьев. Мы Ваших университетов не кончали. Мы, если честно, вообще, образование узко инженерное получили. Ответить захотели сразу, но не смогли. Теперь, проведя два дня за изучением Функционального Анализа, помоляся и перейдя в единственное число, попытаемся. Все нижеследующее - не корысти ради, а токмо для уточнения неточной узкоспециальной аллегории. А также, дабы развить и преумножить (ну и о границах применимости подумать)

/При этом,смотрите, существует так называемое "естественное
/отражение". Что это такое? Вот пусть у нас есть два
/множества А и В. Множество всех функций из А в В назовем F.
/Теперь множество всех функций из F в В назовем G.
Насколько я разобрался в определениях, вместо B должно быть взято R (множество вещественных чисел), а A - не просто множество, но топологическое векторное пространство (иначе откуда линейные функционалы?). В Вашей аналогии А - это реальный мир, а G - это пространство нашего мировоззрения (наших идей/восприятий). Интересно, что в англоязычной литературе F называют пространством дуальным пространству А. В связи с этим интересно вспомнить, что F генерирует слабую топологию на A. В рамках Вашей модели это означает: выделение минимальной структуры/порядка в реальности, такой что становится возможным существование нашего мировоззрения.
/Такие предельные точки G можно называть "мифами".
Вы, видимо, имели в виду точки из G\A. А вот если эту же процедуру (взятие дуального от дуального пространства) проделать с G, то никаких новых точек (кроме уже имевшихся в G) мы не получим, т.е. мета-мифы в Вашей модели не возможны. Отсутствует также динамика и обратная связь: и реальность (A), и наше мировоззрение (G) со временем меняются. При этом наши воззрения иногда влияют на то, как меняется реальность (да, редко, но ведь бывает же!).
/А вот если функционалы нелинейны и не непрерывны - тут уж извините,
/мифы могут быть совершенно оторваны от реальности.
Однако, проблема - не будете же Вы утверждать, что наше восприятие линейно (или, тем более, непрерывно)? А ведь линейные и непрерывные операторы, как известно из того же функанализа, автоматически оказываются и ОГРАНИЧЕННЫМИ. Это, пожалуй, стоит помнить рассматривая применимость Вашей модели бытия и мыслительной деятельности.

/Солярис не познаваем. Он может только создавать копии
/объектов, "прочитанных" в сознании человека. Но у него
/нет выхода на уровень идей, на уровень общения с человеком.
Это может Солярис Тарковского не познаваем и солипсизмом балуется. А вот Лемовский Солярис - отнюдь не солипсист. Он/она/оно ведь не слепо отражает/воплощает человеческое подсознание, но использует эти отражения, чтобы наладить с людьми контакт. Если Солярис считает себя единственной сущностью во вселенной, то зачем он тратит силы на людей? Не его вина, что все самые мощные импульсы в людских душах оказываются связаны с постыдными и малоприятными для людей страницами их биографии.

Варвар• 17.12.1998 16:04

Зануда (да-да)

Цэ шутка была - про голову,- киргуду.

Тенеход• 17.12.1998 15:55

ВСА:
Ура!
Однако хочу заметить, что по данным японских учёных после возникновения
сотовых телефонов аварийность выросла чуть ли не на 10%. Так что во
первых, ты тама по аккуратнее. А во вторых, вот вам бабушка и юрьев
день. Ежели даже рефлексы выработались, то придёт дядя, выдумает
чаго-нибудь и готовьтесь к прыжку. Тётя тоже может прийти.

Сергей 'Ф:
//Где граница, переходить которую бессмысленно? Однажды оформив это в
более высокую форму - хоть в рефлексы - неосознанное, хоть в
выводы - осознанное, нужно ли повторять это?//
А вдруг ошибся? Новые данные поступили, а ты взял, да поленился заново
обдумать. И вот ещё мысль. Странная такая. Возьми и начни относится к
дорогому тебе человеку рефлекторно, считая, что он не меняется. Или к
врагу, если у тебя есть конечно. Посмотришь, что будет.

ВСА• 17.12.1998 15:54

Я про коалу думал. Ведь как не похож на зайца, а? Вот вы ему скажите про готовность к прыжку, дык ить он вас даже посылать не станет: будет дальше жевать свой иквалипт. А то и заснёт. Вообще говоря, я его понимаю: там, на самом дне расслабления, судя по всему, лежит та же правда, что летает над облаками бодрости. Только мне, члену демократического общества, путь коалы не подходит по причине своей антисоциальной сущности: ведь обязательно же найдутся умники, которые начнут кричать в ухо, что, мол, кто не работает -- тот не ест, и что обломовщина и вообще. А я не люблю, когда меня ругают, не давая сосредоточиться.

//Рупь тому, кто приведет мине Прохожего// (Story Teller)

Как-то мало, что ли...

Uliss, извини, но я с твоей математикой никак не могу разобраться. Например, что такое "множество функций из A в B" -- это набор функций, устанавливающих соответствие между элементами обоих множеств? Т.е. для любых (?) a из A и b из B находится такое f из F, что можно записать b=f(a)? -- ну дык это ж можно с самыми что ни на есть прямолинейными функциями типа b=a+c (то же для мнимой части). Множество A у тебя -- это, как я понял, реальный мир, а что такое множество B? И как ты говоришь об отражении A в G, если элементы этих множеств имеют разный формат (как я понял, элементы множества G есть функции)? Короче, если тебе не влом, поясни, пожалуйста, всё с самого начала: я хочу разобраться в модели. Но что-тто мне в ней уже не нравится.-)
Да! Ты ж только не бойся -- я вообще понятливый, что функций касается -- просто вспомнить надо.

Ж-ж-ж-ж, тра-та-та-та-та-та-та, дых! дых! дых! и-и-и-и-у-у-у-ббах! ж-ж-ж-тра-та-та, дых! дых! ш-ш-ш-ш... Не, химическое оружие, штука, конечно же, нехорошая -- что и говорить.

Лёха, ты попал в ВМ.

Зануда• 17.12.1998 13:55

Здравствуйте, уважаемые

ПН
" Боксер, тренируясь уходить от удара не думает:"так, вот идет
апперкат справа снизу, я должен подвинуть корпус и голову туда-то..."

Это -да. А если так: мысль боксера выражается в том факте, что голова и корпус подвигаются туда-то. Произносить при этом "внутренние слова" о том, куда они подвигаются - избыточно. А думать - путем подвижения - как раз то, что надо.
Слова - они вообще часто избыточны.
Вот кому Бог сказал: "Да будет свет"? некому говорить-то было, никого кроме него и не было. Может, он вовсе и не говорил, а просто подумал - и стал свет.

Кстати, All that Zen, то есть весь этот чань как раз и учит "мышлению(медитации) посредством действия". А не произнесения никому не нужных слов в адрес самого себя. Не "подумал и сделал", а "сделал - и тем подумал".

По поводу усекновения головы как способа определить, чем думают - неубедительно. Много чего можно усечь, прекратив процесс думанья. Или изменив. Неужто человек с отрезаной ногой (а тем более с отрезаемой) думает так же, как человек с нормальной ногой? А ежели отрезать, скажем, сердце - так тоже думать перестанешь. Если, кстати, отрезать ркуи-ноги-язык и все остальное, включая, веки, уши и проч., (ну не садист я, тут первые про отрезнаие головы начали) то жить организм еще как-то будет, а вот обнаружить, что он думает - не удастся, поскольку ему нечем будет это думанье проявить (в отличие от жизни, проявления которой обнаружить можно).

Варвар• 17.12.1998 11:04

А еще у меня есть голова, - я в нее ем ...

Роль (или, как раньше любили говорить и место ) головы в мыслительном процессе, наверное, можно установить - и некоторые считают, что уже установили - методом исключения. Например, отнять человеку палец, руку и т.д. Если косвенные проявления мыслительной деятельности не прекращаются (хотя, конечно, где критерии?), то можно осторожно предположить, что рассматриваемый индивид думает (думал) не пальцем (рукой и т.д.). И так - пока не дойдем до головы. Если провести такие исследования на статистически значимой выборке, можно будет, с определенной степенью погрешности экстраполировать полученную закономерность на всю человеческую популяцию.

Если серьезно, накоплен большой материал по патологиям и травмам мозга, позволяющий предположить общий механизм, если не причину, мыслительного процесса. Дело любого неспециалиста - верить или не верить описанию этого механизма в популярной литературе.

Хотя, солипсистам ведь этого не объяснишь ...


// Солипсизм не рождает идей. Солярис не познаваем. Он может только
создавать копии объектов, "прочитанных" в сознании человека.

Улисс, откуда ты знаешь?

Лёха Ё.• 17.12.1998 09:23

Ух, ё-моё, куда я попал?

Abadonna• 17.12.1998 09:17

Здрасьте на вас, панове! Утра вам доброго и всех благ соответственно.
Отрадно видеть такое оживление не по национальному вопросу. :)
Эх, фантазмы, аллюзии. Какая, к черту в табакерку разница, думает мозга или только так, место занимает. Вы панове очевидно и не представляете себе что такое хорошая, тщательно наведенная галлюцинация. Тут хошь на глаз нажимай, хошь на мозг, а хошь на ухо. Результат, как водится, завсегда один.
/почему я должен считать, что я как объект существую/. Это вопрос глубоко личный, и советовать я тут не возьмусь. Скажу только, что это самый единый дух есть я и есть вы и есть все и вся остальное. С чем и приходится друг друга поздравить. Потому как столько родни вокруг. Куда ни ткни - везде я любимый. :))

А ваще то весь этот вопрос - вопрос веры. Как сказал священник в "Берегись автомобиля": "Все люди верят. Одни верят что бог есть. Другие - что бога нет. И то и другое недоказуемо. Будете пересчитывать?"
Кстати, весьма любопытно как это Я, который Бог, поведет Я, который Анархист, на суд. Самоедство какое-то.

Ulis, уважаемый. Очень интересный аргумент. Будем думать над ним все. Спасибо.

Японский ветеран• 17.12.1998 03:15

Мм-м-мб только я успел возрадоваться появлению любимого Теллерыча, как он тут же исчез. Вообще вы заметили парадокс - то Прохожий ищет Стори, то Стори ищет Прохожего... К чему бы это? Видимо к импичменту...
Ощущение нанесенной обиды рассеялось как дым, утро настало свежее и прекрасное с чем вас и проздравляю!
Разговоры правда слишком умные, солипсизм тамб функанализ и нелинейность с дискретностью... Куда мне. Мне бы со своими нелинейностями и режимами с обострениями разобраться... Абляция их подери!
А потому наверное умолкаю на неопределенное время, максимум до 5 января... Всем объем а дамам - поцелуи... Ваш,

Зануда• 17.12.1998 02:16

Здравствуйте, уважаемые.

ВСА,
в Шаолинь, немедленно. Нет, я серьезно. Чаньская практика "активной медитации" - как раз про это. Про осознание каждого своего действия, шага и вздоха. И медитацию посредством них.

Прошу прощения за перебив темы и уведение ее вбок, но очень хорошо ложится. Впрочем, как и суфийские практики и "мудрое делание" кого-то из православных сект (вот не помню кого).

Abadonna
переть против правил, которые сам же и выдумал - занятие вполне благодарное :-). Ибо позволяет лениво сидеть в кресле и не уворачиваться от DOOMных пуль - и ничего. Или вообще DOOM га компьютере не держать. За ненадобностью. А вот когда правила не сам выдумал, и как только не увернешься - тут-то тебе и карачун - вот тут солипсизм и кончается. Когда тебе наглядно и грубо дают понять, что правила - не сам выдумал.
Кстати, что есть субъективный-объективный? Тоже та еще путаница в словах.

Сергей 'Ф• 17.12.1998 00:12

Uliss, замечательно. Очень даже интересно. Но продолжу пока на пальцах.

Abadonna, как я уже сказал, не совсем понятно, почему я должен считать, что я как объект существую. Давай предположим, что нет ни меня, ни тебя, а все есть игра одного единого духа. Не знаю, как это называется, но это не менее объективно и неоспоримо. Но это абсурд. В таком случае я просто скажу, что все объекты моего реального мира - суть игры единого духа - я как раз считаю вполне самостоятельными сущностями. Что, я не могу разве так сказать? А тогда какая разница, я просто скажу, что я агностик и мне вот дальше этого никак познать не дано.

А почему слово "почемучка" - порой упрек ребенку? Хорошее слово-то. Игра пытливого разума. Это скорее должно быть умственной дисциплиной - важно поддерживать в себе способность задавать "почему". Но, право же, это шизофрения - сверять каждый шаг и делать его осознанно.

Нет, пока я расскажу вот что. Есть у нас завлаб. И вопрос любимый у него есть к компьютерщикам: "А знаешь ли ты, как он работает". Вот ввел буковку и она напечаталась. А вы знаете, что произошло? Я не знаю. И никто не знает. От драйвера до команды процессора и переключения каких-нибудь внутренних регистров в чипсете. "Многоуровневость, О!" - говорю я.

Но, ВСА, представь, что ты делаешь каждый шаг осознанно. Где граница, переходить которую бессмысленно? Однажды оформив это в более высокую форму - хоть в рефлексы - неосознанное, хоть в выводы - осознанное, нужно ли повторять это?

AQuA• 16.12.1998 22:27

Ещё кусочек пищи для дискутирующих по поводу роли головы в процессе мышления.
Была такая поэтесса юная, лет пяти отроду. Популярна она была где-то в середине восьмидесятых. Звали ее, вроде, Никой. Хотя я могу и слегка переврать, хотя бы оттого, что таких поэтесс несколько в то время раскручивалось. Но Ника была самая популярная и, ИМХО, самая талантливая из них. Её и по ТВ показывали и в газетах любили печатать. Сама она писать еще не умела, и ее стихи под ее диктовку записывала ее мама. Это так, вступление: напомнил для тех, кто знал, ввел в курс остальных.
Н-да... Так вот, через несколько лет популярности она куда-то бесследно для меня исчезла. Похоже, что и для остальных тоже. Я некоторое время активно пытался разыскать ее новые публикации, поскольку ее стихи мне нравились (хотя я и не помню ни одного; просто читать было приятно) но тщетно.
А позже, на занятиях по неврологии наш преп. Упомянул как-то об этой девочке в качестве иллюстрации чего-то там... Говорит, помните, была такая поэтесса юная. Помним, а как же, отвечаем. Так вот, говорит, жила-была, стишки писала, затем внезапно умерла. :-((((( А вскрытие показало, что у неё аневризма артерии какой-то (уж не помню какой) была в височной доле головного мозга. Для непосвященных кратко объясню, что аневризма это, когда стенка сосуда сильно истончается, и, в следствие этого, в том месте стенка начинает усиленно пульсировать; а височная доля отвечает, в частности, за функцию речи, письма (правописания в том числе), музыкальные способности... Сосудик пульсировал бил по мозгам а из мозгов стишки сыпались...
Вот уж, воистину, кто кончил жизнь трагически тот истинный поэт .
И растолкуйте мне, кто сможет, что здесь материального а что божественного.


Best wishes!

AQuA• 16.12.1998 21:59

[ВСА]
ИМХО, ты хочешь встать на путь Конфуция.

[Зануда]
Доказательство того, что мысли (думы, если угодно) возникают в головном мозге, также неубедительно, как и доказательство того, что мы _видим_ глазами. Прежде всего, тут же придется уточнять, что видим-то мы не глазами, а при помощи глаз. А сами зрительные образы возникают уж тут вполне легко согласиться с Занудой неизвестно где. Но их возникновение можно вызвать, воздействуя и непосредственно на определенные области коры головного мозга. Далее неизбежно придется впасть в философию, пытаясь наконец-таки выяснить, а что мы собственно предполагаем понимать под термином видеть ; иными словами, собираемся ли мы признавать факт видения как следствие события поступления видеосигнала в область зрачка, или же потребуем наложения более жестких условий, как то, например, некоторое прохождение этого видеосигнала по тракту зрительного анализатора.... В таком случае, и до какого места этого тракта видеосигнал должен дойти, чтобы мы отважились неоспоримо признать факт видения? До коркового конца анализатора??? А почему бы и не дальше? Неужели лишь на том основании, что не удалось до сих пор обнаружить материального субстрата, реализующего продолжение этого тракта дальше коркового конца??? Крайне неубедительная концепция!
Но мы привыкли, всё же, НА ПРАКТИКЕ признавать факт видения по поступлению видеоинформации на вход зрительного анализатора и проверяется практичность этого подхода крайне просто: при помощи век.
То же и с концепцией думания при помощи головы: возможно, мы думаем и НЕ головой но уж то, что без головы мы не думаем, остаётся неоспоримым.
За сим обойма. :-)

ПН• 16.12.1998 20:54

ВСА:

С моей точки зрения, когда человек делает, скажем, микропроцессорную систему (достаточно сложную, работающую под управлением РТОС) - он делает ее по своему образу и подобию.

Попросту: есть низкоуровневые элементы, как в системе, так и в человеке, отвечающие за исполнение низкоуровневых задач без привлечения управления сверху.

Скажем, периферийные устройства сами могут скачивать данные и информировать процессор прерыванием по окончании операции, да? Процессору же о том, как это делается, знать не надо - есть механизм прямого доступа (DMA), и он все сделает сам. Это можно делать и процессором. Но все это будет медленно и неудобно; плюс к тому, процессор может заниматься более полезным стране и людям делом (k primeru, писать на экране "Hello, World", или "Rabotaet. Aaaa...Suka")

Человек сделан похоже. Только гораздо лучше. На верхнем уровне находится сознание. На нижнем - низкоуровневые функции. терморегуляция, пищеварение, расщепление АТФ в митохондриях и прочая лабуда. В случае опасности реакция так же происходит подсознательно. Если ты попадал в аварийные ситуации, и выходил из них успешно, ты мог заметить, что ты даже не успел осознать того, как ты действовал. Машина стала продолжением тебя; ты увиливал и давил на тормоза на автопилоте; по остановке же ощущаешь жуткое сердцебиение и сознание включается и констатирует:"О! Пронесло на этот раз."

Некоторые философы и прочие холистики призывают уделять внимание тому, как ты перевариваешь пищу, как ты дышишь. Т.е. вовлекать в это сознание.
Но ведь это неэффективно. Надо тренировать подсознание а не сознание. В твоем случае тебе хочется быстрой реакции. Но если ты включишь в эту цепь сознание - ты ее замедлишь. Плюс, займешь сознание ненужной работой, от которой у него (сознания) могут даже начаться проблемы.
В то время как любая подсознательная функция существенно улучшается с помощью простой тренировкой. Так, как тренируют боксеров, фехтовальщиков, горнолыжников. Боксер, тренируясь уходить от удара не думает:"так, вот идет апперкат справа снизу, я должен подвинуть корпус и голову туда-то..." - он действует автоматически, иначе он услышит неприятный лязг зубов и увидит искры, являющиеся плодом иллюзии его ушибленного мозга.

Так вот поэтому и вопрос: зачем тебе постоянная "сознательная" готовность? Сознательная готовность нужна, чтобы включить подсознательную готовность. Которая у профессионалов и так всегда включена в виде хорошей реакции.
Ну, скажем, если ты идешь ночью в Гарлеме по темной улице - ты должен сознавать, куда ты попал. Включил подпрограмму ускоренной реакции. Но если ты сидишь в театре на постановке "Онегина", тебе это не нужно; иначе в заключительном эпизоде ты достанешь свой Кольт и начнешь стрелять в Онегина.

Ну, я уже много наговорил; но все это потому, что я по-прежнему так и не понял до конца твоей мысли.

ВСА• 16.12.1998 20:39

//На самом деле всё не так просто...// (Анархист)

Ура?..

ВСА• 16.12.1998 19:13

Нет, я, очевидно, запутался в словах.

ВСА• 16.12.1998 18:52

//В таких ситуациях усиленно работает не ум, а кишечник. :-]//

Andy, у тебя поблизости есть хотя бы дверной проём? Ты, пожалуйста, отвлекись на минуту от монитора и посмотри в этот проём с сознанием того, что в нём вот-вот появится товарищ с арбалетом, обязанным быть разряженным в твой лоб. Только честно. Не представляй себе, что ты представил, а именно представь себе. Следи за собой. Обрати внимание на своё дыхание, на осанку, -- о каком кишечнике может быть речь?

И кто такой сиднокарб? -- уж не слабительное ли?-)

Сергей 'Ф, Тётушка, Пробивное Напряжение!

Спасибо за отзывы. Да, я действительно несколько неловко выделил ТО САМОЕ из разных ситуаций, и поэтому вы, как мне кажется, примешали к тому, что я называю (за неимением других названий) готовностью к прыжку, другие чувства. Правильный вопрос был вот:

//Ты говоришь о готовности к прыжку в расслабленном состоянии, или о постоянном напряжении и ожидании?// (Сергей 'Ф)

Вот именно, что я говорю о готовности к прыжку во всё время. Что бы ты ни делал, в напряжении ли, в ожидании ли, во сне ли -- будь готов (всегда готов!-). Вы спрашиваете: зачем? -- оно мне для того, чтобы всегда действовать осмысленно и чтоб не спать на ходу, а постоянно быть alert. Знакома вам ситуация: едешь куда-нибудь, звонит телефон, поднимаешь трубку, через полчаса кладёшь трубку, смотришь по сторонам -- ан ты уже приехал? Но ты не помнишь, как ты ехал через город. Не смотря на то, что ты явно соблюдал все правила дорожного движения и, вероятно, пропускал бабушек с собачками, переходивших дорогу в положенном месте, ты даже не можешь сказать, каким маршрутом ты приехал. Мне кажется, что так или примерно так проходит жизнь. Осмысленное действие -- это, имхо, очень ценное качество. Ведь, кроме всего прочего, оно означает свободу от большинства комплексов и даёт возможность ну хоть немного поумнеть. По-моему, человек должен сознавать себя. У кого это было: "есть люди, которые люди, а есть люди, которые звери"? Не у Фомы ли?
А если честно, то я уже теряю нить...

Анархист, тебе цитата хорошая, что я недавно вычитал:

"Веселись, юноша, в юности твоей, и ходи по путям сердца твоего и по видению очей твоих; только знай, что за всё это Бог приведёт тебя на суд".

Заметь: там не "НО знай", а "ТОЛЬКО знай".

Uliss• 16.12.1998 18:14

А мы уже в ВМ обсуждали изолированное сознание. Типа Солярис. В натуре. Я снова повторюсь - Солярис не создает абстракций, понятий, идей.
Я вижу дерево. Ну дерево как дерево, ничего особенного. Это простое отражение. В результате общения с другими людьми, чтения книг, слушания радио, смотрения телевизора, учебы в школе и воспитания в семье - я вижу теперь как другие видят - отражают - это дерево. Как оно вообще отражается. Это отражение отражения. Функционал на пространстве функций. Рефлекс на рефлекс. Идея, абстракция возникает не как результат простого отражения, а как отражение всего пространства всевозможных отражений.
При этом,смотрите, существует так называемое "естественное отражение". Что это такое? Вот пусть у нас есть два множества А и В. Множество всех функций из А в В назовем F. Теперь множество всех функций из F в В назовем G. Пусть есть элемент х множества А (реального мира). Поставим ему в соответствие элемент g множества G, определенный таким образом, что для любого f из F:
g(f)=f(x)
Таким образом получим отражение А в G, называемое естественным отражением. Иначе говоря идея "дерева" такова, что она совпадает для каждого "сознания" с его отражением реального дерева.
При этом, смотрите, есть теоремка в функанализе, правда только для непрерывных линейных функционалов. Так она гласит, что естественное отражение всюду плотно в G. Иначе говоря, всякий элемент множества G может быть приближен с любой точностью элементами естественных образов. Такие предельные точки G можно называть "мифами". Они не имеют естественных прообразов, но являются пределом некоторой последовательности естественных образов.
А вот если функционалы нелинейны и не непрерывны - тут уж извините, мифы могут быть совершенно оторваны от реальности.

Вот. Идеи возникают только как результат общения "сознаний".
Общения - в широком смысле. Солипсизм не рождает идей. Солярис не познаваем. Он может только создавать копии объектов, "прочитанных" в сознании человека. Но у него нет выхода на уровень идей, на уровень общения с человеком.
Извините за многословность...

Тётушка • 16.12.1998 18:00

Зануда, в какой-то культуре, кажется в индийской, считается, что человек думает сердцем.

ЯВ, ты точно знаешь, что ты кого-то обидел? Я почитала внимательно, никого по-моему. У тебя ж, извините за романтику, сердце думающее. А ты надолго в Москву-как-много-в-этом-звуке?

Юлька (Тсссс!!!!-), а какие у news-maker'ства особенности?

Serge, лично я, поднапрягшись, поняла (историю восемь за двенадцатое), но читать ёё не надо, ты прав.

// Однако от пуль и прочей дряни старательно уварачиваешься.// - какая славная метафора за нашу жисть, Abadonna. И как хочется сыграть хорошо. Вот у нас тут и образовался Заповедник Почетных Солипсистов. О! Вот тебе и остров, Арье, хлипкий, но вполне изолированный остров, густо населенный единственными его обитателями.

зануда• 16.12.1998 17:26

Andy Quarry

А я и не настаиваю. По моему, важен факт думания, а чем - вопрос второй :-)

И все-таки - какие есть доказательства, основания, если угодно, того, что думают головой? Пока я слышал только утверждения вида - "это так, потому что это всем очевидно". А вот древние египтяне, к примеру, так не считали.