tuller,
быстро нашёл по своей реплике, смотри ниже и выше.
Суббота, 16 Мая 2009 02:15:04
Май 2009 Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31
tuller,
быстро нашёл по своей реплике, смотри ниже и выше.
Суббота, 16 Мая 2009 02:15:04
tuller,
не в гостевой, а здесь Дима гостевал, но и эта тема который год жуётся.
Ничего принципиально нового я в гостевой не увидел. Эта тема уже год жуётся.
аноним• 17.05.2009 23:44
Справка, я хотел вампиров предложить чтоб "на посраться", с обсуждалкой, но опоздал.
И времени нет до ума довести, чтоб и сюжет был, и идея, а не только гадости в твой адрес.
2Справка
не видел. Сейчас почитаю.
Кстати, а КиОпродакшн еще действует? Или бросили?
Sprachfuehrer• 17.05.2009 23:39
"Может быть, Резун придумал и наврал про разговорники, но тогда я хочу ссылку на то, что он наврал. Я сам посмотрел, и не нашел ничего."
sprachfuehrer.livejournal.com
конкретнее - там же, по метке "Резун и Со."
Вынужден вас покинуть в самый разгар интересной беседы. Но я всё вижу.
Аноним, давай про вампиров. Самое время.
аноним
тебя придушишь, как же. а иерархию как ты тут установишь? тут либеральная диктатура.
tuller
Эт ты зря. Я думаю чаша народного гнева уже вот-вот плеснет через край. Ты книгу-то читаешь, или так, от случая к случаю? Позавчерашний с Димой разговор видел?
Немолодой ★★★• 17.05.2009 23:33
Из всего сегодняшнего выпуска мне больше всего понравилось выражение - "...давно ли жопу соломой подтирал..."
аноним• 17.05.2009 23:32
Справка, а может, ты просто хочешь иерархию установить и возможность начальственно вещать с высоты своего Ракетчикового роста? Закрепить позиции и придушить своим авторитетом любую оппозицию?
tuller
Конечно. Когда были толлько чёрные, было типа равенство и братство. Как при советах, короче. А потом появились классы.
БНВ• 17.05.2009 23:29
Я сейчас перечитал, что напостил-нафигачил...
И понял: накуролесил.
Извиняюсь перед всеми - перед женщинами в первую очередь.
2Справка
>говноедов из обсуждалок ссаными тряпками погонять
Шлем из тазика классный получится.
Справка
ну так кто не хочет смотреть на чёрные комменты - пусть читает только красные. По умолчанию.
2Фря
Здравствуйте! Постараюсь.
2Справка
Конечно интересней. И, на мой вкус, "покраснение" пользователей изрядно засушило комменты. Не зря все в КиО перебрались.
аноним
Мои личные мотивы - говноедов из обсуждалок ссаными тряпками погонять. Что б там почище дышалось. Может тогда больше вменяемых людей байки слать начнёт.
А просто - пообщаться с гостями в обсуждалке автору можно или как? Здрасте там сказать или мысль какую подхватить? А то "всё сказал, всё сказал"... А если не всё? Если осенило?
ДЖыгит
Это от хороших дел быстро устаёшь. А кому-то насрать батарейка у наших людей никогда не садится.
аноним• 17.05.2009 23:19
Да нет, Справка. Чем больше было написано, тем все быстрее и лучше фантазия работала. Есть еще один почти готовый вариант. Но слишком жесткий.
Да что мы все обо мне да обо мне.
Скажи за себя. Какие твои личные мотивы? Неприятно, когда не знаешь, кому ответить?
tuller,
Ну, развеччик - это же совсем другое дело. А если ты имел в виду, что любой может зарегистрировать бессчетное количество аккаунтов, так и пусть. Тем интересней.
Справка
Так rvv уже "покраснел".
Туллер, здрасте. Давно вас не было - заходите чаще.
Немолодой, адекватно ответить ты можешь только равному, то есть такому же зарегистрированному, имеющему лицо на сайте оппоненту. В противном случае всегда будешь выглядеть бледно. Мне кажется.
Твоего ответа чаще всего никто и не ждет. Сказал гадость и свалил дальше срать. А ты тихо сам с собою.
Справка
ну если они поймут, что в чёрном виде их игнорируют - угомонятся. А с красными бороться легче.
А, извините, здравствуйте, дамы и господа.
аноним
Да ты чё-то издох на полдороге, фантазия твоя скончалась к сожалению ещё раньше.
Немолодой ★★★• 17.05.2009 23:11
"автормудак-саммудак,"
- Справка, ты зря осуждаешь такой зеркальный способ защиты.
В том-то и дело, что этим мудакам надо вбивать в бошки, что их комментариям можно предъявить такие же претензии, как и те, что они предъявляют историям.
аноним• 17.05.2009 23:10
Справка, че так? Хочешь знать, кому ответить, если новые версии Галичского вокзала пойдут?
_ДЖыгит_• 17.05.2009 23:06
Справка
можно просто по умолчанию в обсуждалке показывать комменты только красных. Захочет автор посмотреть черножопый срач - пусть жмет на кнопку "показывать все комментарии". По типу КиО.
2Справка
>если б Дима принял решение о комментировании только зарегистрированными пользователями
Тебя там сколько экземпляров было?
PS.Здравствуйте!
"Мысль была проста как поковырять в мозгу на рыбалке"
имелось в виду конечно "поковырять в носу". а в мозгу, если его нет - ковыряй не ковыряй...
Наивный, вот ты копнул так копнул! У меня аж внутри головы зачесалось от невозможности постигнуть!
Мысль была проста как поковырять в мозгу на рыбалке.
Автор в плане наездов всегда находится в заведомо ущербной позиции. Ни спрятаться ему, ни ответить достойно. Тут ещё Ваше имя тактично указал на недопустимость автору сраться в своей обсуждалке. Что в корне верно, некрасиво выглядит автор в этом случае. И провоцирует на ещё больший срач.
И что остается? А вот то и остаётся. Что мы и пытались продемонстрировать. А уж как получилось так получилось. Затея имела бы еще больше смысла, если б Дима принял решение о комментировании только зарегистрированными пользователями.
Фря
Морские свинки, простите конечно, тоже в плаванье "не очень", но менее морскими от этого не становятся.
Заглянул "в лучшие прошлых". "Сенокос" мой 2008 г. оказывается болтается на втором месте с отрицательными оценками вслед за молдавским режиссером. Жалко хорошая могла быть байка.
мент• 17.05.2009 22:43
Фря
Вовка, когда ловушку копал, неосторожно нагнулся. Его долго не будет. Хи-хи.(с)
Угу. Счас пробьет полночь и окажется, что другая команда и мент с дубинкой и без - это Вовка, которому надоело защищать Резуна и он решил просто постебаться.
Наивный,
вот вру же, никакая я не морская, я и плавать-то толком не умею и воды бою-ю-сь.
другая команда
Совсем даже и наоборот. Я его не защищаю, его защищать смысла никакого нет - он сам от кого хочешь и как от подоспевших мух защитит. Если я правильно понял Справкину идею, то смысл эксперимента был показать возможность остановить любителей бестолковых беспредметных срачей типа автормудак-саммудак, что должно привести к созданию в обсуждалках благожелательной атмосферы способствующей творческим порывам. Стыдно ведь вдругорядь плохо писать будет (я не про Алика).
другая команда• 17.05.2009 22:14
Даядура, а че такое? Ты мне нравишься. Как человек, в смысле. Ты ведь тоже в Маскве живешь?
другая команда• 17.05.2009 22:10
Наивный, ну вы ведь защищаете человека, который наш противник? И парадов наших?
Добьетесь (с буквой Е тоже верно), что сюда все "другие" перекочуют. Это кому надо?
Справка
Угу и мне. Тем более, что про них сейчас по рентв фильму показывают.
другая команда
Это в каком это смысле противников? (Чуть было не прочел наших противненьких)
Фря
Не умеете Вы врать. Какой из Вас морской котик, если вы морская кошечка?
БНВ
Вот неугомонный! Я когда под черным ником в обсуждалки вылезаю - я что делаю?Только эти гады не верят и тычут пальцаме.
Ну, давайте, соврите чего-нибудь для затравки, я тут же подхвачу. Расскажу, чо я "морской котик" и Нэн Катти-сарк, победительница гонки клипперов.
Давай - твоя очередь. :р))
БНВ
Почему пройденный? Как начали, так и не останавливались. Все время в дороге.
Справка
Цель отражения удара не достигнута. Удар упал, как упор поскольку был слаб. Но возможность объединения и отражения доказана. Кстати, Фря, там сейчас Другая команда с Пыхом, совершенно весело пыхтя размазали несчастного rvv тонким слоем по всей обсуждалке. Он, правда, этого не заметил, ибо свалил и слой слишком для него тонок. Но мне его даже стало жалко и возникла мысль не устроить ли стеб в его защиту. Он, конешно, мизантроп противный, но можно.
БНВ• 17.05.2009 21:34
Я , конечно, может и не имею права так говорить - "молодой" ещё.
Но у меня есть предложение - ребята, а давайте врать, а?
Весело, не оглядываясь на условности? У кого как получится?
Я понимаю, что это - этап, пройденный корифеями вдоль и поперёк, но - всё-таки...
Ведь весь смысл именно в этом? Или нет?
Наивный, да тут ведь дело не в том сдал не сдал. Кто-то прятался что ли? Нет. Тут дело в одном: достигнут ли результат? Вот в чём вопрос.
Цель была, напомню, отмазать автора (Алика в данном случае) от нападок недоброжелателей, приняв бОльшую часть удара на себя.
Справка
Чёт акция прошла незаметно. Конечно, Наивный активно пытался подавить вражий голос rvv, но остальные участники бандформирования не поддержали порыв ветерана творческой борьбы. Может, имело место тайное и подспудное лоббирование, но оно было так незаметно, что и сказать о нем нечего. Давай, колись, скажи чего-нибудь.
Вредная тетка, ну чо ты? Знаешь же, как трудно выйти из предметной дискуссии, когда аргументов море и оппонент уже из угла не вылезает, а только слегка встрепывает лапками. Причем, это одинаково относится ко всем сторонам дискуссии. Хи-хи.
Справака
А чо обсуждать-то? Похоже, что кто-то все-таки нас сдал - явились только 2 срачиста: один какой-то ненастоящий с 20 причинами "ненавидеть презираемого Алика", а другой с суммарным интеллектом всех микробов даже ругается скушно - либо мудак, либо феерический мудак. Скукота.
Но в акции, на мой взгляд, есть смысл. Эт вам не максовский, обидный призыв с +2.
Поклонник, ну, мне, как организатору, сперва хотелось бы конечно услышать мнение участников. И просто наблюдателей. Тебя, например.
И Алика, конечно. Алик, ты живой? Приходи, расскажи свои впечатления.
Справка, ты меморандум какой огромный готовишь, или просто ждешь, что кто-то другой первый выскажется о вашей акции?
Справка, не томи зрителей, хватит держать паузу. Ждем.
Фистонкс, это в Монголии, в пустыне Гоби-то? Точно. Спорящие упустили этот важный момент.
А я вот считаю, что японская компания могла бы закончится более успешно, если бы шире применялись танки-амфибии.
А вы как считаете?
К самому главному микрофону приглашается Справка. Устраиваемся поудобнее и ожидаем доклада о положении дел и об официальной позиции.
Вот наблюдаю я эту битву интеллектов, и поражаюсь. Люди спорют вторые сутки без перерыву на сон и еду, и никто никого ещё не послал нах, в жопу и не назвал даже просто добрым словом мудак. Чем это обусловлено? Что-то в атмосфере?
Может прервёмся на секундочку, обсудим успех или провал нашей акции, сутки на исходе?
БНВ• 17.05.2009 20:32
Фря,
да какая тут может быть тема?
Ничего в голову не приходит...
Разве что - о гибкости твёрдых характеров?
Вредная тетка• 17.05.2009 20:17
Предлагаю тему!!!
Чейтателя сегодня здесь нет и не скоро будет, а Благожелатель все еще с ним спорит. Почему? :)))
Немолодой,
я с тобой согласна.
А все же, а все же... почему такое неприятие именно Суворовской версии? Почему все нормально, когда говорят, что русские вообще полные придурки, к войне не приготовились, и вообще непонятно, почему вдруг выиграли войну против умных и подготовленных немцев? Мне кажется, или кто-то "включает дурака"?
БНВ
Ну что вы, в самом деле? Не так уж тут и часто затеваются такие разборки. Ну, поговорим мы о том, о чем именно сейчас хочется говорить и спорить. Или тут будет пусто - вы же не предлагаете другую тему. По-моему, никогда не предлагаете. Попробуйте придумать что-нибудь интересное - народ подтянется.
Благожелатель• 17.05.2009 20:04
БНВ
Заранее напяленной улыбки мало.
Тут Справка приносил ссылку:
http://jelatang.livejournal.com/87551.html
После просмотра видео Вам станет ясно, как себя вести, чтобы изменить настроение в КиО в желаемом Вами направлении.
Попробуйте, любопытно, как это у Вас получится.
Вредная тетка• 17.05.2009 19:57
БНВ,
эй, не косячь! Быстро излагай свой взгляд на Гитлера, а не то тебе конец!!! И про Сталина с Муссолини не забудь, и про Черчиля! Бей всех подряд, потом разберешься!!!!!
БНВ• 17.05.2009 19:31
Благожелатель
а я, открывая этот раздел, заранее напяливаю на свою физиономию улыбку.
Но, к сожалению, в последнее время мне приходится слишком часто стягивать её насильно, не дождавшись, пока она сползёт сама...
Немолодой
Гитлер зарвался. Попытался откусить слишком большой кусок, переоценил свои силы и недооценил противника, понадеялся на то, что сможет перебить своих соперников по одиночке. Слишком уверовал в превосходство арийской нации над недочеловеками - еще множество объяснений. Можно вспомнить и то, что советский народ тоже не сидел по норам - воевали люди. И заградотряды далеко не каждого танкиста или пехотинца подталкивали в спину - были такие, которые и сами шли в бой.
Благожелатель• 17.05.2009 19:21
Нет, Немолодой, плохой пример я придумал.
Вот что вспомнилось. Читал у Сергея Доренко. Он в детстве с родителями часто переезжал с места на место - семья военного. И вот переехали они в очередной раз куда-то на Дальний Восток, кажется. Типа в Хабаровск. Не важно.
Ну, возникли первые конфликты в школе. Он мальчиком был крупным, спортивным, поэтому без колебаний согласился пройти "за сараи", чтобы выяснить отношения в честном бою. Тем более и противник был мелковат.
И вдруг, к его глубочайшему удивлению, противник его начал драться нечестно - лягаться ногами и бить его каким-то посторонним предметом. Серёжа тут же закричал обступившим их зрителям - "Смотрите, он дерётся нечестно!"
А зрители его не поняли - там так было принято, дрались без правил. Камнем, так камнем, палкой, так палкой. Кто готов пойти дальше, у кого была воля идти до конца, тот и побеждал. А вовсе не самый высокий и сильный.
Вот, может, этот пример лучше.
Россия дралась не по правилам. И с Наполеоном, кстати, также.
Благожелатель• 17.05.2009 19:11
Так если Германия была подготовлена к войне лучше, чем Советский Союз, то почему она была разгромлена?
======================================================================
Потому что СССР был сильнее, если коротко. Готов хуже, но в целом сильнее. Вот Вам ведь доводилось драться в жизни? Представьте, что на Вас напал боксер, боксер подготовленный, но который легче Вас килограмм на 35. Допустим, Вы весите 90, а он 55. Он вполне способен Вас ошеломить, заставить закрывать лицо, отворачиваться, может, убегать. Но если Вы будете драться не на жизнь, а на смерть и если Вам удастся перевести схватку в партер, у него мало шансов - при условии, конечно, что эти лишние 35 килограммов у Вас не жир.
Может, и не очень удачный пример, но на скорую руку лучший не придумался.
БНВ• 17.05.2009 19:05
Э -э...
Так тут не один Благожелатель "при чём"...
Кстати, раздел-то "Комментарии и обсуждения называется...
Благожелатель• 17.05.2009 19:02
"- Так это не правда? - "На протяжении всей книги Гитлер только один раз говорит о расширении на восток, и то оговаривается, что речь идет о прибалтийских государствах.
А вся его книга пропагандирует войну на западе".
Немолодой
=================================================================================
Мне она запомнилась другим, поэтому с ходу не возьмусь рассуждать на тему сколько раз он говорит о расширении на восток.
Наизусть не помню, давно не перечитывал.
О том, что коммунисты - это главные враги, он говорит неоднократно. И ещё евреи, а Россию он считал страной, где к власти пришли евреи...
А вот это, пожалуй, неправда: "А вся его книга пропагандирует войну на западе."
Книга не об этом. Впрочем, почитайте сами. Видите, как Резун и Черчилль расходятся в том, о чем книга.
Может, у Вас будет своё, не похожее мнение.
Немолодой ★★★• 17.05.2009 18:51
Фря, Благожелатель,
Так если Германия была подготовлена к войне лучше, чем Советский Союз, то почему она была разгромлена?
Немолодой ★★★• 17.05.2009 18:50
неоднократно перечитывал эту книгу, потому что хотел разобраться во всём сам. Мне чужой пересказ не нужен. Тем более Резуна.
Благожелатель
- Так это не правда? - "На протяжении всей книги Гитлер только один раз говорит о расширении на восток, и то оговаривается, что речь идет о прибалтийских государствах.
А вся его книга пропагандирует войну на западе".
Чсм
Точно-точно. Черчилль - политик, а Резун - историк, архивист и аналитик, пользовавшийся при написании своих книг периодической печатью, в которую политики, вроде Черчилля, тоже вываливали далеко не всю информацию.
А насчет того, что "не дай Бог, вернется" - не убережешься. Потому Советский Союз в свое время и заставил всю страну танками и ракетами, потому и заводов, выпускающих порох, было на порядок больше, производивших кастрюли, что наличие 24 тыс.танков на резиновом ходу не спасло его от необходимости воевать дома и вовсе не на границе, а в глубине территории.
Благожелатель• 17.05.2009 18:47
А вот для ленивого Благожелателя сжатый пересказ пересказа Суворовым Майн Кампф.
На протяжении всей книги Гитлер только один раз говорит о расширении на восток, и то оговаривается, что речь идет о прибалтийских государствах.
А вся его книга пропагандирует войну на западе.
Немолодой
===========================================================================
Немолодой, я неоднократно перечитывал эту книгу, потому что хотел разобраться во всём сам. Мне чужой пересказ не нужен. Тем более Резуна.
Благожелатель• 17.05.2009 18:41
"Там концлагери, пытки, расстрелы и захваты прилегающих стран, и здесь так же.
Поэтому, если те преступники, то и эти - преступники.
Немолодой"
Это Вы про японцев? Правильно мыслите, поэтому нехрен им острова отдавать... А то измывались над бедными китайцами и корейцами почем зря...
Или про американцев, которые захватили Калифорнию и Техас, а потом долгие годы были известны своей "дипломатией канонерок" и "политикой большой дубинки"? Да они и сейчас успешно выступают на том же поле...
А-а-а, нет, это Вы, наверное, про Англию, которая самым жестоким образом воевала с бурами. Первые концлагеря, пишут, устроили англичане во время англо-бурской войны...
Но может Вы имели в виду Польшу? Очень подходит под Ваше описание молодая Польша образца 19-39 гг.
Или, все же, речь шла об Италии?
Немолодой ★★★• 17.05.2009 18:38
А вот для ленивого Благожелателя сжатый пересказ пересказа Суворовым Майн Кампф.
На протяжении всей книги Гитлер только один раз говорит о расширении на восток, и то оговаривается, что речь идет о прибалтийских государствах.
А вся его книга пропагандирует войну на западе.
Немолодой ★★★• 17.05.2009 18:32
Тем, кто считает, что идеологии коммунизма и национал-социализма близки, читать тоже.
Не, это не для меня. Я об идеологиях даже не думал.
Я по простому судил.
Там концлагери, пытки, расстрелы и захваты прилегающих стран, и здесь так же.
Поэтому, если те преступники, то и эти - преступники.
Чсм• 17.05.2009 18:14
Позиция Благожелателя крепче.
Не за счёт ссылок на Черчилля , нет, крепче, потому что он привёл шикарный аргумент - Гаврилу почтальона. Рядовой, обывательский, взгляд на действительность.
В художественной литературе, как и вообще в исккустве, невозможно удержаться
на лжи.
А Черчиль, что Черчиль, Черчиль политик. Даже в своих "воспоминаниях" обязательный человек не станет вываливать всю информацию.
-------------------------------------------------------------------------
Кстати о валенках, или война из рассказов:
"...Зашли в деревню...Холод страшный.(зима41го) В избах не разрешали ночевать..
- почему
- не знаю, сказали нельзя и всё
Так мы чё, раковыряли навоз, залезли в него по самую голову. Сверху шинельку накинули. Так и переночевали.."
(Пакин Василий Фролович)
афигевший• 17.05.2009 18:05
Все понятно, Благожелатель, главное замочить всех иначе замочут тебя. Будем думать.
БНВ• 17.05.2009 17:59
Благожелатель,
какого чёрта!?
Оглянитесь - Вы где находитесь? Ничего не перепутали?
Благожелатель• 17.05.2009 17:51
А вот для ленивых Сидорова и Гладкова сжатый пересказ содержания "Майн Кампфа", который приводит Черчилль.
Тем, кто считает, что идеологии коммунизма и национал-социализма близки, читать тоже.
Да вообще всем читать, полезно. А то обленились, книжек не читают, а на сайтах сидят безвылазно.
"Главный тезис, лежащий в основе «Майн кампф», очень прост: человек есть воинственное животное; отсюда нация, будучи сообществом борцов, представляет собой боевую единицу. Всякий живой организм, прекращающий борьбу за существование, обречен на уничтожение. Страна или раса, перестающие бороться, точно так же обречены на гибель. Боеспособность расы зависит от ее чистоты. Отсюда необходимость очищения ее от чуждых, загрязняющих ее элементов. Еврейская раса ввиду ее повсеместного распространения по необходимости является пацифистской и интернационалистской. Пацифизм же — это страшнейший из грехов, ибо он означает отказ расы от борьбы за существование. Поэтому первый долг всякого государства состоит в том, чтобы привить массам националистические чувства. Для отдельной личности не имеет первостепенного значения [42] уровень ее интеллектуального развития; сила воли и решительность — вот важнейшие качества, которые от нее требуются. Человек, обладающий врожденной способностью командовать другими, представляет гораздо большую ценность, чем многие тысячи людей, склонных покорно повиноваться чужой воле. Только грубая сила обеспечивает выживание расы. Отсюда необходимость военной организации. Раса должна бороться: если она бездействует, она покрывается ржавчиной и погибает. Если бы германская раса была своевременно объединена, она уже теперь была бы повелительницей всего земного шара. Новый рейх должен объединить все до тех пор распыленные германские элементы Европы. Раса, потерпевшая поражение, может быть спасена, если она восстановит веру в свои силы. Прежде всего надлежит научить армию верить в свою непобедимость. Чтобы восстановить германскую нацию, необходимо убедить народ в том, что вернуть себе свободу силой оружия вполне возможно. Принцип аристократизма является здравым в своей основе. Интеллектуализм нежелателен. Конечная цель образования — воспитать немца, который требовал бы минимального обучения для превращения его в солдата. Величайшие перевороты в истории были бы немыслимы, если бы движущей силой их не являлись фанатические и истерические страсти. С помощью буржуазных добродетелей — мира и порядка — ничего достигнуть бы не удалось. Мир находится сейчас на пути к такому перевороту, и новое германское государство должно позаботиться о том, чтобы раса была подготовлена к предстоящим последним и величайшим решениям на нашей земле. Внешняя политика может быть неразборчивой в средствах. Дипломатия не должна предоставлять стране героически гибнуть, напротив, она должна заботиться о том, чтобы страна могла выжить и процветать. Двумя единственно возможными союзниками Германии являются Англия и Италия. Ни одна страна не вступит в союз с трусливым пацифистским государством, управляемым демократами и марксистами. Если Германия сама не позаботится о себе, никто о ней не позаботится. Ни торжественные обращения к небесам, ни благочестивые надежды на Лигу Наций не вернут ей утраченных территорий. Они могут быть возвращены лишь силой оружия. Германия не должна повторять старую ошибку — бороться со всеми своими врагами сразу. Она должна выбрать самого опасного из них и атаковать его всеми своими силами. Мир перестанет быть антигерманским только тогда, когда Германия вернет себе равенство прав и снова займет свое место под солнцем. Во внешней политике Германии не следует проявлять никакой сентиментальности. Совершить нападение на Францию исключительно по эмоциональным мотивам было бы глупо. В чем Германия нуждается — это в расширении своей территории в Европе.
Довоенная колониальная политика Германии была ошибочной, и от нее следует отказаться. В целях своего расширения Германия должна обращать свои взоры к России и в особенности к Прибалтийским государствам. Никакой союз с Россией недопустим. Вести войну вместе с Россией против Запада [43] было бы преступно, ибо целью Советов является торжество международного иудаизма.
Таковы были «гранитные основы» его политики."
Благожелатель• 17.05.2009 17:04
"они собирались зимовать в теплых квартирах покоренной столицы и отнимать у москвичей их кровные валенки."
Не отдам!!! Немцы - за валенкам марш на Украину! Ферштейн?
Ладно, я тоже сделаю перерыв, а то домашние дела, припасенные на выходной, устроят мне такой "блиц-криг", что я до следующего воскресенья не отобьюсь от превосходящих сил противника.
До вечера!
Благожелатель• 17.05.2009 17:01
Только игроков было много - не Сталин и Гитлер, а ещё и страны-победительницы...
Имеются в виду страны, победившие в Первой мировой и продиктовавшие Германии условия Версальского мира. Страны, создавшие Лигу наций, которые и должны были поддреживать мир...
У них для этого было всё - все необходимые материальные ресурсы. Главная вина в том, что Вторая мировая все же произошла, лежит на них.
Кстати, и на Америке, президент которой Вудро Вильсон так много сделал для системы европейской безопасности, а потом американцы самоустранились.
И американский капитал виноват - Германии давались огромные кредиты, потом кредиты, чтобы она могла погасить проценты по ранее выданным кредитам. Тогда надулся самый настоящий финансовый пузырь, похожий на недавний ипотечный...
Блин, так я не оторвусь... :)
Немолодой ★★★• 17.05.2009 16:57
Буквально каждая буква вашего поста подтверждает мое заявление, что словами можно доказать/извратить, что угодно.
- Да я тоже заметил.
Потому что Вы и Благожелатель вовсю этим пользуетесь.
Не искушен я в спорах. Не выстоять мне против вас.
Немолодой ★★★• 17.05.2009 16:56
Они всерьёз уверены, что есть специальные танки для наступления, которые не годятся для обороны,
- Это не смешно, а близко к истине.
Армия заказывает промышленности такую боевую технику, которая лучше отвечает условиям предполагаемых боевых действий.
Для прорыва через укрепленные районы нужны тяжелые танки с очень мощной пушкой и оснащенные бетонобойными снарядами.
Для глубокого проникновения в тылы противника, проведения охватов, окружений, нужны легкие и средние танки.
В оборонительных боях средние и легкие танки предпочтительнее использовать в качестве подвижного резерва.
Немлодой :р))
Буквально каждая буква вашего поста подтверждает мое заявление, что словами можно доказать/извратить, что угодно.
По-вашему получается, что, начав в 1939 г. захватническую войну, Гитлер и не думал к ней готовиться, зато Сталин, сидя все это время на толстой заднице, готовился вовсю. Нафиг ему был договор с Монголией о полушубках, зачем в Германии полушубки, там же тепло?
"- Что за чушь? Это что, можно захватить вражескую территорию и уйти с нее? Даже если захватили?!
Оккупационным войскам зимнее обмундирование не понадобится?"
Не знаю, не знаю, ход мыслей гитлеровского командования, пришедшего под Москву в гимнастерках, не отслеживала, но могу предположить, что они собирались зимовать в теплых квартирах покоренной столицы и отнимать у москвичей их кровные валенки.
Помнится чешская "Шкода" тоже для оккупационной армии что-то делала - не то танки, не то автомобили, не везде немцы "со своим" воевали, кое-что для них и на захваченных территориях местное население изготавливало.
"Ввести войска это значит оккупировать". Похоже, полякам немецкая оккупация нравилась больше советской. Тогда о чем разговор, зачем эти слезы об умоляющих англичанах и неприступном Сталине? А может, правы те, кто считает, что Польша надеялась вместе с Гитлером идти на Россию, как она это уже делала с Наполеоном? Поляки и сейчас на этот счет особо не стесняются в рассуждениях.
И главное: почему сконцентрировавший несметные войска на границе, набивший приграничную зону оружием и картами, великолепно готовый к войне Советский Союз так долго - почти два года - все отступал и отступал, теряя миллионы людей, технику, территорию? Как там у Резуна со ссылками на этот счет?
Благожелатель• 17.05.2009 16:54
Гитлер просчитался, это верно. Он точно не собирался вести войну на два фронта.
- А почему же вел?
Немолодой
==================================================================
Потому что его в этом политическом покере обыграли. Только игроков было много - не Сталин и Гитлер, а ещё и страны-победительницы...
Блефовали все - игра такая, покер. В ней блефуют, это не шахматы.
Но все-же ухожу :)
Немолодой ★★★• 17.05.2009 16:48
Ладно-ладно!
Фря, Благожелатель,
Вы меня убедили! Гитлер был лучше подготовлен к войне! Поэтому Германия нас и победила.
А если бы мы были лучше подготовлены, то победили бы мы.
Немолодой ★★★• 17.05.2009 16:45
Гитлер просчитался, это верно. Он точно не собирался вести войну на два фронта.
- А почему же вел?
Благожелатель• 17.05.2009 16:41
Гитлер просчитался, это верно. Он точно не собирался вести войну на два фронта.
Почему не было заготовлено зимней одежды? Ну, зиму они готовились встретить уже в тёплых казармах, а не в полях. Полушубки и валенки можно было отобрать у побеждённых. Да еще массу можно придумать версий – это не аргумент.
Гитлер так долго и успешно блефовал и водил за нос европейских политиков, что, думаю, в какой-то момент уверовал в свою удачливость сам и в эту удачливость поверило его окружение. Он начинал с гораздо худших позиций, чем были в 14 году, и за короткий срок добился ошеломляющих результатов.
Думаю, нет, даже уверен, его откровенно подталкивали на восток. Поняв, что не справится с Англией, возможно, он поверил, что если он пойдет на восток, ему все простят.
Только он ошибался. Англосаксы никогда не потерпели бы одной доминирующей в Европе силы. Так было и с наполеоновской Францией, так было с Германией…
Кстати, в этом и одна из причин Крымской войны, в которой Россия проиграла.
На этом прошу меня извинить. Если будет возможность, не исключено, что ещё влезу. :)
Благожелатель• 17.05.2009 16:33
«- А кто говорит, что он это должен? Я не говорил! Я говорил, что СССР лучше был подготовлен к войне, чем Германия, потому что обзавелся лучшими союзниками.
Разве не так?»
Да, это не так.
«Другими словами - не подготовились. Поэтому война и закончилась в Берлине, а не в Москве или Владивостоке.
Времени у них не было. И сил.»
Немолодой
Гитлер просчитался, это верно. Он точно не собирался вести войну на два фронта.
Почему не было заготовлено зимней одежды? Ну, зиму они готовились встретить уже в тёплых казармах, а не в полях. Полушубки и валенки можно было отобрать у побеждённых. Да еще массу можно придумать версий – это не аргумент.
Благожелатель• 17.05.2009 16:30
О, как тут снова всё запущено…
Фря, у меня сегодня дела, поэтому подсобить не смогу. Но судя по тому, что я уже вижу, спор бессмыслен – слишком разный уровень информированности.
Союзников не было как раз у СССР – Германия союзником считаться не могла. Зато у Германии их было много – тут и ось Берлин-Рим-Токио, тут и Румыния, и Венгрия, и Испания, и Турция… Вот только вооружение они немцами не поставляли – это да. А зачем – большую часть войны немецкая промышленность работала как в мирное время.
Странные вообще люди – гг. Резун, Сидоров и Гладков. Они всерьёз уверены, что есть специальные танки для наступления, которые не годятся для обороны, стало быть, должны быть специальные танки для обороны, которые не годятся для наступления, и винтовки – одни для обороны, другие для наступления… И армии тоже должно быть две – одна для обороны, другая для наступления.
План Барбаросса был разработан не спешно, а загодя. И напасть Гитлер должен был ещё в мае – помешало развитие событий в Греции и Югославии.
Пребывание Гудериана (и не его одного) в Казани, говорит не о том, что Сталин помогал Гитлеру прийти к власти, ао том, что немцы, думаю, прекрасно представляли себе чего стоит наша военная мощь и это количественное превосходство в танках. То, что в своё время немецкие офицеры проходили подготовку в России, говорит о том, что они прекрасно представляли, какой у нас здесь климат. Да они ещё по 18 году должны были помнить – и помнили.
Англия просила о помощи? Не надо забывать, что на тот момент Англия была самой мощной военной державой, империей, над которой никогда не заходило солнце, с огромными ресурсами. У неё были особые отношения с США, американские летчики воевали в небе над Англией, а промышленность (английская – даже без помощи американцев) производила самолёты быстрее, чем это могла делать Германия.
Собственно, Гитлер потому и повернул на восток, что проиграл битву в небе над Англией, а превосходство английских военно-морских сил было таково, что немцы и мечтать не могли в обозримом будущем думать о высадке на острова…
Во время Финской кампании англичане всерьёз собирались отправить на помощь финнам войска.
Немолодой ★★★• 17.05.2009 16:29
У СССР был заключен договор о дружбе и взаимопомощи с Монголией.
Верная этому договору Монголия поставила тысячи тонн овчины.
Овчинный полушубок армейского образца не тяжелее шинели не сковывает движения, но гораздо теплее.
В Тикси мы на посты ходили в таких полушубках. При минус 45-48 зябко, но два часа отстоять-отбегать можно на посту. В шинели же не выстоишь.
Немолодой ★★★• 17.05.2009 16:22
"А почему Сталин должен был бегом бежать на помощь тем, кто на отреагировал на его призывы угомонить Гитлера еще в 1938 году?"
- А кто говорит, что он это должен? Я не говорил! Я говорил, что СССР лучше был подготовлен к войне, чем Германия, потому что обзавелся лучшими союзниками.
Разве не так?
"Упоминалось уже, что СССР предлагал защтить Восточную Европу, введя войска на территорию Польши и (не помню) Чехословакии,"
- Ввести войска это значит оккупировать.
Поляки отказались от такой помощи, потому что не хотели ни Советской оккупации, ни какой.
"...потому и карт напечатали море - готовились защищать."
- Вот и я о том же. Напечатали карты тех территорий, где собирались вести боевые действия. Оборонять свою территорию не готовились, потому что готовились нападать.
"Гитлеровцы же намерены были еще летом взять Москву, потому и обмундирования зимнего не заготовили..."
- Что за чушь? Это что, можно захватить вражескую территорию и уйти с нее? Даже если захватили?!
Оккупационным войскам зимнее обмундирование не понадобится?
"Гитлеровцы же намерены были еще летом взять Москву"
- еще чушь! Если были намерены взять - почему не взяли? - Потому что были не готовы!
Не учли степень боеготовности Красной Армии, мобилизационный ресурс Советского Союза, погодные и климатические условия, состояние дорог, сопротивление и саботаж населения, и много еще чего.
Другими словами - не подготовились. Поэтому война и закончилась в Берлине, а не в Москве или Владивостоке.
Времени у них не было. И сил.
факт
Ну да, ну да. Они думали, что под Москвой зимой ниже +5 не бывает. Или они не знали, что зимой в России бывает значительно холоднее, чем во Франции, или кое-кто не слышал об обещаниях гитлеровских военачальников устроить блиц-криг. Термин такой был. Ничуть не лучше/хуже победы малой кровью, кстати, но осущестить этот блиц гитлеровцы попробовали первыми и первыми же провалились.
Джон
Пардон, перепутала время. Конечно же, все беды Англии и Франции началсь после захвата Польши. Но почему бы и не поумолять? Польшу жалко, но самим защищать и отстаивать своих союзников вовсе не хотелось, чтобы не менять уклад мирной жизни демократического общества, пусть уж эти дикие большевики повоюют
факт• 17.05.2009 16:02
Фря
обмундирование зимнее немцы заготовиили, но не из расчёта на -45 под Москвой.
Джон
Англичане умоляют... Ну да, немцы в Париже, Лондон бомбят, королевская семья проявляет чудеса храбрости, Дюнкерк накрылся медным тазом. А почему Сталин должен был бегом бежать на помощь тем, кто на отреагировал на его призывы угомонить Гитлера еще в 1938 году? Упоминалось уже, что СССР предлагал защтить Восточную Европу, введя войска на территорию Польши и (не помню) Чехословакии, потому и карт напечатали море - готовились защищать. И не намерены были отступать, случись нападение на Западные границы - "малой кровью на чужой территории". Гитлеровцы же намерены были еще летом взять Москву, потому и обмундирования зимнего не заготовили. Что из этого следует? Неужели, что боязнь захватнической войны со стороны Союза заставила их в одних гимнастерках лезть на врага, одетого в тулупы - за тысячи километров от своих границ?
Миллионы тонн поставок по ленд-лизу были направлены как раз тогда, когда стало ясно, что СССР - последняя надежда. В 1939 году поставок по ленд-лизу не было.
И еще, не сбрасывайте со счетов атмосферу всеобщей подозрительности. Тогда за предложение заняться проработкой действий в обороне можно было прослыть паникером, предателем и отправиться крепить оборону в Гулаг. Вот никто и не предлагал. Как в первые недели войны никто не решался объявлять о подготовке к эвакуации заводов, находившихся в зоне возможной оккупации. По законам военного времени, за паникерство...
"Вообще, говорить о том, "что было бы если бы..." - занятие неблагодарное."
- Именно! Поэтому я так никогда не делаю, и с Путш в свое время сцепился из-за этого.
"Не было у Сталина надежных союзников, и быть не могло, потому что он был большевик - злодей и разбойник."
- Вот тебе на! А миллионы тонн поставок по Ленд Лизу ему не союзники подогнали?
Германии такой помощи никто не предоставил.
"командиры, настроенные на наступательную войну, не знали, что нужно делать, когда враг перешел границу у реки?"
- Именно, что не знали.
Занятия по действиям в обороне не проводились вообще.
Но это не главная причина наших поражений в 41. На мой взгляд.
Главная, - что все войска, все резервы, авиация, наземная техника, аэродромы, артиллерия, склады боеприпасов и ГСМ, были выдвинуты к самой границе.
У немцев происходило то же самое.
Но они ударили первыми. Упредили.
Поэтому все это было или уничтожено до развертывания и вступления в бой, или было захвачено ими и потом использовано против нас же.
Чейтатель уже говорил про топографические карты.
Карт на войне нужно очень много. Причем не абы какая, а именно района дислокации и предполагаемого ведения боевых действий.
Рота - сто человек. 5 карт минимум. Командиру роты и четверым взводным. Лучше иметь и еще 12 - для командиров отделений.
Передвинулась рота на 30-50 километров - новые карты нужны.
Карт не было! Вообще!
Полки, дивизии и корпуса блуждали, попадали в окружения, опаздывали к месту развертывания.
Не было заготовлено карт нашей приграничной полосы нисколько.
Зато было напечатано огромное количество карт Восточной и Западной Европы.
Не пригодились.
"Пакт Молотова-Риббентропа, возвращение украинских-молдавских земель, разве это не реальные союзнические действия?"
- Конечно! Это великолепный политический ход Сталина для бескровного захвата территорий. Почему нет?
А англичане в это время умоляют того же Сталина вступить в войну против Германии.
А он не говорит им ни "нет" ни "да", тянет время, печатает карты Восточной и Западной Европы, концентрирует невиданные массы войск и боевой техники у самой границы.
Джон
Союзников? У Сталина в описываемое время был один союзник - Гитлер. Пакт Молотова-Риббентропа, возвращение украинских-молдавских земель, разве это не реальные союзнические действия? И отказ Франции и Британии несколько раньше от активных действий в помощь Чехословакии. Не было у Сталина надежных союзников, и быть не могло, потому что он был большевик - злодей и разбойник. Только когда стало понятно, что злодей с его миллионами плохо обученных, полуодетых, с одной винтовкой на троих, но "полностью готовых к захватнической войне" солдат - единственная надежда на выживание, вот тогда и переговоры начали серьезные, и помощь реальную предоставили.
Вообще, говорить о том, "что было бы если бы..." - занятие неблагодарное. Так же как и зацикливаться на десятках тысяч танков и оставлять без внимания все остальные факторы, "позволившие" Красной армии откатиться до Волги и Москвы, оставив в плену в первые же месяцы войны 4,5 млн. солдат. Или командиры, настроенные на наступательную войну, не знали, что нужно делать, когда враг перешел границу у реки?
Джон, давай в афоризмы, пока Фёста нет. Добавь там ещё про кулаками, ногами, и револьвером системы Наган.
"...словами можно что угодно доказать и все, что попало - извратить..."
... жестами можно что угодно доказать и все, что попало - извратить...
... стихами можно что угодно доказать и все, что попало - извратить...
... взглядом можно что угодно доказать и все, что попало - извратить...
...музыкой можно что угодно доказать и все, что попало - извратить...
Да, не всякий аликофоб долетает до середины остальных. Анонс надо было делать. Анонс. Спешка всё, суета, экспромт. Вот так и живём. Всё у нас, людей с традиционной сексуальной ориентацией, через жопу. Почему так?
Вы, Фря, хотите сказать, что я что-то извратил?
Просто Вы судили слишком поверхностно о Ленд Лизе, а когда я открыл Вам подлинный смысл этого факта, Вы оказались не готовы его воспринять.
Скажите, Вы и сейчас думаете, что поиск сильных и надежных союзников не нужен при подготовке в войне?
Привлечение мирового общественного мнения не нужно при подготовке к войне?
Джон
Не-а. Софистика. С таблицей умножения, конечно, есть определенные трудности, но, говорят, и они преодолимы. Хи-хи.
"...словами можно что угодно доказать и все, что попало - извратить..."
- полная бессмыслица.
Джон
Порадовал, лишний раз подтвердил, что словами можно что угодно доказать и все, что попало - извратить. Вам надо поробвать себя в политике. Там такие качества дорого ценятся. Это не осуждение, а констатация.
В пиарщики надо брать Немолодого. Его пост - великолепный пример того, что можно сделать словами. Умничка. Все, ушла спать.
Фря
Не поймешь этих женщин - то ли убедил ее, то ли нет, то ли похвалила, то ли осудила...
Firstonx на 09:54:54
Пока я набивала пост на пол-страницы, ты изложил мои мысли в 10 раз короче. Что значит афоризтист:)
Я так и не понял, кто такой этот Наврал Резун? Поиском по сайту не находится. Странно. Где же всё таки почитать его байки?
Что-то хило и гнило проистекает борьба. И тут и там. Наверно история латентно написана, сам я не читал, но по обсуждалке судя. Латентных они не обижают. Свои же.
Остальным привет.
Правильно, Фря, тебе их бояться нечего, а вот я, на всякий случай, не только туда не пойду, но и смоюсь на рыбалку в целях собственной безопасности, а вдруг они и в эту книгу явятся.
Чсм• 17.05.2009 11:46
Блин! Самая полемика, а нас спать гонят. -"Завтра на работу, завтра на работу...
Восемь часов у мониторов.. Во, стахановцы!! Вы, братва, того, на мягкое садитесь.
А то геморой, он не дремлет. Вмиг насидите.
Америка, попкорн посадили? А чипсы? Чипсы все посеяли? Или надеетесь на вяленой рыбе перебиться?
Международный день борьбы с гомофобией
Мама дорогая! К Алику в обсуждалку не пойду - боюсь. Хотя, чего их бояться...
взгляд из России• 17.05.2009 10:45
Чейтатель
//Мне-то все равно, я в Штатах.
Лучше и не скажешь.
Это и есть основа твоей точки зрения.
Гость• 17.05.2009 10:13
Ксм пробегал, озабоченной жопой тряся,
В ней дилдо торчало, засушенный хуй от лося!
Чейтатель,
они и правильно, сон - всему голова, но странно другое: после таких светлых разговоров - настроение не то.
Ксм• 17.05.2009 10:08
Вовка Сидоров голодный,
хуй сосал фестонкса теплый!
Юра долго не терпел
Вовке в рот сперму ......!?
---------------------------------------
Кто угадает последнее слово, получит от меня сладкую конфетку!;)
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 10:07
Спать пойду, Юра, поздно у меня уже... Да и настроение че-то не то.
Ну, зачем так пессимистично, думаю, что недельная дискуссия в КиО может реально изменить картину мира.
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 09:58
Юра, дело не в мировоззрении. Дело в том, что дальше будет. Мне-то все равно, я в Штатах. А, да ладно, пусть будет как будет. Все-равно ничего не изменишь, сколько не трындеть.
Каждый взрослый человек имеет своё, устоявшеесе, мировоззрение. Тонны цитат и рассуждение не заставят его изменится, в этих бесполезных спорах ничего, кроме личной неприязни к оппоненту, родится и не может.
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 09:48
Ну, тут ты прав. Понимаю, что бессмысленно все - а остановиться не могу. Знаю, во что все выльется, знаю, что ничего не изменю, а все-равно дергаюсь. Дурак-дураком, в-общем.
Чейтатель,
праздники кончаются, но остаются болтуны, не могу сказать, что по барабану, но уж ваши изыскания точно не читаю.
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 09:39
Юра, ох не звизди, что тебе тема по барабану. Помню я твой монолог на праздник Победы.
Вот, Чейтатель, что говорит человек об отношении развитых государств ко все остальным даже в наше время:
http://www.russia.ru/#video-vassermanmyths
А при Сталине вааще ужос был.
Международный день борьбы с гомофобией
Всемирный день электросвязи и информационного общества
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 09:14
Знаете, это как с историями на анру получается. Висит смешная история на первом месте, обсуждалку посмотришь - обязательно найдешь отклики, что-де, Боян. А иногда найдешь тот-же "Боян", но со ссылкой. Ссылку посмотрел, и убедился, что действительно боян. И вопросов больше нет. У истории баллы по-прежнему плюсовые, но для себя-то знаешь - баян. А бывает, что баян покричат, а ссылки нет. Сам поищешь, а ее нет, и нет. Тут и начинаешь думать, - а почему баян кричали? Потому что история смешная? А ответов-то нету.
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 09:02
Вот еще. Наврал Резун, или нет? Я не знаю, но опровержений не видел.
"А о советской боевой технике наша военная пресса - всегда в
уничижительно-пренебрежительном тоне и сроки ее поступления на
вооружение Красной Армии всегда отодвигаются. "Красная звезда"
4 ноября 1994 года ошарашила своих читателей сообщением о том,
что советский танк КВ-2 поступил на вооружение не до начала
советско-германской войны, а уже в ходе нее. Переписывая
историю, Министерство обороны России искусственно за уши
подтягивает выпуск немецких танков на год-полтора вперед, а
сроки принятия советской боевой техники также искусственно и
лживо отодвигает.
Павел Сергеевич Грачев, сообщаю вам персонально: КВ-2 уже в
январе 1940 года воевал в Финляндии. и воевал успешно. Раньше
это признавало Министерство обороны СССР (ВИЖ, 1961. N 9. С.
35). Генерал-майор Д.И.Осадчий был лейтенантом и вступил в
войну на танках КВ-2 (ВИЖ, 1988. N 6. С. 54.) Теперь все это
отрицается. Наша военная пресса всегда вела интенсивную
кампанию клеветы против Красной Армии, но каким-то образом
назначение Павла Грачева на должность Министра обороны России
по времени совпало с ее резким усилением. Павел Сергеевич, это
делается по вашему приказу? Или вы не ведаете, чем занимается
подчиненная вам пресса?
И не пора ли разобраться в мотивах поведения Министерства
обороны, его центрального органа и лично министра? В чем ваш
интерес, дорогие товарищи? На кого работаете? На чью мельницу
воду льете? Кто вам деньги платит? За что?"
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 09:00
И ведь не закончилось со Сталиным же. У меня здание, в котором я аспирантуру делал в праге, по Техницке 5, все расстреляно на уровне верхних этажей. Освободители куражились в 68-м. Зачем? Ну пусть, как Благожелатель пишет, Польша хотела на пол-России свободную Польшу создать. Чехи-то что хотели создать, кроме своего государства? Их-то за что?
Чейтатель, я не скажу, конечно. Я, скорее, сам задам тот же вопрос.
Но вот автор на этот вопрос отвечает и очень доходчиво объясняет, зачем.
Жаль, что я не могу вспомнить название. Пока я читал, я и сам соглашался.
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 08:53
Поклонник, конечно, невозможно. А теперь скажи, зачем эту самую индустрию нужно было строить таким способом? Чтобы Европу завоевать? Вот об этом и пишет Резун. Тебе нужна завоеванная Европа? А тем умучанным миллионам? А всем остальным? Кому, кроме Сталина, она была нужна?
24000 танков. Матерь божья...24000 танков на костях миллионов.
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 08:49
Благожелатель, ты, вроде разбираешься. Взгляни на этот параграф, и скажи кто врет? Я не знаю. Я думал, под Курском Тигры поучаствовали.
"Генерал Кривошеев не только постоянно завышает (это
хроническая и неизлечимая болезнь коммунистов) характеристики
германской боевой техники, но искажает и сроки поступления
образцов боевой техники на вооружение. "Королевский тигр" у
Кривошеева появился уже в 1943 году на Курской дуге (С. 40).
Это научное открытие, за которое надо награждать. Железным
крестом. Наш Генеральный штаб по восхвалению фашизма давно
превзошел доктора Геббельса и его министерство пропаганды.
Давайте полистаем подшивки немецких военных журналов "Сигнал" и
"Вермахт" за 1943 год. Все они - гимн германской военной мощи.
Но вот про "Королевский тигр" - там ни слова. Ибо первые из них
поступили на вооружение боевых подразделений только в июне 1944
года."
\Иосиф Виссарионович только жуликов-бандитов по лагерям травил\
Есть хорошая книжка на эту тему, не могу вспомнить название: ничуть не оправдывая Сталина, там говорится, что таки да, в то время у него не было иного выхода, кроме как истребить всю эту шавкобратию бывших соратников- профессиональных бунтовщиков, иначе страной невозможно было бы управлять в условиях враждебного окружения. Паранойя же у него была вполне обоснованной. Описывается атмосфера тогдашнего недоверия и враждебности всех ко всем (В стане бунтовшиков).
Невозможно было бы построить индустрию, не принеся в жертву миллионы тугодумающих селян- моих соотечественников.
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 08:32
Да, по Славе. Я пытался дозвониться крестному и тетке, по совету мамы Славы, - у меня не получилось. Буду еще пытаться, конечно, но, признаться - энтузиазм у меня на нуле. Когда мама ребенка говорит, что она ничего не знает, и знать не хочет, и ее дело сидеть в больнице, а все вопросы нужно решать хоть и с близкими людьми, но не с родителями - как-то это паршиво звучит... Ладно, не важно.
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 08:24
Поклонник, относиться к истории можно по-разному, само-собой. У Резуна, пожалуй самое забавное восприятие этой истории. Он и ненавидит режим, и гордится им чуть ли не до беспамятства. И к Сталину также относится.
Мне же кажется, что важно сейчас, это сделать правильные выводы на будущее. Выводы, которые делаю я: Не было бы коммунистического режима в СССР, и не было бы Сталина, - то и не было бы нац социализма в Германии и Гитлера. И не было бы 50 миллионов убитых за Вторую Мировую.
Это все уже история, но не дай бог нам пережить такое опять. Именно поэтому коммунистический режим нужно судить, и вынести ему приговор. На самом высоком уровне. Чтобы потом не появлялось тухлых статеек в комсомольской правде о том, что всем известно, что Иосиф Виссарионович только жуликов-бандитов по лагерям травил, и что СССР был оплотом мира во всем мире.
Не потому, что это наглая ложь. Это нам с тобой очевидно, что это ложь. А потому что в эту ложь поверят остальные, и быстрее чем нам с тобой хочется. А как только поверят, так сразу и дадут карты в руки очередному негодяю типа Сталина, который ради своих амбиций еще пару сотен миллионов удушит.
Не знаю, Чейтатель. Мне в руки Резун попадал, но я не был им настолько вдохновлен, чтобы вчитываться и запоминать. Я с его идеями ознакамливался по популярным изложениям. Еще по каналу Дискавери - не знаю, на самом деле его они излагали, или кого посерьезнее.
Еще мой босс в Ирландии у меня выпытывал, достаточно деликатно: что я знаю из того, что людей в войну под расстрельный огонь миллионами, как на бойню, бессмысленно гнали.
Что я мог ответить? Что мы это героизмом называли?
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 07:46
Поклонник, в этом вся проблема. Пусть кто-нибудь обоснованно напишет - здесь резун наврал, здесь и здесь. Не по выводам, по фактам. Выводы я и сам делать могу. Так ведь никто, ни одна рожа не пишет. Либо поправляют с неточностями, либо объявляют брехуном без всяких доводов. А ведь Резун конкретных людей упоминает сплошь и рядом, оппонентов своих. И ни один из этих оппонентов ему предметно не ответил. Вот ведь в чем заковыка.
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 07:43
Поклонник, а я ведь об этом же думал. Мои занятия по НВП тоже были на топографических картах с немецкой территории.
Чейтатель, а я недавно с немкой разговаривал. Она называет место, откуда она родом, а оно мне что-то таким знакомым показалось... Heese, в Нижней Саксонии. Я еле удержался от того, чтоб не ляпнуть, где я это название раньше видел: на военных картах, на которых на уроках военной подготовки мы линии обороны рисовали и красные и синие стрелы атак.
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 07:20
Благожелатель, как проснешься. Я перечитываю сейчас Последнюю Республику. Когда будешь читать сам, обрати внимание на главы по топографическим картам и разговорникам. Это к разговору, на какое время Сталин планировал нападение на Германию и Румынию. Вкратце, разговорники, от которых толк был только на вражеской территории, были отпечатаны 29 мая - 5 июня 1941, если верить Резуну. 23-28 июня эти книжки были захвачены немцами в Лиепае, под Минском и тд. Резун пишет, что их было несусветное количество.
Мне не приходит в голову ни одного другого вывода, кроме того, который делает Резун - нападение на Германию планировалось на начало июля 1941. Может быть, Резун придумал и наврал про разговорники, но тогда я хочу ссылку на то, что он наврал. Я сам посмотрел, и не нашел ничего.
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 05:47
Фря, завтра почитаешь.
На твой пост
"Готовиться к войне СССР начал в 1917 году, 26 октября по старому стилю. Потому что буржуазное окружение по определению должно было стремиться на страну советов напасть, оно и не скрывало своих устремлений. Индустриализация, коллективизация, нарастание - по теории Сталина - классовой борьбы и захватнических устремлений буржуазных врагов - все это подталкивало к наращиванию военной мощи. Да что это была за мощь? Винтовка Мосина - одна на троих? Что тут делали все эти ленд-лизовские поставки - самолетов, танков, пушек?"
К какой войне будет готовиться страна исходя из твоих предпосылок? К оборонительной, или наступательной? Что же мы имеем в реальности? Тем более, ты же хорошо понимаешь, что нет никакой мировой буржуазии - у всех стран свои интересы. Капитализм - это не идеология, это просто экономика. А иеология в кап странах от одной к другой дай бог как разнится.
Благожелатель• 17.05.2009 05:36
Вон - Тухачевский пытался Польшу "освободить", да?
====================================================
Нет, Немолодой, это поляки собирались освободить Украину. И даже было освободили - аж до самого Киева. Хотели построить свободную Польшу - от моря до моря. Да вот пока у них не получилось. Но если вы почитали бы польские форумы, то узнали бы, что у них и сейчас такие планы есть - от моря до моря (от Северного до Черного). Ну не у всех поляков, но у некоторой части есть, причем на полном серьёзе.
Спокойной ночи.
Спят усталые игрушки...
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 05:36
Ладно, Благожелатель, спокойной ночи.
На мой взгляд, если окамкиной бритвой попользоваться, то ни к каким иным заключениям, как к заключениям Резуна, и не придешь.
Поэтоу и нужно осудить коммунизм, чтобы никому в обозримом будущем не пришло бы в голову осчастливливать человечество таким способом.
Немолодой ★★★• 17.05.2009 05:36
Ну их, этих врагов народа, цэрэушников недобитых...
Вот! Наконец-то он нашел сильный аргумент!
Благожелатель• 17.05.2009 05:29
Чейтатель
я действительно спать ухожу.
Когда прекратились поставки сырья и прочего в Германию?
На это вопрос отвечу своим - а мы из Германии ничего не получали в это же время?
Благожелатель• 17.05.2009 05:27
Фря
ушел спать вместе с Вами. В смысле вместе ушел. :)
Ну их, этих врагов народа, цэрэушников недобитых...
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 05:26
Фря, ты просто недооцениваешь эту цифру - 24000. Столько во всем мире больше не было. А танк и авиация были главными средствами ведения войны в те времена.
Немолодой ★★★• 17.05.2009 05:25
Благожелатель,
Причем здесь "4 танкиста и собака".
Вы говорите, что наши танки были плохие, потому что не были оборудованы радиостанциями.
Вот я и спрашиваю, а какие немецкие танки были оборудованы радиостанциями?
Благожелатель! Вот! В пиарщики надо брать Немолодого. Его пост - великолепный пример того, что можно сделать словами. Умничка. Все, ушла спать.
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 05:22
Согласен, насчет 36-го года. В 36-м было ясно, что война неизбежна. Когда прекратились поставки сырья и прочего в Германию? Зачем нужно было строить общую границу с Германией? Зачем нужно было подписывать пакт?
Ну дай ты мне хоть какое-нибудь другое логическое объяснение тому что происходило, кроме того, что вывел Резун?
Немолодой ★★★• 17.05.2009 05:22
Она не угрожала, а собиралась освобождать,
А те, кого она собиралась освобождать, считали это угрозой. И правильно делали.
Вон - Тухачевский пытался Польшу "освободить", да?
Благожелатель• 17.05.2009 05:22
Странное дело, а почему вам не нравится версия, что эту пропасть танков построили, борясь с безработицей? Когда в СССР закрылась последняя биржа труда? То-то же!
Боролись с безработицей, а заодно и танки делали - вещь полезная, в хозяйстве сгодится. Потому и делали плавающими и по шоссе ездящими - не воевать собирались, а плавать на них и по шоссе ездить.
Немолодой ★★★• 17.05.2009 05:20
Почему такую подготовку Гитлер не провел?
- Поэтому мы и говорим, что он был не готов к войне.
Был не готов к войне, потому что у него было очень мало танков, а те, что были, оказались гораздо хуже советских, не было противотанковой артиллерии, не было артиллерийских тягачей, грузовых автомобилей, не было зимнего обмундирования, не достаточно было людских ресурсов, не было союзников.
Вот поэтому мы и победили.
Благожелатель• 17.05.2009 05:19
- А в каких танках были радиостанции?
Немолодой, в "Четыре танкиста и собака" точно были радиостанции. Помню, как вчера.
Немолодой
Конечно, нет. Она не угрожала, а собиралась освобождать. Но до освобождения было далеко, а война - в доме, гражданская, интервенция, потом Халхин-Голы всякие, так что строительство 24000 танков было вполне обосновано.
Благожелатель• 17.05.2009 05:18
Разве не Троцкий пропагандировал "экспорт революции"?
=====================================================
А Троцкого за это и выгнали, а потом в Мексике и ледорубом тюкнули, чтобы свиной грипп не распространял - вместе с экспортом революции.
Немолодой ★★★• 17.05.2009 05:15
радиостанции на этих танках были?
- А в каких танках были радиостанции?
Немолодой
А почему не Черчиллем?
Почему такую подготовку Гитлер не провел? Вернее, провел, но тут же на своего союзника и напал. А могли бы вместе - до Индийского океана.
Геополитика - страшная вещь, очень хорошо описываемая по истечении восьмидесяти лет. Правда, взаимоисключающими теориями.
Немолодой ★★★• 17.05.2009 05:14
Потому что буржуазное окружение по определению должно было стремиться на страну советов напасть, оно и не скрывало своих устремлений.
- это по какому определению?
Разве не Троцкий пропагандировал "экспорт революции"?
То есть наоборот, Советская Россия угрожала своим соседям "экспортом советской власти".
Нет?
Благожелатель• 17.05.2009 05:13
24000 танков на момент начала войны,
Чейтатель, в конце войны в Японии не было лётчиков, самолёты были, а лётчиков не хватало.
а радиостанции на этих танках были? А в самолётах радиостанции были?
еще раз говорю - сравни героев Ремарка и Платонова. Боюсь, с нашей живой силой только и можно было, что трупами закидывать.
Не забывай, что технарей нельзя было снимать с производства и отправлять на фронт.
Да и вообще, наклепать кучу однотипных моделей - как это по-советски! Собрать урожай, сажая за каждый колосок, а потом сгноить урожай... И т.д.
Война к этому времени уже стала очень технологичной и проигрывали мы ей примерно по тем же причинам, по которым немцы научились собирать отличные надёжные автомобили, а мы так до сих пор нет. а ведь это организация производства, дисциплина поставок и многое, многое что другое. И компенсировать эти недостатки, наверное, только и можно было заваливая противника трупами... Вот где-то так, хотя и утрирую.
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 05:12
Фря, ты о доктрине всеобщего гарантированного уничтожении ведь знаешь. Это я к твоему посту о танках в 90-х. Да и СССР тогда был уже давно не живоглотский, Сталинский.
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 05:10
Кто и кого и за кого считает - это дело личное. Союзники стали союзниками, потому что были втянуты в войну раньше СССР, и кем они могли после этого стать? Если воевали против Германии и Японии?
Немолодой ★★★• 17.05.2009 05:09
Что тут делали все эти ленд-лизовские поставки - самолетов, танков, пушек?
Фря
Обзавестись союзниками, и лишить таковых своего противника, - это тоже подготовка к войне, и она была блестяще проведена Сталиным!
Немолодой ★★★• 17.05.2009 05:07
Благожелатель,
Конечно же Германия не была готова к войне с Советским Союзом.
И все об этом знают!
Ведь кто победил в войне, тот лучше и подготовился!
Нет, спать мне сегодня не уйти. В начале 90-х танков в СССР было намного больше, но на вероятного противника до сих пор никто не напал.
Готовиться к войне СССР начал в 1917 году, 26 октября по старому стилю. Потому что буржуазное окружение по определению должно было стремиться на страну советов напасть, оно и не скрывало своих устремлений. Индустриализация, коллективизация, нарастание - по теории Сталина - классовой борьбы и захватнических устремлений буржуазных врагов - все это подталкивало к наращиванию военной мощи. Да что это была за мощь? Винтовка Мосина - одна на троих? Что тут делали все эти ленд-лизовские поставки - самолетов, танков, пушек?
Благожелатель• 17.05.2009 05:06
Когда, на твой взгляд, в СССР поняли, что война с Германией неизбежна?
========================================================================
Ну, к 36-му, думаю, уже поняли. И даже раньше - помнишь про Гаврилу-почтальона из 12 стульев:
"Служил Гаврила почтальоном, Гаврила письма разносил... .
История о Гавриле была заключена в семьдесят две строки. В
конце стихотворения письмоносец Гаврила, сраженный пулей
фашиста, все же доставляет письмо по адресу.
-- Где же происходило дело?--спросили Ляписа. Вопрос был
законный. В СССР нет фашистов, за границей нет Гаврил, членов
союза работников связи.
-- В чем дело?-сказал Ляпис.-Дело происходит, конечно, у
нас, а фашист переодетый."
Вот тогда все всё и поняли. Сначала в редакции "Гудка", а потом и остальные, когда книга вышла.
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 04:59
24000 танков на момент начала войны, Благожелатель. 24000. Вдумайся. СССР 30-х, это не Россия после гражданской, отнюдь нет.
Благожелатель• 17.05.2009 04:59
Я считаю, что СССР готовился к захватнической войне, я считаю, что Сталин выкормил Гитлера, причем с единственной целью - чтобы тот начал войну в Европе, и так далее по списку
============================================
Ты это декларируешь и ничем не доказываешь. На проверку ты приводишь известные мне факты и цифры, просто давая им это экзотическое толкование. Зачем, когда можно объяснить их проще.
Чтобы доказать, что режим был людоедским?
А давай оставим это в стороне - ты проигнорировал вопрос, почему, если это было так, Сталина начали поддерживать союзники сразу после нападения, и потом вместе со Сталиным они, как с равным, определяли судьбы Европы?
Почему и сейчас Резуна никто всерьёз не воспринимает - если не считать поляков и прочую шушеру?
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 04:56
Благожелатель, хорошо, давай твоей логикой. Когда, на твой взгляд, в СССР поняли, что война с Германией неизбежна?
Как это соотносится с датой пакта Риббентропа-Молотова? Когда СССР прекратил поставки всего чего можно в Германию?
Благожелатель
Где ваш приятель, я ему в любой момент подкину ответы на ваши каверзные вопросы.
Почему не разоблачили - так сговорились, потому что советский луноход тоже на заднем дворе песок собирал. Почему первыми заговорили? А демократия, не могут молчать. И ВТЦ, конечно, разрушили цэрэушники, потому что торговцам оружием нужна была война в Ираке. Можете еще чего-нибудь саргументировать - опровергаем/подтверждаем, даем ссылки и цитаты.
Ладно, доброе всем утро, у меня скоро птицы запоют.
Не ссорьтесь тут, оно того не стоит. :р)).
Благожелатель• 17.05.2009 04:54
Ну объясни ты мне, какого рожна, в обход международных санкций, СССР готовил военных спецов для Германии, а?
================================================
Ну, например, чтобы получать из Германии технологии и оборудование - тоже в обход международных санкций.
А ты забыл, например, про ультиматум Керзона?
Гитлер писал про расширение жизненного пространства.
А еще про то, что никогда не слышал, чтобы в России собрали, например, грузовик.
Ты ваще понимаешь в какой заднице была Россия после Гражданской?
Я ведь не зра "Котлован" Платонова вспомнил.
Я могу всле за Никитой Михалковым повторить - чем больше я узнаю о войне, тем больше понимаю, каким невероятным чудом было то, что мы в результате победили.
Кстати, и о Первой отечественной Гоголь писал, что Россия помолилась и спаслась. Это, конечно, все верно у Толстого про "дубину народной войны", но стояли на краю.
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 04:51
Благожелатель, мы опять теряем момент спора. Я считаю, что СССР готовился к захватнической войне, я считаю, что Сталин выкормил Гитлера, причем с единственной целью - чтобы тот начал войну в Европе, и так далее по списку.
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 04:49
Гудериан попал в Россию в 1929. К тому моменту коммунистов уже рассорили с соц-демами, кто и куда бы пришел к власти?
Благожелатель• 17.05.2009 04:48
Фря
Вы чертовски правы. Я уже писал - у меня друг детства и одноклассник последовательно верил во всю эту хню (как выражается Справка): и в Резуна, и в Фоменко, и в то, что американцы на Луну не летали. Блин, и в астрологию тоже.
При этом закончил физический факультет МГУ и Прогрессц на станцию Мир запускает.
Сколько я с ним по поводу этих долбанных американцев спорил!
Тут ведь в чём фокус - не надо давать втянуть себя в обсуждение деталей, которые не ясны неспециалисту. Есть замечательное выражение на этот счет - за деревьями не видно леса.
По поводу американцев я его сбивал с толку вопросом - а почему в условиях идеологической войны советские ученые не разоблачили мистификацию американцев?
Почему о тот, что они не летали в космос, первым заговорили сами же американцы?
Кстати, подобно лабуды вообще много - и про то, что цэрэушники сами торговый центр взорвали, например. (Чейтатель, я в это тоже не верю, ибо это нелепо!)
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 04:47
Благожелатель, с инженером, ты издеваешься? Что делал Гудериан и прочие в России? Заводы строил? Или проходил военную подготовку?
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 04:46
Благожелатель, ты опять мешаешь две вещи. Сталин никогда не видел в Гитлере союзника, или идейно-близкого. Он эту суку вырастил и выкормил на страх Европе. Также и Гитлер никогда не считал Россию за друга, правда, не припоминаю, чтобы Гитлер в МК писал о России как о ближайшей цели для захвата. Что-то писал такое, но не много, и невнятно. Он все больше про Францию там.
Ну объясни ты мне, какого рожна, в обход международных санкций, СССР готовил военных спецов для Германии, а?
Благожелатель• 17.05.2009 04:40
Чейтатель
Да знаю я про Гудериана. То же мне - открыл Америку. Это же давно всем известно. Ну так мы от немцев станки и технологии получали.
В то время Гудериан не был гитлеровским маршалом. Он был офицером вермахта - пришли бы к власти в Германии социалисты, стал бы генералом дружественной армии.
А помнишь в "Золотом теленке" про немецкого инженера? Тоже ведь, небось, потом в составе немецкой армии в Черноморск приехал...
Благожелатель• 17.05.2009 04:36
Чейтатель
Да-да, про это и расскажи. Насколько я помню, после приходя Гитлера к власти обучение немецких офицеров в СССР довольно быстро было свернуто.
Ты же читал Майн Кампф - по крайней мере, давал понять, что читал.
Если помнишь, для него СССР был страной, где к власти пришли евреи. Он приводил Россию как пример того, что могут сделать со страной евреи, если придут там к власти. Кстати, эта точка зрения - что в СССР всем заправляют евреи - до войны была популярна в мире. Не хочешь ли ты сказать, что советские евреи выпестовали Гитлера?
Любопытное кино. Некто Минкин из Московского Комсомольца, еврей кстати, утверждает, что вообще было бы лучше, если бы Гитлер победил Сталина. Логика у него такая - все равно Гитлер не вечный был, а Советский Союз кончился бы не в 91, а намного раньше. Судьба соплеменников в СССР Минкина, похоже, не очень беспокоит задним числом.
Ну, вот и такая точка зрения есть. И что - с каждым идиотом спорить?
ГОтовиться не значит начать. Сейчас можно говорить, что Сталин намеревался напасть на Германию 2 сентября 1939 года, но немцы 1 сентября напали на Польшу и генералиссимус решил подождать пока они сами подойдут поближе.
Благожелатель,
я тут одну мысль подумала: Чейтатель, Ost и Вредная тетка - они же в конечном счете технари, люди точной науки. Боюсь, что они просто не представляют, что может сделать талантливый пиарщик ради достижения своей цели, в чем бы эта цель ни заключалась. Берем пять фактов, три отбрасываем, на двух остальных строим базу. Берем пять фактов, ни один из них нам не подходит - придумываем шестой и седьмой, на них строим базу.
Ребята, при желании я вам докажу, что всю вторую мировую войну инспирировали пингвины, живущие в Месопотамии. И ссылки будут.
тоже факт• 17.05.2009 04:33
И Геринг в Воронеже учился. А во время войны ни одна бомба не упала на район, где его девушка жила.
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 04:32
СССР был катастрофически готов к наступательной войне, и вообще не готов к оборонительной. Даже не к наступательной, к захватнической был готов. Ты что, не согласен, что были настроены все эти аэродромы у границы, на которых тучи бомбардировщиков для коврового бомбометания сидели, и которых пожгли в первые же дни?
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 04:30
Вот, Благожелатель, лови детальку.
Very early in the 1920s, General von Seeckt, the head of the German military, wrote that the future of warfare will be in operating smaller but highly mobile high quality forces which would be made even more efficient by support from aircraft. In 1929, a German infantry officer, Heinz Guderian, was assigned to the common German-Russian tank school in Kazan, which was established to allow the Germans to bypass the post-war limitations by training in operating tanks in Russia.
От от сюда взял http://www.2worldwar2.com/blitzkrieg.htm Не могу, понимаешь, без ссылок, потому что воздух трясти зря не хочу. В моей родной Казани дело было.
Благожелатель• 17.05.2009 04:28
Упреждающий удар были вынуждены нанести немцы!
Несмотря на то, что были катастрофически не готовы к войне с Советским Союзом.
Немолодой
==============================================================================
Ну, они были катастрофически не готовы, а СССР был КАТАСТРОФИЧЕСКИ ГОТОВ, судя по развитию событий в 1941-42 гг.
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 04:24
Благожелатель, рассказывать о том как Сталин спустил через коминтерн директиву коммунистам поссориться с социал-демократами, так что обе фракции не смогли получить большинства на выборах, и в результате пролезли нацисты? Рассказывать о том, как Сталин кормил Гитлера? Как учил его офицеров, Гудериана в т.ч.? Что именно тебе рассказать?
Благожелатель• 17.05.2009 04:24
"Упреждающий удар были вынуждены нанести немцы!"
===============================================
Конечно, Немолодой, бедные немцы были вынуждены также и по Польше нанести упреждающий удар. По крайней мере, они это утверждали. Вредные поляки почему-то с этим не согласны, но кому интересно их мнение?
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 04:22
Фря, я там ссылку на сайт дал,где и Ледокол и День М с комментариями от других людей. Они Резуна поправляют, но я ни разу не увидел. чтобы они уличили его в подтасовке фактов. Оперируют ссылками. Резун же очень толково объяснил, что СССР готовился начать вторжение в июле 1941, и обратной дороги уже не было.
Благожелатель• 17.05.2009 04:20
Чейтатель
Зачем мне читать Республику и вообще Резуна? Я же написал, чтобы узнать вкус вина, не надо выпивать всю бутылку.
Я почитаю, если ты скажешь, что он опровергает там Ледокол. :)
Да - и еще Черчилля прочитаешь.
А Немолодой норовит отсидеться в стороне, задавая вопросы.
Так вот, Немолодой, с Вами вообще никаких обсуждений не будет кроме как в формате - количество знаков в сформулированных Вами высказываниях, высказываниях, а не вопросах, не должно быть меньше количества знаков в моих ответах...
То же и тебя, Чейтатель, касается. Не хрен ссылочками отделываться. Давай формулируй, потей, пересказывай, каким образом Сталин выпестовал Гитлера.
Немолодой ★★★• 17.05.2009 04:19
Когда придёт время и наступит подходящий момент нанести упреждающий удар. :)
Упреждающий удар были вынуждены нанести немцы!
Несмотря на то, что были катастрофически не готовы к войне с Советским Союзом.
Чейтатель
Он не о присоединении говорит, а о захвате. На кого Сталин нападать собирался в июле 41-го?
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 04:07
Благожелатель, вот тут ты меня удивил. Я не припоминаю, чтобы Резун писал о планах присоединения других стран к СССР. Не дашь ссылку?
Благожелатель• 17.05.2009 04:07
По-крайней мере, тебе перестанет казаться что он пренебрежительно пишет о Сталине и Красной Армии. Он ими восхищается
==================================================
Чейтатель, ты упорно меня не слышишь. Мне пофигу, как он относится к Красной Армии и Сталину.
Его писанина оскорбляет здравый смысл - чувствуешь разницу? Точно так же, как писанина Фоменко с его Новой Хронологией.
А оскорбляет ли она Сталина, мне не важно. Я такой тип людей, каким был Сталин, не выношу.
Впрочем, полистал День М - много уведел там такого, с чем не стал бы спорить. Один фиг - если он не опровергает там Ледокол, то это фигня в целом.
Благожелатель• 17.05.2009 04:01
А когда мы собирались напасть, если не в июне 41?
Когда придёт время и наступит подходящий момент нанести упреждающий удар. :)
Думаю, что в этом смысле Сталин был ничуть не лучше наших союзников - они ведь тоже собирались дать выдохнуться обеим сторонам. Кстати, в снабжении СССР оружием был досадный перерыв - чуть ли не в полгода, примерно в 43-44 году. У Черчилля много места посвящено отмазкам, почему этот перерыв случился. Мне лично трудно было отделаться от мысли, что странное такое совпадение произошло - как только наметился перелом в пользу СССР, так сразу морские караваны прекратились на довольно продолжительное время.
Может, и не стали бы нападать на Гитлера. Позволили бы британцам истощить свои силы в смертельной битве в немцами.
А насчет завоеваний - это вряд ли. Мы ведь не стали никого присоединять в Союз, хотя могли бы. Да, буферные соцстраны, это само собой, но ведь даже ни Монголию, ни Болгарию в СССР не включили. И в Финляндию не полезли. Если не сделали этого после победы, какие могут быть основание предполагать, что хотели сделать это до войны? Никаких, по-моему.
Ладно, и в самом деле пока хватит с этой темой. :)
Немолодой ★★★• 17.05.2009 03:58
Мне, почему-то, кажется, что ты изменишь отношение к Резуну.
Не изменит!
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 03:54
Немолодой, мне Благожелатель предложил почитать внимательно Черчилля, я же предложил ему внимательно почитать последнюю республику. Там ведь все ответы на эти вопросы есть. Пусть прочитает.
Немолодой, напасть пытались в июле. Гитлер и опередил-то на 2-3 недели всего.
ераплан атамный фантамас• 17.05.2009 03:53
Фря
я вас не понимаю, девчонок, моя богиня просто ссыт в потолок от него
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 03:53
Благожелатель, попробуй прочитать Последнюю Республику. Мне, почему-то, кажется, что ты изменишь отношение к Резуну. По-крайней мере, тебе перестанет казаться что он пренебрежительно пишет о Сталине и Красной Армии. Он ими восхищается. А с темой, да, давай завязывать. Каждый сказал то, что хотел.
Благожелатель• 17.05.2009 03:52
Тётка
про Британию узнаем лет через пятьдесят, может, - если они рассекретят таки архивы по Гессу. К кому прилетал, зачем прилетал, о чём договариваться прилетал.
Да, в общем, и без архивов всё достоточно понятно.
А насчет книг художественных ты неправа - иногда это любопытные документы эпохи. Например, в "Любовнике леди Чаттерлей" Лоуренса лорд Чаттерлей формулирует вполне себе фашистские взгляды.
И у Скотта Фитцджеральда в "Великом Гэтсби" Том Бьюкенен формулирует высказывается определенно профашистки...
Немолодой ★★★• 17.05.2009 03:51
И то, что напасть готовились чуть ли не в Июле 1941, - тоже глупости.
Благожелатель
А когда мы собирались напасть, если не в июне 41?
Благожелатель• 17.05.2009 03:43
Ладно, будем пока завязывать с темой. Спасибо за общение всем участвовавшим.
Чейтатель, странное дело, ведь даже в вузовском курсе истории подробно обсуждалось, что СССР к войне готовился и готовился серьёзно. Там бюджет военный дико вырос, страна быстро превращалась в военный лагерь...
Ну дык еще в 38 Чемберлен вернулся в Англию, крича, что привез мир... Уже ведь несколько лет шла череда конфликтов. Всем было ясно, что война будет, всем здравомыслящим. Война шла в Африке, Испании, Китае...
А что СССР "готовился воевать малой кровью на чужой территории" - блин, это же общее место всех кинофильмов - даже еще советских.
А вот что Гитлера мы выпестовали - это чушь. И то, что напасть готовились чуть ли не в Июле 1941, - тоже глупости.
ераплан атамный фантамас
Ага. Красавец мальчик, правда? И голос, и скрипочка. Не поняла я зачем у него подтанцовка кувыркалась, но, может, так надо было?
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 03:24
Благожелатель, там, в этой главе, полное подтверждение словам Немолодого. Более того, там прямо пишется, что Красная Армия была не просто в прекрасной форме, она была самой лучшей наступательной армией в мире, и совершила то, что теоретически считалось невозможным.
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 03:15
Благожелатель, а объяснение несоответствию слов следует в той же республике. Начинается вот этим параграфом:
Признаюсь, у меня раньше те же настроения были: Красная
Армия в Финляндии опозорилась на весь мир... Замысел у меня
простой был - проиграть войну в Финляндии на свой манер, не
так, как глупые сталинские генералы воевали, а по-своему,
по-умному...
Вот спасибо вам. И мне сразу всё стало понятно. Блин... То есть точно не эротика, да? Тогда фиг с ним. Ну. спасиба и спасиба. Мало ли за что. Мало ли за мной добрых дел, действительно, числится.
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 03:05
Благожелатель, Суворов детально разбирает финскую кампанию в последней республике.
Может нагуглить соответствующий текст вот по этой фразе:
"Но спорить с компьютером - дело проигрышное, вроде как
нападать на Россию. Настаиваю, требую, чтобы ввели минус 41."
Справка
"По-моему, это что-то антиобщественное. Нет, это скорее что-то с сексом связанное" (Масяня).
Вагон метро, кто спит, кто читает. Все мрачно молчат. Заходит мужик, который начинает сначала тихо, а потом все громче смеятья. За ним начинает улыбаться, смеяьтся, хохотать, ржать весь вагон.
Сылка внизу ведет на твой сайт, на котором наверняка стоит распознаватель IP. Почему она там стоит? Потому что ты поставил.
Видео ты действительно не видел?
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 02:59
Справка, ты наверно вслед за этими поржал, а автору спасибо сказал)))
Помогите пожалуйста, а. Там по ссылке http://jelatang.livejournal.com/87551.html видео, а я посмотреть не могу. Что там, а? В двух словах скажите. И почему внизу написано "спасибо raketchik"? Вдруг там что нибудь эротическое...
Вредная тетка• 17.05.2009 02:44
Благожелатель,
дорогой, нет у меня настроения идти в подвал, брать "Ледокол" и обсуждать с тобой все Суворовские ссылки. Выходной у меня, и тратить его на это не хочу. Безусловно, у Суворова могут быть ошибки и накладки, он - всего лишь человек. Но логика у него присутствует. Советский Союз готовился к войне, и не просто к войне вообще, а к войне в определенные сроки. Дату начала войны может знать лишь тот, кто это начало планирует. В начале 1941 года люди начали ожидать большой войны. Если верить воспомонаниям советских военачальников, на которые ссылается Суворов, именно в это время формировалось огромное количество новых воинских частей. Людям оформляли через военкоматы бронь. То же самое было перед финской.
Сталин подготовился и с дипломатической стороны - у него в союзниках оказались Англия и США. А Гитлер дипломатию не ценил, считал ее пустым крючкотворством. Кстати, Суворов написал, что именно захват Бессарабии и обеспечение стратегической возможности быстрого захвата нефтяных полей Плоешти подтолкнул Гитлера к разработке плана "Барбаросса".
Кстати, почитай книжку http://www.ozon.ru/context/detail/id/3660338/, конкретно - Владимир Веселов "Расколотая тумбочка", c. 138-195. Там автор утверждает (правда, без малейших доказательств - чистая игра разума), что именно Британия натравила Гитлера на восток.
Благожелатель, наверно правы оба. Ведь разное значение можно вложить в эти слова. Способность завалить врага своими, не вражескими, трупами и по ним прийти к победе любой ценой. Для одних эта "любая цена" - неспособность воевать, для других - наоборот. Угрожающая примета готовности к войне без оглядок и оговорок.
Благожелатель• 17.05.2009 02:33
Немолодой
Вот опять выдернулась цитата из Ледокола:
"Говорят, Красная Армия показала себя в Финляндии не с лучшей стороны.
Истинная правда."
Как же понимать Ваше
"Финская война, как раз, показала очень высокую боеготовность Красной Армии."
Немолодой Воскресенье, 17 Мая 2009 00:32:13
Кто из вас зарапортовался - Вы или Резун???
Вредная тетка• 17.05.2009 02:17
Господа, вот не надо приводить в качестве аргумента художественные произведения. Там описана жизнь через мировосприятие автора.
Благожелатель• 17.05.2009 02:12
Чейтатель
Я-то взгляну - особенно, если ты дашь слово внимательно Черчилля прочитать. А потому ещё переписку Сталина с Черчиллем - реальная переписка за годы войны. Очень познавательное чтение.
Благожелатель• 17.05.2009 02:10
Поклонник
"Чёрный обелиск" - реально хорошая книга. И весёлая к тому же. Поэтому не мог удержатся, чтобы не порекомендовать - тем более, на сайте анекдот.ру.
Благожелатель - Я не уверен, что я буду читать намеренно что-то, помимо учебников. Если случайно под руку попадет и заинтересует- прочитаю, конечно; спасибо.
С точной датой могу и ошибиться.
Со мной делился историей его семьи один человек - канадский инструктор, преподаватель сварки и милрайт. Сам он немец, его предки жили в России возле Запорожья. Отец воевал против большевиков, бежал из плена, (он только один из всей команды и добежал до конца поля и укрылся в лесу, и таким образом выжил; остальных застрелили во время побега). Бежал в Германию, а уже оттуда иммигрировал в Канаду.
Я для него искал, где же на самом деле его родина. У него документы сохранились на владение большим куском земли, и он - наследник.Сейчас он, кстати, в Киеве. Работает по правительственной программе. Меня приглашал, обещал Са$60 тыс, в Украине. Потом оказалось, что нужных людей, и достаточно квалифицированных, он и на месте может набрать. Он их там, прямо на месте, сертифицировал, и все.
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 02:04
Благожелатель, я пока подбирал ссылки, нашел очень любопытный ресурс. http://www.geocities.com/suvcomments/books.htm
На нем Ледокол и день М даются с комментариями, знаешь, оппоненты очень удачно дополняют Резуна. Ты взгляни, может, этого и хватит, чтобы полемикой на тему Гитлера-Сталина заниматься.
Благожелатель• 17.05.2009 01:46
Поклонник
Читаем "Чёрный обелиск" Ремарка (кстати, отличная книга). Там несколько раньше это кончилось - после введения "хлебной марки".
Благожелатель• 17.05.2009 01:45
Ост
чуть не пропустил.
"И слетел бы, как и предшественники, чисто по экономическим причинам, не подоспей доходец от ограбления евреев да помощь "чем могу" от Джугашвили."
Это о каких предшественниках речь?
Что было в Германии в двадцатые - начало тридцатых? Зарплату выдавали каждый день, во время мидтага (в полдень), и потратить ее нужно было немедленно. Иначе к вечеру уже нельзя было купить даже буханку хлеба на эти деньги - инфляция была сумасшедшая.
Благожелатель• 17.05.2009 01:43
Ост
"Про режим Гитрера ты нифига не знаешь. Он был постоянно на грани банкротства. Постоянно балансировал на грани."
=====================================
А я, кажется, про это ещё ничего не писал - про режим Гитлера.
Но кое с чем соглашусь. Только я это по-другому формулирую - он постоянно блефовал. Гитлер блефовал и очень успешно - я ведь не случайно употребил выражение "политический покер".
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 01:39
Благожелатель, Ост сказал сейчас то, что я хочу проаргументировать. Поэтому у меня это займет определенное время. Но суть того, что я тебе напишу, будет очень близкой.
Благожелатель, буда не моя, а твоя, что останусь я непрощённым... Это ж как выговор. Помнишь, да? Ходить смогу...
Аргументов от тебя я не услышал. Про режим Гитрера ты нифига не знаешь. Он был постоянно на грани банкротства. Постоянно балансировал на грани. И слетел бы, как и предшественники, чисто по экономическим причинам, не подоспей доходец от ограбления евреев да помощь "чем могу" от Джугашвили.
Учи матчасть, историк. :-)
Благожелатель• 17.05.2009 01:34
Чейтатель
Валяй, возвращайся к Резуну.
Итак, что там с пестованием Гитлера?
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 01:30
Благожелатель, я именно этим и займусь, постараюсь за пределы Резуна не выходить, но одним Ледоколом не обойдусь. Придется мне и на День М ссылаться, и на последнюю республику, и на очишение.
Благожелатель• 17.05.2009 01:30
Ост,
да ради бога, верь кому хочешь.
Только извинить я тебя за это не могу. У тебя был шанс, я тебе и ссылки давал, и аргументы приводил, а ты своим шансом не воспользовался. Ну так и живи непросвещённым. :)
Ну и как тебя после этого извинять?
Благожелатель• 17.05.2009 01:27
Немолодой
Конечно, нельзя. Никому нельзя верить.
А вот Вы коротенько не могли бы мне пересказать, как там Сталин Гитлера к власти приводил.
а то, может, я упустил чего?
Благожелатель, да ты снова не понимаешь?
Я ж написал: ДЛЯ МЕНЯ. Не спорю я с тобой. Пустое это. И мою позицию по Приденстровью ты и знать-то не можешь. Это ты своими высказываниями сделал режим лживым и преступным следовательно.
А я только вопросы задавал. А ты уж выводы делаешь. До оргвыводов совсем недалеко... Конечно тебе уютнее с твоей светлой правдой жить. Гратулейшн.
Нет, конечно, этот вязкий бред я не читаю, но атмосферка как-то не того.
Ушёл окончательно в книгу, типа фантастики.
Немолодой ★★★• 17.05.2009 01:21
И ссылки на очевидцев и носителей так называемой окопной правды тут не проходят. Вот мы с тобой очевидцы развала Союза и всего, что за этим последовало. У нас с тобой одинаковая точка зрения на то, чему мы были свидетелями?
Мне кажется, что нет.
- Следовательно свидетельствам Черчилля тоже верить нельзя!
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 01:20
Благожелатель, пропустил твой пост Воскресенье, 17 Мая 2009 01:11:05. По Черчиллю вопрос пока снимается.
Давай вернемся к Резуну.
Андрей Смолин• 17.05.2009 01:19
Поэтому я еще немного послушаю, найду вариант, а уж потом - по гавну потными ногами!
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 01:18
"Признавать свою неправоту ты не умеешь, это я помню."
Благожелатель, даже? Возможно, так оно и есть, раз ты так говоришь.
"Да не перехожу я на твою личность."
Ты хочешь сказать, что мне показалось? Странно, но, поверю.
Я нахожу пропаганду, где ее нет? То есть во всех ссылках, что я давал, не было пропаганды?
По Черчиллю. Если он не пишет о роли Сталина в становлении и укреплении Гитлера, означает ли это, что такой роли нет?
Андрей Смолин• 17.05.2009 01:18
Я пока не могу найти материальной выгоды, ни для себя, ни для других. Хотя политика и деньги, они ведь рядом ходят?
Благожелатель• 17.05.2009 01:17
Извини, но ему я верю больше, чем Черчилю. У него объёма внешней инфы было меньше, но у него была внутренняя. И в качестве осколков тоже.
====================================================================
Нет, не извиню.
И ссылки на очевидцев и носителей так называемой окопной правды тут не проходят. Вот мы с тобой очевидцы развала Союза и всего, что за этим последовало. У нас с тобой одинаковая точка зрения на то, чему мы были свидетелями?
Мне кажется, что нет.
Это и тема Приднестровья показала.
Теперь представь, что через сколько-то лет нас будут спрашивать как очевидцев.
И то, что мы расскажем, тоже будет отличаться.
Благожелатель• 17.05.2009 01:13
Чейтатель
Да не перехожу я на твою личность. Хотя могу напомнить, что мы уже один раз дискутировали - по поводу пропаганды и твоей удивительной способности находить её там, где её нет. Признавать свою неправоту ты не умеешь, это я помню.
даядура,
хоть намекни в какой примерно области искать, хотя бы семантический ряд.
Благожелатель, да я-то не спорю. Я оттягиваюсь. Отдыхаю я здесь. Попкорн хрустю. Зачем мне с тобой спорить? Предмет спора отсутствует. Раз уж ты еврейскую тему затронул. А про Бабий яр почему не пишешь? Евтушенко напомнить? Кто, почему и зачем это умалчивал и прикапывал...
Ни к чему эти споры тут. Но Че с Суворовым выглядит и убедительнее и увереннее. Главна, аргументированнее и с тем, что мне доступно с обеих сторон не расходится ни на йоту. И главна. Уже писал, но ведь и ты в своём хамстве повторился:
Мой отец видел эту войну и до неё изнутри! И он читал Суворова. Читал, матерился, ругался, злился на самого себя, но СОГЛАШАЛСЯ!
Извини, но ему я верю больше, чем Черчилю. У него объёма внешней инфы было меньше, но у него была внутренняя. И в качестве осколков тоже.
Благожелатель и Чейтатель
Не слышать аргументов в споре - нормальная практика в споре.
Не ссорьтесь, мальчики. Спорьте, но не ссорьтесь.
Благожелатель• 17.05.2009 01:11
Чейтатель
Да, именно так и следует понимать. Скрывать правду у Черчилля не было никаких оснований.
А ты бы ещё публицистику Оруэлла почитал - тоже ведь был современник расматриваемых событий. Публицистику 47-49 гг.
А то Оруэлла у нас любят правозащитники - за "Скотный двор" и "84", а публицистику не читают.
Андрей Смолин• 17.05.2009 01:11
Не, ну так нельзя. В жопу, это грубо. Мы ведь несем в массы просвещение, тем более политическое. Вот только меня смущает одна вещь. Я не помню, что говорит фольклор о людях говорящих о политике.
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 01:09
Благожелатель, хамство - переходить на личности в беседи на третью тему. Хамство, продолжать это делать, несмотря на то, что твой оппонент не пользуется такими аргументами. Хамство - продолжать это делать после того, как тебе прямо предложили на эти самые личности не переходить.
Пост по Черчиллю - этажом ниже.
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 01:07
Благожелатель, Черчилль в этом тексте вообще не упоминает роли СССР в становлении и укреплении Гитлера, следует ли это понимать так, что такой роли просто не было?
Благожелатель• 17.05.2009 01:04
Чейтатель
Хамство - не слышать аргументов противника в споре.
Хамство - называть черное белым, а полагать, что человек называющий черное белым или имеет проблемы со зрением, или нечестен, - это не хамство. Это интеллектуальная честность.
Андрей Смолин• 17.05.2009 01:02
Я вот думаю - политика интересная вещь. И люди от нее нервничают. Надо подумать...
Благожелатель• 17.05.2009 01:01
Ost
Пакт скрывали? Ну мало ли что скрывали. А трагедию в Едвабне? Это когда поляки евреев мочили - тоже ведь скрывали. А патамушта поляки были братьями по соцлагерю.
Ты со мной споришь или с коммунистической пропагандой?
Андрей Смолин• 17.05.2009 01:00
Я хренею, Юра, ты думай что говоришь. Я ведь держу все под контролем.
О, а голландцев таки не было - не перенесли отмены гей-парада в Москве. Вот это верность идее. Интересно, Вольтер, бы одобрил?
даядура,
как человека близкого к науке, меня интересует амплитуда и частота колебаний.
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 00:58
Мадемуазель, я в третий раз повторюсь, что считаю подобную манеру вести беседу за хамскую, а человека, который не внемлет мягкому предложению не переходить на личности - хамом.
Благожелатель• 17.05.2009 00:58
Чейтатель
Давай все-таки так - ты спокойно читаешь Черчилля (согласись, это немаловажная информация для того, чтобы судить о войне), потом так же спокойно говоришь мне, заметил ты разницу в том, что пишет он, и что пишет Резун.
Потому что не заметить невозможно. :)
Чейтатель
///Тогда получается, что и ты, и Благожелатель мне говорят одно и тоже, а я не внемлю.
Точно.
Аккуратнее надо быть со словами. Грубость - не аргумент.
Благожелатель, да я ничего не забыл...
Главное, пакт Молотова-Ребентропа не забыл. И то, как это стыдливо ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ от нас это стыдливо скрывали. И отрицали "вражеские инсенуации". И нас сделали соцчастниками этого.
Это для меня выше всех аргУментов. Показательно, что нынешние с Суворовым очень не в ладах. Погодь. Глядишь, ещё выяснится, что и пакта не было, и что мы братьев - поляков от рабства спасали.
даядура,
/ Колебаешь мое отношение к тебе./ - вот с этого места поподробнее.
Благожелатель• 17.05.2009 00:55
Немолодой
Черчилль, во-первых, непосредственный участник событий. Во-вторых, за свою книгу о Второй мировой войне он получил Нобелевскую премию - в 1955 году, если не путаю. Писал он эту книгу уже после Фултоновской речи, после того как опустился "Железный занавес".
Причин симпатизировать Сталину у него не было. Но и врать тоже - слишком много на тот момент было живых свидетелей.
Резун аналитичнее?
Смешно, ей-богу, смешно. Но неудивительно.
Объем информации, доступный Черчиллю, просто несопоставим с Резуновским.
Не забывайте, что он ещё имел доступ к материалам, связанным с полётом Гесса в Англию, которые англичане не только не рассекретили, а продлили режим секретности ещё на 50 лет. (Ха-ха!)
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 00:54
Впрочем, Мадемуазель, вполне возможно, что в фразах:
"После этого предложения я всерьёз сомневаюсь в твоих умственных способностях, Чейтатель."
"В таком случае я вижу причину усомниться в твоих умственных способностях или в честности (может, ты не читал)."
нет ничего хамского, и я, как ды говоришь, действительно "С ума соскочил". Тогда получается, что и ты, и Благожелатель мне говорят одно и тоже, а я не внемлю.
Немолодой
//Значит Резун умнее Черчиля, или аналитичнее, только и всего.
Ну ты сказал!
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 00:50
Мадемуазель, ничего не поделаешь, раз колебаю, то колебаю. Не сказать хаму, что он хам, после нескольких просьб не переходить на личности, я не могу. Впрочем, как тебе угодно.
Благожелатель• 17.05.2009 00:49
Ost
Фильм "Комсомольцы" не помню, а "По ком звонит колокол" помню. Хемингуэй для меня достаточно независимый источник информации.
Немолодой ★★★• 17.05.2009 00:48
У Черчилля нет и намёка на то, что Сталин или СССР как-то способствовали приходу Гитлера к власти.
Что, если Черчиль об этом не сказал, значит этого не было? Смещно!
Немолодой ★★★• 17.05.2009 00:47
У Черчилля нет и намёка на то, что Сталин или СССР как-то способствовали приходу Гитлера к власти.
А ты пишешь, что нет противоречий...
Значит Резун умнее Черчиля, или аналитичнее, только и всего.
Чейтатель
/// Раз ты по-мягкому не понимаешь, скажу грубее, ты - хам.
С ума соскочил? Колебаешь мое отношение к тебе.
Благожелатель• 17.05.2009 00:46
Ну так и в Германии критика большевизма в это время прекратилась.
- - - -- - - - - - - -
Вот-вот! Как там? близнецы - братья?
Как говорят математики? Что и требовалось доказать? Вот и ладушки.
Ost
======================================================================
Ага, ты только выпустил про Англию и Францию.
И про пакт Польши с Германией.
Чейтатель
"Сталин. Сталин помог Гитлеру прийти к власти, Сталин кормил его и его режим, Сталин его сделал"
Кхм...Там еще Мюнхенский сговор был...
Благожелатель• 17.05.2009 00:44
Чейтатель,
я не хам, просто откровенен.
"Но что, и кто позволил событиям развиваться так?"
Западные демократии и США, то есть страны, которые подписывали Версальский мир и должны были следить за его соблюдением.
Сталин? Ты забываешь, в какой заднице тогда была страна. Резун об этом сознательно умалчивает. У нас басмачи бегали до 39 года. Конфликт на КВЖД - в 29-ом.
Знаешь, это как с Гамлет/Хамлет - перенос представление об СССР 87 года (когда вышел "Ледокол") - на то время.
И каким образом в 33 году Сталин помог Гитлеру придти к власти?
И кстати, где у Резуна ссылка, что Гитлера называли Ледоколом революции? :)
У Черчилля нет и намёка на то, что Сталин или СССР как-то способствовали приходу Гитлера к власти.
А ты пишешь, что нет противоречий...
Нет, у тебя, конечно, есть потрясающая способность находить в тексте то, что ты хочешь там найти. Это я помню. :)
Ну и отсюда, наверное, такая же способность не видеть того, что ты не хочешь.
Че, не нужно грубо. Грубо - признак отсутствия аргументов. Поэтому пусть грубит...:-) А шо ему ишо делать-то?
Ну так и в Германии критика большевизма в это время прекратилась.
- - - -- - - - - - - -
Вот-вот! Как там? близнецы - братья?
Как говорят математики? Что и требовалось доказать? Вот и ладушки.
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 00:35
Благожелатель, я тебе уже писал мягко, что ты слишком часто скатываешься на личности. Раз ты по-мягкому не понимаешь, скажу грубее, ты - хам. Но это так, отступление.
Вторая мировая, без всякого сомнения, продолжение первой мировой, и покажи ты мне, где с этим не согласен Резун. Немцы полезли в войну, в первую очередь из за Версальского договора. Но что, и кто позволил событиям развиваться так? Сталин. Сталин помог Гитлеру прийти к власти, Сталин кормил его и его режим, Сталин его сделал.
Немолодой ★★★• 17.05.2009 00:32
Немолодой, а не проще ли согласиться с тем, что ни к какой войне он не был готов, что и показала Финская... :)
Очень убедительно показала, немцам в том числе.
Благожелатель
Финская война, как раз, показала очень высокую боеготовность Красной Армии.
Благожелатель• 17.05.2009 00:32
А про наказания за анитифашистские статьи дейстивительно не знаешь, или так, притворяешься?
Ost
=========================
Да знаю, читал.
Ну так и в Германии критика большевизма в это время прекратилась.
А в Британии и Франции после мюнхенского сговора тоже Германию старались не критиковать.
Это не Евровидение, а какой-то бал костюмированный. Барышня, вылезшая из Биланового рояля несколько лет назад, сегодня была бы незаметна на фоне албанских чудищ и раздевающейся американки. Не разделась! А какая интрига - сломала малину, трусиха. А норвежский белорус со скрипкой - отлично. А платюшко у Алсу диковатое.
Благожелатель• 17.05.2009 00:29
Чейтатель
не видишь противоречия между Резуном и Черчиллем?
В таком случае я вижу причину усомниться в твоих умственных способностях или в честности (может, ты не читал).
Видишь ли, по Черчиллю, вторая мировая война стала естественным продолжением первой. Недовоевали типа. Немцы недовоевали. Революция в Германии не дала.
Так что война идеологий тут ни при чем.
Гитлера, по Черчилю, можно было остановить ещё даже в 36 году - даже у одной Франции для этого сил было достаточно...
А еще одной из причин Черчилль называет несправедливые условия Версальского мира, принятые под давлением широких народных масс стран-победительниц. То есть в некоторой степени демократия виновата в том, что Германии были навязяны такие тяжёлые условия.
И ты по-прежнему не видишь разницы? :)
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 00:27
Фря, я согласен, закон - не панацея от всех бед. Но закон и не настолько уж дышло, как ты пытаешься представить. В Штатах нет рабовладения, в Европе нет нацизма, во многом благодаря закону. И не появится все это в обозримом будущем, благодаря этим законам. Коммунизм же - может, потому что никто этот режим не назвал преступным на законодательном уровне. Я не хочу возрождения этого режима, поэтому и написал о законодательном осуждении. Ну, да это мое мнение, всего-лишь.
И ещё, ты точно уверен, что Гитлер был первым фашистом? И последним? И что время и люди не меняются? Для меня СЕГОДНЯ во фразе "лучшая защита - нападение" фашизма столько же, как и во фразах "каждому своё" и "работа делает свободным". Недавние кавказские дела - тому свидетельство.
Благожелатель, пересмотри фильм "Комсомольцы". Может тогда не будешь спрашивать, кто воевал с фашистами в Испании. А про наказания за анитифашистские статьи дейстивительно не знаешь, или так, притворяешься?
Чейтатель,
ты придаешь такое мистическое значение законам. Как приняли - так и отменят. Как приняли, так и не будут исполнять. Не лучше ли направить силы государства на то, чтобы экономическими методами отвратить общество от живодерских идей? Китай - председатель Мао тоже птичка хорошая был, что ничуть не помешало вывешивать его портрет на площади Тяньаньмэнь и строить вполне себе состоятельную экономику.
Не надо тащить историю за уши - ни в светлое будущее, ни в светлый мир демократии.
Благожелатель• 17.05.2009 00:22
Лучшая защита - нападение - это и есть фашизм. Его зародыш.
==========================================================
Ага, а первый фашист - сунь цзы?
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 00:17
Ладно, я пошел Юру слушаться)))
Благожелатель, изложи вкратце свое видение, это будет лучшим способом продолжать беседу предметно.
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 00:16
Благожелатель, прочитал, и согласен с Немолодым - я не вижу противоречий между словами Резуна и Черчилля.
Благожелатель• 17.05.2009 00:15
Благожелатель, у Джугашвили (если уж без псевдонимов) не было друзей и союзников. Он рассчитывал использовать бесноватого. Тоже ведь социалист! :-) Поэтому и поддерживал и помогал. И сталью и нефтью и общими наступлениями и общими победными парадами. А для "комсы" были некоторые ограничения. Не приходилось слышать о людях, пострадавших за антифашистские публикации после пакта?
Ost
============================================================
Ост, у Джугашвили были причины постараться выиграть в этом политическом покере, который сложился в мире к 39 году.
Ты еще Японию не забывай - Японию, которой царская Россия не так уж давно до рассматриваемого времени проиграла войну.
А кто в Испании с фашистами воевал - может, Прибалты или поляки? а когда война в Испании кончилась?
То есть с сентября 39 года считаем, а что был до того - нет?
В том-то и дело, что Резун спорит с советскими школьными учебниками. Я ведь не отрицаю, что действительность была сложнее.
Ты всерьез будешь отрицать, что на Западе были серьёзные силы в правящих кругах многих стран, которые очень рассчитывали, что Гитлер отправится расширять жизненное пространство на восток?
Бойцы невидимого фронта, обсуждение подано - бронежилеты, автоматы и на выход.
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 00:10
Фря, сегрегация - последствие много чего, в том числе и рабовладения. Но сегрегация и рабовладение - разные вещи. Я не говорю, что сегрегация - хорошо, но сам факт того, что рабовладение в США запрещено на законодательном уровне - факт, достойный уважения. Потому что не будь такого, шансов на возрождения рабовладения было бы больше, чем сейчас. Вот так и с коммунизмом.
Историю же пинать нужно. Потому что если этого не делать, то она забудется, и все может повториться. При умелой пропаганде такая история может повториться куда быстрее, чем тебе кажется. Не думаю, что тебе бы этого хотелось.
Благожелатель• 17.05.2009 00:10
"Более того, вполне было по силам сделать так, что вообще бы никакой войны не было, и Гитлера бы не было. Резун очень убедительно показывает, чт именно СССР выпестовал Гитлера, и всю дорогу, до самого начала войны поддерживал его режим, не особо скрывая целей."
===========================
Вот и Черчилль про это пишет, что война была необязательной. Только на Сталина вину не сваливает.
А моё мнение - значительна вина тех сил на Западе, которые рассчитывали, что Гитлер пойдет на восток, ну и восточноевропейские страны постарались - особенно Польша.
Хотя было и много других факторов.
Чейтатель, а зачем я тебе буду Черчилля пересказывать? Давай ты его сам почитаешь?
А то несправедливо - я Резуна читал, а ты Черчилля нет. Потом скажешь, с чем ты у Черчилля не согласен, и у нас получится конструктивное обсуждение. :)
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 00:06
Ост, ты понимаешь, я пытаюсь дознаться, к чему все-таки ведет Благожелатель. Он отмахивается от фактов, находит противоречия там, где их нет, игнорирует статистику. Мне, честно говоря, очень интересно узнать его видение той ситуации. Свою я изложил, надеюсь, что достаточно ясно. Может быть, Благожелатель, в конце концов, сделает тоже самое?
Чейтатель,
согласись, что сегрегация была прямым следствием рабовладения. Экономические корни отмены и осуждения рабства давно известны и описаны, а вот ездить с неграми в одном автобусе и учиться в одном классе представители "кавказской" расы решились не раньше, чем через сотню лет. Не надо пинать историю, немного подтолкнуть, очень осторожно, в правильном месте в правильное время - еще бы уловить этот момент, и это место.
Андрей Смолин• 17.05.2009 00:06
О, точно - войны больше не будет. И нацистов с коммунистами тоже. Я вспомнил, Дмитрий говорил, что Анекдоты ру посещают тысячи, ну и КиО тоже, соответственно...
Лучшая защита - нападение - это и есть фашизм. Его зародыш. Мои поздравления!
А пример Франции показывает, что лучшая защита - коллективная защита. Поэтому сегодня Бельгия, Голландия и пр. - члены НАТО. Хорошо бы и Украина с другими "младшими". Уж очень не хочется, что б кто защитил лучшим образом... :-)
Благожелатель, у Джугашвили (если уж без псевдонимов) не было друзей и союзников. Он рассчитывал использовать бесноватого. Тоже ведь социалист! :-) Поэтому и поддерживал и помогал. И сталью и нефтью и общими наступлениями и общими победными парадами. А для "комсы" были некоторые ограничения. Не приходилось слышать о людях, пострадавших за антифашистские публикации после пакта?
Благожелатель• 17.05.2009 00:01
Ost
Ну так пример Франции и показывает, что лучшая защита - это нападение.
У Рещуна ещё была глупая мысль:
"В 1939 году условия для обороны были гораздо лучшими: леса, реки,
болота. Мало дорог и много времени. Советские войска могли создать мощный
рубеж на новой советско-германской границе, благо пролом был неширок."
На хрена? Гитлер легко мог обойти это всё по территории Прибалтики – как сделал это в Бельгии...
Значится так, Резун деланно возмущается, что СССР не стал обустраивать границу с Польшей оборонительными укреплениями. А зачем, если Гитлер мог бы пройти через Прибалтику?
Гость• 17.05.2009 00:01
Благожелатель,
/"Бей первым, Фредди!"/
А еще были: "Вы не все сказали, Ферран", дурацкий "Вперед, Франция!", самый хороший "Следствие закончено, забудьте" и против которого, вообще, не попрешь - "Старое ружье". И кое-что еще, о чем нет времени трендеть из-за твоего Евробдения.
Vladimir Sidorov ★★• 17.05.2009 00:00
Благожелатель, нет, ты меня все время оскорбляешь, и переходишь на личности и мои умственные способности. Заметь, я же в ответ не сделал этого ни разу. Не потому, что с тобой соглашаюсь, или считаю тебя умным, а себя дураком, но потому, что обсуждаю совершенно другие вещи, к которым ни мои, ни твои умственные способности отношения не имеют. Впрочем, возможно это твоя обычная манера вести беседу, я не обижаюсь.