SKA -MISHA-ON ---interesnaia logicheskaia tzep'
Evolutzia cheloveka v priamom efire!!!!
Октябрь 2001 Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31
SKA -MISHA-ON ---interesnaia logicheskaia tzep'
Evolutzia cheloveka v priamom efire!!!!
Он• 20.10.2001 23:32
Кстати, насчёт логики: несомненно у такий монолитной организации как ООН, единое мнение по каждому вопросу.
Кошерный Свинтус• 20.10.2001 23:00
I need help ! Кто может просветить меня по вопросу - какой паспорт у Арафата, ответьте, please
Он• 20.10.2001 22:20
"...Поддержку (среди арабов - прим. ред.) получили не только взрывы террористов-самоубийц против Израиля. Только в ноябре прошлого года, например, одна из официальных газет палестинской автономии опубликовала результаты опроса, в котором 73% палестинцев поддержали терроракты с использованием самоубийц против американских интересов на Ближнем Востоке. Так разве удивительным являются празднования среди палестинцев по поводу атак против американских интересов в самой Америке? Разве удивительно, что множество молодых людей танцевали на улицах Восточного Иерусалима и Рамаллы, ведь в учебниках, опубликованных Министерством Образования Палестинской автономии и используемых в текущем учебном году, семиклассникам говорится, что Ислам победит все другие религии и он будет распространен, по воле Аллаха, с помощью мусульманских бойцов джихада ? А ученики 11-ых классов обучаются тому, что Западная цивилизация впадает в коллапс и превращается в кучу мусора ? Куча мусора: вид Всемирного Торгового Центра, превращенного в бесконечные тонны обломков, должен был выглядеть в юных умах, отравленных такими учениями, исполнением пророчества..."
Он• 20.10.2001 22:11
"Как отреагировали бы американцы, если бы информационные агентства в мире заявили, что 11 сентября около двадцати арабов и много американцев погибли из-за беспорядков в самолетах, которые повлекли за собой взрывы?
Примерно такие ощущения израильтяне могли испытывать во вторник, во время просмотра Си-эн-эн, Би-би-си и других международных телевизионных СМИ.
"Двое убитых израильтян и двое палестинцев во время атаки в секторе Газа", - так начинался репортаж Си-эн-эн о теракте в Элей-Синай. Потом пояснялось, что палестинец застрелил двух израильских тинейджеров и его убили солдаты... Вот и весь цимес истории. На интернет-сайте же новостного канала, в теме посвященной теракту, 12 часов царил бардак. Начиналась она ... с гибели 5 палестинцев от удара ЦАХАЛа. Который (слава Б-гу!) был не просто результатом обычной сионистской агрессии, а оказался реакцией на "инцидент, когда вошедший в еврейское поселение палестинский стрелок открыл огонь, убив двоих и ранив 15 человек".
Английский язык - богатый язык. Тем не менее, цитата эта своим построением жутко напоминает заметки про школьника, пострелявшего своих соучеников. Типа не теракт это, а так себе, сумасшедший с автоматом открыл огонь. Потом тема мягко перетекает в описание израильского удара. Никакого вторжения с забрасыванием десятками гранат жилых домов, попытки боевиков взять заложников и занять оборону в одном из зданий для Си-эн-эн не существует. Вместо этого - удар танков по блокпостам ПА. И маленький абзац в серединке, что, по армейской информации, "израильтяне убили троих вооруженных палестинцев, очевидно ответственных за теракт". Почему троих, если в начале был один, - не объясняется. То, что боевиков было все-таки два, явно никого не интересует. Где их убили - в поселке, в Газе, или на Аляске? Без комментариев... Позже текст чуть переделали, озаглавив: "Десять убитых, в новом всплеске насилия".
А британский "Гардиан" больше всего интересует "прекращение огня", которое может нарушиться из-за четырех убитых и 11 раненых. Кого - становится примерно ясно в самом конце статьи на сайте, которая включает в себя еще и тему обнародования новой американской ближневосточной мирной инициативы - создания палестинского государства.
"ABC - ньюз" вообще смешивает котлеты и мух. "Израильтяне нанесли удар в ответ на смертельный рейд палестинцев, расстреляв из артиллерии здания палестинских полицейских участков. Двое израильтян убиты в набеге на поселение, двое атаковавших палестинцев застрелены, и еще пять палестинцев погибли от израильских обстрелов".
Название материала - "Пять убитых палестинцев от израильских ответных обстрелов". Простой математический расчет - семь арабов и двое евреев - кто больше пострадал? И разумеется, далее следуют "рассуждизмы" на тему, как все это сильно ударяет по американским мирным инициативам.
Ну а самым выдающимся является обзор Би-би-си, вынесенный на первую полосу сайта. Заголовок: "Ближневосточный удар по попыткам США собрать коалицию". Подзаголовок: "Израильские силы бьют по палестинским целям в Газе, торпедируя планы США заручиться арабской поддержкой". Про теракт в начале текста упомянуто вскользь, упор - на атаку на Газу, после "рейда палестинских стрелков". Упорный читатель, добравший до конца материала, узнает вкратце, что примерно случилось в Элей-Синай. Симптоматично, что русский вариант статьи Би-би-си абсолютно по-другому построен. "
logically• 20.10.2001 22:10
And why such an antiisraelian UN authorized the creation of the state of Israel at all, by admitting it as a memeber?
Resolution of November 27, 1947...
Probably to prove again how proarab UN is !!!!
logically• 20.10.2001 22:07
I only wish that UN were so antiisraelien az to sanction them according to the Chapter VII of the UN Charter.
Why then such a proarab UN is always sanctionning Irak, Afgantistan, Syria or Lybia ?
Probably to prove that UN is ineed an entirely proarab and promuslim oraganization????
What an outstanding logic!!!!!!!
Он• 20.10.2001 22:06
"Уже на протяжении более полувека американский госдепартамент являет собой ту самую ложку дегтя, которая постоянно портит бочку меда американо-израильских отношений. Еще в 1948 году, американский госсекретарь грозил отставкой Трумэну, в случае если тот признает государство Израиль. Американский президент проигнорировал тогда угрозу, тем самым положив начало постоянному столкновению между бюрократиями госдепартамента и Белого Дома по вопросам Ближнего Востока.
Не стоит удивляться, что госдепартамент не испытывает особых симпатий к еврейскому государству. Одна из причин этому - простая арифметика. Как написал профессор политологии Вильям Квондт, служивший в 1977 году директором ближневосточного отдела госдепартамента: Имея почти двадцать посольств, расположенных в арабских странах, госдепартамент неизбежно производит больше арабистов, чем специалистов по делам Израиля. Бесспорно, опыт жизни в арабских странах и изучение арабского языка делают сотрудников международного отдела скорее более, чем менее, симпатичными к арабским проблемам. В этом нет ничего удивительного. Дипломаты видят частью своей работы улучшение отношений между Соединенными Штатами и странами, в которые их направляют, а это требует степени определенной симпатии и открытости к другим культурам и разделение их тревог. Кое-что из этого остается с дипломатами надолго после того, как они покинули арабский мир.
Если учесть, что главное чувство, испытываемое арабским миром по отношению к Израилю - чувство ненависти, то понятно, что сама по себе любовь к Израилю в госдепартаменте развиться никак не может. Конечно, наличие арабистов - не единственная причина госдепартаментовской, мягко говоря, неприязни к Израилю. Бесспорно свою (и немаловажную) роль играет арабская нефть. Еще в конце 1970-х годов Америка тратила от 25 до 30 миллиардов долларов на ввозимую в страну нефть, львиная доля которой поступала из арабских стран...
...Причем действия госдепартамента граничат с абсурдом. Выступая 20 сентября в Вашингтоне во время слушаний подкомиссии конгресса по вопросам терроризма, демократ Том Лантос из Калифорнии сказал: Несколько месяцев тому назад я предложил дополнение к законопроекту, согласно которому правительство Ливана должно будет обеспечить безопасность всей своей границы с Израилем, не позволяя Хизбалле осуществлять террористические пограничные атаки против израильтян. Госдепартамент счел своим долгом совсем недавно, послать два письма всем моим коллегам, настаивая, чтобы они голосовали против моего дополнения. В результате оно прошло со страшным скрипом, счет голосов был 216 к 212.
Не оставил в обиде госдепартамент и самого Арафата. Сенатор-демократ из Калифорнии Диана Файнштейн вместе с сенатором Митчем Мак-Конелом внесла на рассмотрение законопроект, согласно которому Президент должен был бы каждые полгода предоставлять Сенату отчет о соблюдении Палестинской Автономией (ПА) положений ословского договора. Если бы из отчета следовало, что ПА не выполняет соглашений, то Президент был бы обязан наложить на ПА санкции - либо снизить уровень представительства ПА в Вашингтоне, либо заморозить негуманитарную помощь ПА, либо добавить группы связанные с ПА к списку террористических организаций.
В ответ госдепартамент задействовал свою тяжелую артиллерию. 28 сентября госсекретарь Коллин Пауэлл направил письмо сенатору Файнштейн, в котором в частности говорилось: Законопроект о необходимости выполнения палестинцами соглашений, который Вы внесли вместе с сенатором Мак-Конелом, будет противопоказан нашим усилиям по созданию коалиции и мирному процессу, и мы предпочли бы, чтобы он был отозван. ...Мы конечно согласны, что палестинцы должны выполнять пункты соглашения и контролировать насилие. ...Но в этот критический момент я прошу Вас не связывать руки Президенту и тем самым не ограничивать наши возможности во взаимодействии с обеими сторонами, чтобы помочь достичь эти цели. Сенатор Файнштейн не осмелилась перечить Пауэллу и отозвала законопроект.
Письмо Пауэлла фактически завершило операцию госдепартамента по отбеливанию арафатовских террористических организаций. Ведь за день до этого, выступая на встрече с журналистами, представитель госдепартамента Ричард Баучер побил все рекорды лицемерия, не постыдившись заявить, что терроризм в Америке и на Ближнем Востоке без сомнения разные вещи, не только с географической точки зрения, но и в определенной степени по своей природе. С одной стороны существуют агрессивные люди, которые пытаются уничтожить общества, наше, многие другие в мире. Мир это признает, и мы намерены остановить этих людей. С другой стороны существуют вопросы, и насилие, и политические вопросы, которые должны быть разрешены на Ближнем Востоке, между израильтянами и палестинцами.
"Пора шагать в ногу"
Борис Шустеф
UN Report 2000• 20.10.2001 22:02
Children
134. On 20 February, it was reported that young Palestinian children were working in the western Negev under harsh conditions and for very low wages. "It is slavery", said Netivot Police Chief Rehavia Umasi, who three days earlier had arrested 28 Palestinians without permits to be in Israel, 25 of them minors. The arrest was part of police effort to prevent property offences and to locate residents of the territories in Israel without permits. The 25 children, whose ages ranged from 10 to 14, had been released after being questioned by police and taken to the West Bank. According to Umasi, many Jewish settlements within the State of Israel employed children and youth from the Hebron area. He said that hundreds of children were brought to fields at 4 a.m. and worked until 5 p.m., with barely any food. (Ha'aretz, 20 February)
Он• 20.10.2001 21:59
"...Позиция ООН в ближневосточном конфликте традиционно была антиизраильской. Да, в 1947 году эта организация создала возможность для провозглашения нашего государства. Однако ООН ничего не сделала для выполнения своей собственной резолюции о разделе Палестины. Арабы начали войну против евреев еще до ухода британских войск. Мандатные власти и пальцем не пошевелили, чтобы помочь жертвам агрессии. Напротив, они активно поддерживали арабов. А потом, когда армии арабских стран атаковали Израиль, мировое сообщество сидело сложа руки и надеялось, что нас разгромят в считанные недели. Между тем, у просвещенного Запада были силы и средства для немедленного прекращения арабской интервенции. Ведь Египет, Иордания и Ирак находились под сильнейшим британским влиянием, а Сирия и Ливан во всем повиновались французам. Но Великобритания и Франция подыгрывали агрессорам. А наши лучшие друзья - американцы просили Бен-Гуриона отсрочить провозглашение независимости, поскольку это могло разозлить арабов ...
Все это происходило в те времена, когда не было ни проблемы беженцев, ни еврейских поселений в Иудее, Самарии и секторе Газы. Когда у нас было явное пропагандистское преимущество (симпатии публики всегда на стороне жертвы). Так почему же Шломо Бен-Ами полагает, что сегодня ООН будет относиться к Израилю лучше или хотя бы более объективно?..."
"Что не поняли левые?" Элиэзер Гилади
UN REPORT 2000• 20.10.2001 21:48
Water
59. On 7 November, it was reported that the National Security Council, in a set of recommendations to Prime Minister Barak, had stated that Israel should refrain from making a permanent division of water resource with the Palestinians in the final settlement and should agree to joint management of West Bank's water sources only after a lengthy period. During the proposed interim period, Israel would continue to control the major groundwater reservoir in the area, on the western slopes of the Samaria hills, and the Palestinians would have to demonstrate their ability to manage the water sources. At the same time, the National Security Council recommended that an intensive effort should be made to develop new sources. There was a huge gap in water usage on the two sides of the Green Line. The Palestinians used a per capita average of 35 cubic metres of water a year, whereas consumption in Israel stood at 104 cubic metres. (Ha'aretz, 7 November)
60. On 11 November, Suha Arafat, the wife of Palestinian Authority President Yasser Arafat, stated during a speech welcoming the United States first lady Hillary Rodham Clinton that Israel was polluting the environment and thereby causing a host of health problems among the Palestinians. "It is important to point out the severe damage caused by intensive daily use of the poison gas by Israeli forces in the past years that has led to increased cancer cases among Palestinian women and children", she stated. She also said that 80 per cent of Palestinian water was contaminated and blamed Israel, saying it "has caused widespread diseases". Palestinian Authority Health Minister Raid Zaanoun said in a speech shortly afterwards that toxic gas pollution on the part of the Israelis had caused numerous miscarriages among Palestinian women. Prime Minister Barak's office responded angrily to Mrs. Arafat's remarks, issuing a statement "strongly condemning the unworthy statements made today by Palestinian personalities". (Ha'aretz, Jerusalem Post, 12 November)
UN Report • 20.10.2001 21:41
Israeli practices in the occupied territoires
163. A number of reports reaching the Special Committee during the period covered by this report concern the ill-treatment of persons under detention. In addition, three of the persons who appeared before the Special Commitee in March 1975 stated that they themselves had been the victims of torture. They described to the Special Committee the various forms of ill-treatment and torture to which they had been subjected. They are Mrs. Lutfiya El-Hawari, who was imprisoned for over six years, released in February 1975 and immediately expelled; her husband, Mr. Ahmad Jamal, imprisoned for over seven years and released and expelled on the same day as his wife; and Mr. Suleiman Al-Najab, who was detained on 30 April 1974 and kept in detention until he was expelled on 28 February 1975 without trial. In each of the three cases, the person concerned testified that the ill-treatment had taken place for the most part during the period immediately following their being taken into custody. Mrs. El-Hawari stated that she had suffered most of the ill-treatment at the very beginning of her detention but that she was in poor health during most of her incarceration. Mr. Jamal said that he was last ill-treated - beaten up - approximately one year and eight months prior to his release; Mr. Al-Najab stated that he was severely ill-treated between his arrest on 30 April 1974 and 25 June 1974. The witnesses' testimony has been reproduced as documents of the Special Committee (A/AC.145/RT.67-69).
Он• 20.10.2001 21:31
Ken,
"Прежде чем попытаться разрешить проблему, надо понять, как она возникла. В данном случае загадка не сокрыта за семью печатями. Все предельно просто. С начала прошлого века, то есть с момента нарастания потока евреев, возвращавшихся в Эрец Исраэль, израильские лидеры никогда не рассматривали всерьез альтернативу народа живущего отдельно. Они всегда были готовы делить землю Эрец Исраэль с палестинскими арабами, даже боясь помыслить о возможности переселения арабов из Эрец Исраэль.
Главный аргумент был одним и тем же: аморально изгонять людей с насиженных мест. Поэтому, когда Меир Каханэ заговорил о трансфере, само слово стало запретным, а Каханэ превратился в парию. Возможно это произошло из-за неудачно выбранного термина. Кто знает, избери Каханэ, в свое время, вместо слова трансфер выражение типа обмен населением или еще что-либо в этом роде, вполне вероятно, что сегодня евреи безмятежно загорали бы на пляжах сектора Газы. Бесспорно, лучше бы об этом подумали своевременно отцы - основатели государства, но разве такое могло прийти в социалистические головы людей, помешанных на братстве народов?
Тем, кто уже готов обвинить автора статьи в расизме и поинтересоваться не состоит ли он в партии Ках , стоит чуть-чуть подождать. Настала пора узнать, что концепция обмена населением возникла вовсе не в голове Каханэ. О ней впервые заговорил арабский лидер. В 1939 году, еще до создания еврейского государства, Моджли Амин, член Арабского Комитета Обороны Палестины, разработал документ, опубликованный в Дамаске и распространенный среди арабских лидеров. Документ так и назывался: Обмен населением. Среди прочего Амин предложил, чтобы все арабы покинули [Палестину] и поровну были бы поделены между соседними арабскими странами. В обмен на это, все евреи, живущие в арабских странах переселятся в Палестину.. Обмен населением должен быть произведен по образцу того, как обменялись населением Турция и Греция. Должен быть образован специальный комитет, который займется ликвидацией еврейской и арабской недвижимости... (1). Амин далее писал: По правде говоря, я опасаюсь, что арабы не согласятся... Но несмотря на это, я беру на себя обязательство уговорить их...(1)
Не только арабский лидер, мировое сообщество в целом не видело ничего зазорного в обмене населением. Опубликованный 7 марта 1951 года доклад президенту Трумэну, составленный его Совещательным Комитетом по Международному Развитию, среди прочего подчеркивал: Обмен арабского населения Палестины на еврейское население арабских стран получил поддержку ... Лиги Наций, как эффективный путь разрешения палестинской проблемы. С практической точки зрения, такой обмен происходит сейчас. Расселение арабских беженцев... намного проще... в арабских странах (1).
Те кто считают, что обмен еврейского и арабского населений был бы уникальным явлением, явно ошибаются. Только с 1933 по 1972 год во всем мире перемещалось или побывало в категории беженцев 179 200 000 человек (1). Одним из наиболее известных таких перемещений был обмен населением между Индией и Пакистаном в 1950-х годах, когда 8 500 000 сикхов и индусов из Пакистана перекочевали в Индию в обмен на примерно 6 500 000 мусульман, переместившихся из Индии в Пакистан. Выступая в 1960 году на пресс- конференции в Каире, пакистанский президент Мохаммед Аюб Хан сказал, что расселение в Пакистане примерно 7 миллионов беженцев из Индии может служить образцом для [расселения] 3/4 миллиона беженцев из Палестины в арабских странах (1).
Никто не станет спорить, что переместить сегодня несколько миллионов палестинских арабов из Иудеи, Самарии и сектора Газы, а также самого Израиля, задача намного более сложная, чем она была в 1948 году. Однако будет ошибкой считать, что она невыполнима, без попытки ее решить. Надо сразу подчеркнуть, что речь вовсе не должна идти об одноразовом массовом переселении, хотя теоретически такой вариант тоже имеет право на рассмотрение. Но перед тем, как искать наиболее оптимальные варианты решения, Израиль обязан разработать четкую стратегию в этом вопросе.
Во-первых, Израиль должен решить для самого себя намерен ли он остаться еврейской страной или его вполне устраивает перспектива исчезновения с лица земли единственного еврейского государства. Сделав смелое предположение, а именно, что Израиль остается еврейским государством, придется признать, что переселение арабского населения неизбежно. Конечно, какое-то количество арабов останется в Израиле, ибо уровень их жизни, и социальные услуги, получаемые ими, на несколько порядков превосходят то, что они получат взамен, переместясь в одну из арабских стран. Если такие арабские граждане Израиля примут клятву верности Израилю, как еврейскому государству, и будут жить и трудиться, заботясь о его благосостоянии, то они будут только приветствоваться, как полноправные граждане государства."
Ken• 20.10.2001 20:53
Stepan
Palesians hate Jews now, but this can be changed. Of course, hate exists; but despite this: the situation changes if there is a peace there. Arafat cannot control terrorists now, but it doesnot says nobody can. Of course, now Israel acts correct, and eliminating terrorists is legitime; but in the end, Israel must arrange with Palestians. The Only alternative, the elimination of all Palestians will devastate Israel too: the loss of democracy were preprogrammed; big war - almost preprogrammed.
There is a possibility to exist together, so any other variant is
not morally.
P.S. I'm not Can; I'm Simply
Stepan• 20.10.2001 19:13
Can and the "gang"!
All interested in Palestinian- Jewish relation and it's future, I recommend to visit the site.
http://www.palestine-info.org/
Read it and you'll understand how "Палестинцы не любят евреев, но жить рядом могут." First part is wrong but the second is ABSOLUTELY WRONG. "Палестинцы НЕНАВИДЯТ И ПРЕЗИРАЮТ евреев И ЖИТЬ РЯДОМ С НИМИ НЕ БУДУТ.". Jews are discussing how to "handle the Palestinian problem". Read for example: sem40.ru, jewish.ru and Israel recourses. Based on info I've got from the site, mentioned above (and some others), from media (in English) the do not exhibit any weakness: they do not discuss: good Jews - bad Jews. All are BAD. And the last: I never could understand why Russians exhibit this pathological interest in Middle East and Jews.
A piece of advise: do not touch Middle East: Russians (in the form of USSR) made enough damage to the Middle East situation.
Yours more then you expect:
Ken• 20.10.2001 18:15
>>Вы согласны, что ситуация в Палестине описывается этой притчей?
Юлия,
В том-то и беда, что многие люди так считают : "Или мы, или они".
Это утверждают экстремисты, и многие им верят. Да и западные люди
иногда думают так, отсюда и нетерпимость. Поэтому так тяжело идёт обсуждение.
Но в Израиле ситуация другая. Палестинцы не любят евреев, но жить рядом могут. А вот уничтожить всех палестинцев и сохранить в Израиле демократию и свободу не удастся. Поэтому нужно искать компромисс
- не с экстремистами, но с палестинцами, которые тоже страдают.
Тогда они могут помочь Израилю бороться с террористами.
Юлия• 20.10.2001 13:32
Черт, тут сейчас остро не хватает Гоги и его способностей спорить даже там, где все со всеми согласны.
Ну так что там о моих заусеницах?
Он• 20.10.2001 13:28
Юлия,
Нет. Но по-видимому в этом отношении у нас тоже не будет больших разногласий. Некоторую надежду подают морально-этические темы, поскольку, судя по Вашим отдельным репликам, у Вас есть какие то заусеницы в этой области.
Юлия• 20.10.2001 13:20
Он,
ну, можно и дровишек.
Вы согласны, что ситуация в Палестине описывается этой притчей?
Он• 20.10.2001 13:09
Юлия,
Ну вот, я всё пытаюсь дровишек в костёр подкинуть, а Вы со всем соглашаетесь.
Он• 20.10.2001 12:59
Юлия,
Кстати, насчёт обывателей, героев и сложении богатырских саг:
"Люди не в состоянии оценить хороший поступок до тех пор, пока не почувствуют своей выгоды."
Овидий
Он• 20.10.2001 12:54
Юлия,
У Искандера в "Кроликах и Удавах" кролики размножались с опережением. Так что с этими кроликами не особенно попережидаешь.
Юлия• 20.10.2001 12:47
Он,
я вообще интересно...
Если это верно, получается, что Израилю надо только тщательно выждать?
Юлия• 20.10.2001 12:45
Он,
и природа старательно заботится о том, чтобы обывателей было намного больше, чем героев.
Он• 20.10.2001 12:33
"Павшие герои не имеют детей. Если самопожертвование будет происходить на протяжении нескольких поколений, то можно ожидать, что гены, благодаря которым становится возможен героизм, будут постепеноо исчезать во всей популяции."
Е.О. Уилсон.
Юлия• 20.10.2001 12:29
Стратег,
я спросила, чтобы знать, нужно ли мне ее пересказывать.
Так вот, я в Апреле там стояла на развалинах. Из всего Израиля, пожалуй, самое сильное впечатление, но речь не об этом.
Отношение к их поступку до сих пор самое противоречивое. Несмотря на то, что именно там сейчас офицеры присягу принимают, и последние слова ее - "Масада не падет вновь."
Потому что в иудаизме, как и в христианстве, самоубийство - смертный грех. И я согласна с тем, что сказала экскурсовод. Я ими горжусь, и я ими восхищена. Но я рада, что этот выбор не сделали _все_ мои соплеменники. Что у многих хватило храбрости жить. Для этого больше мужества все же надо.
Стратег• 20.10.2001 12:23
>>"Суть заключается в том, никто из людей не может предугадать направление мышления Б-га, и поэтому в наших решениях мы обязаны изходить из предпосылки, это жизнь каждого человека для Б-га одинаково ценна." <<
Юлия
Давайте на этом и сойдемся.
Стратег• 20.10.2001 12:21
>>Ну, везде есть такие эээ..., горячие господа. Они как правило между собой и спорят: чья страна больше похожа на рай. Вам то это зачем? <<
Он
Я все больше и больше склоняюсь к мнению, что вы правы. Убедить таких людей в чем-либо просто невозможно. Даже самую большую подлость они готовы преподнести как благодеяние для всего человечества. А если нет аргументов, то "моя страна самая лучшая и поэтому может делать все, что хочет"
Юлия• 20.10.2001 12:19
А вот, кстати, я тут поинтересовалась этой же притчей у человека знающего. Он как-то с ребе эту притчу обсуждал. Цитирую:
"Суть заключается в том, никто из людей не может предугадать направление мышления Б-га, и поэтому в наших решениях мы обязаны изходить из предпосылки, это жизнь каждого человека для Б-га одинаково ценна."
Он• 20.10.2001 12:19
Стратег,
Ну, везде есть такие эээ..., горячие господа. Они как правило между собой и спорят: чья страна больше похожа на рай. Вам то это зачем?
Стратег• 20.10.2001 12:18
Певрая иудейская война
Крепость Масада. Борьба и гибель героев крепости.
Если кому интересно, то
http://school.ort.spb.ru/(Eng)/library/torah/code/03-16.htm
Стратег• 20.10.2001 12:15
>>мне за нее не стыдно. Мне за нее больно.
Если вам, конечно, интересно.
Но все же право говорить о ее недостатках у меня есть. <<
Юлия
У вас есть. У дяди Миши и СКА нет. И мне тоже больно. Но я историк. Я знаю историю. И я знаю, что теперешний кризис для России не самый страшный. Были и хуже. И после каждого такого кризиса Россия оказывалась обновленной, богаче и сильнее, чем раньше. И я никак не хотел вас обидеть или задеть. Если так получилось, то извините.
Стратег• 20.10.2001 12:13
>>вы знакомы с историей Масады? <<
Юлия
И что? Другие времена. Совершенно другие. И совершенно другое отношение к жизни. И к смерти. Я ведь мог рассказать и про оборону Доростела, когда люди говорили "Мертвые сраму не имут". Это была их жизнь.
Юлия• 20.10.2001 12:13
Стратег,
мне за нее не стыдно. Мне за нее больно.
Если вам, конечно, интересно.
Но все же право говорить о ее недостатках у меня есть.
Стратег• 20.10.2001 12:11
>>Стратег,
Самое приличное чуство, которое человек может испытывать по отношению к своей стране - это стыд за неё. <<
Он
Вы имеете в виду гражданин любой страны к своей? Спорить не буду. Возможно, что и так, но я не хочу, что бы за мою страну было стыдно тем, кто из нее уехал. Нет у них теперь такого права. Тем более не хочу, что бы это чувство испытывал иностранец. Я могу критиковать Россию. Я живу здесь.
Мальчик Мотл• 20.10.2001 12:02
"Такие мы есть -
и тут уж ничего не поделаешь. Прочие животные - не такие, но и тут мы
ничего не можем поделать. У них отсутствует Моральный Критерий, мы же не
можем избавиться от него, не можем продать его хотя бы за бесценок.
Моральный Критерий подсказывает нам, что есть добро... и как уклониться
от добрых деяний, если они непопулярны."
Марк Твен
Он• 20.10.2001 11:46
Юлия,
(Я вот, по распространённой привычке прощаюсь, но не ухожу.)
Рабочая неделя у меня длинная как полярная ночь. Так, что рвать - это в любое время.
Стратег,
Самое приличное чуство, которое человек может испытывать по отношению к своей стране - это стыд за неё.
Юлия• 20.10.2001 11:46
Стратег,
мы с вами все же разные выводы делаем из притчи.
Я именно о том и говорю. И том, что ни у кого нет права требовать у другого его жизнь в обмен на свою. Сам отдаст - дрогое дело.
И то, может, я и не приму. А может, и приму.
И право пожертвовать своей жизнью у меня есть. Я вот вашей - нет.
Стратег• 20.10.2001 11:45
Или вот, еще один случай. Более свежий. Как раз по вашей притчи про пустыню. Он из Афганской войны.
Ситуация там была такова: взод возвращался их разведки в горах в тылу моджахедов. И в этот момент один из солдат, не выдержав морального напряжения, застрелился. Застрелился, когда отряд находился еще глубоко в тылу. Дальше я опять постараюсь по памяти воспроизвести запись одного из спецназовцев.
"НА войне понятие жизни и смерти смещаются. Их начинаешь оценивать своершенно по другому. Может мой взгляд был и жестоким, но я смотрел на труп своего товарища, который покончил с собой, без всякой жалости. Более того, этот труп вызывал во мне глухой гнев. Я заметил, что и остальные смотрят на него также. Нет, мы не были совсем бесчувственными людьми, но ведь этот солдат знал закон спецназа: МЫ НИКОГДА НЕ БРОСАЕМ СВОИХ. И своей смертью он обрек и наш отряд. Выбраться к своим с трупом было практически невозможно. Но никто не высказал этих мысле вслух, хотя все это понимали. Мы молча разделили оружие убитого меж собой, а потом один из солдат поднял труп и взалил его себе на плечи. Так мы и шли, меняясь. И мы не задавали себе вопросов, зачем тащим его. Мы просто несли. Несли, понимая, что с ним нам не выбраться. Но наш солдат должен был быть похоронен в родной земле. Ради этого мы и тащили его. И никому не пришла в голову мысль оставить его. Ибо поступи мы так и никогда мы не сможем называться больше спецназом"
Отряд самостоятельно выбраться не смог. Он нарвался на духов и отойти с убитым они не смогли. Бой был неравным и отряд был обречен. Их спасло только то, что в этот момент проводилась воздушная разведка и с вертушек засекли бой. огнем с них моджахеды были рассеяны, а отряд выбрался из окружения.
Стратег• 20.10.2001 11:30
А насчет морали...
У разных людей она разная. Вон в Саудовской Аравии до сих пор рубят руки ворам за украденную бухаку хлеба. Это их мораль. Вас она не устроит. Но и навязывать им свою у вас нет объективного права.
Юлия
Так ведь я и не навязываю. Я просто высказал свою точку зрения. И подводить законы под мораль занятие абсолютно бессмысленное.
По поводу закона и морали могу привести один случай. Он из Швейцарского похода 1799года. (Он попался мне в одной книге, когда я сидел в библиотеке. Я сейчас уже не помню имен тех, кто оставил воспоминания, но случай этот запомнился. Привожу его по памяти, так что не обессудьте если что будет не так).
"Никогда до этого я не видел в своей жизни гор. Они заворожили меня. В них была неукротимая сила, перед которой человек был подобен муравью. Но мы все равно шли вперед. Впереди был Чертов мост и разведка долажила, что французы в прорубленной туннеле установили пушку. Пройти вперед совершенно невозможно. А позади защитников узкий мост. Если они отойдут за него...
Так оно и случилось. Мы выбили французов с одной позиции, но они только перешли на новую. Идти вперед - значит идти на смерть. Выход только один - обход. Я нахожусь в отряде князя Багратиона. Я вижу как князь о чем-то говрил с Суворовым. Через несколько минут я начинаю догадываться о чем они говорили. Моя рота получает приказ двигаться в обход. Князь впереди. Мы карабкаемся наверх, пытаясь обойти засевших на дороге французов. <тут я пропущу, идет описание приророды гор и то, как они карабкались на вершину горы> Наконец, мы взобрались на вершину и двинулись на помощь нашим. Но мой отряд отправляется дальше. Мы должны еще пройти, чтобы не дать французам закрепиться после того, как их прогонят с их теперешних позвиций. Снова начинаем карабкаться. Теперь необходимо соблюдать тишину. Французы прямо над нами. Малейший звук и мы окажемся для стрелков отличной мишенью. А как тут соблюдать тишину, если малейший оступ может вызвать лавину камней. Некоторые солдаты срывались. Они падали молча, не выдавая криком других. Каждый раз, когда срывался солдат, я непроизвольно втягивал голову в плечи, молясь о душе погибшего, ибо уцелеть в этом падении было невозможно. Интересно, а вот если сорвусь я, я смог бы не закричать? Падать в пропасть молча, чтобы криком не выдать остальных? Но тут, прерывая мысли, срывается еще один солдат. Это был молоденький рекрут, для которого этот поход был первым. Я даже не могу сразу вспомнить его имя. В последнее мгнвоение солдат успел за что-то ухватиться и приостоновиться свое падение. Я был недалеко и видел ужас в его глазах. И видел как замерли остальные. Кто-то начал снимать ремень, чтобы бросить несчастному и втянуть его на твердое место. Но я видел, что подобная попытка вызовет обвал и тогда нас обнаружат и перестреляют. Я хотел приказать, что бы не пытались вытаскивать солдата и понял, что не могу. Я просто не могу отдать такой приказ, обрекающий парня на смерть. И я видел какой жаждой жизни горели глаза этого несчастного. Не имея сил ни чем помочь, я начал молиться, наблюдая, как солдаты связывают ремни и бросают эту связку упавшему. Тот ухватился за ремни и осторожно пополз вперед. Тотчас сорвалось несколько камней и рухнуло в пропасть. Все замерли.
--Осторжней, -- прошетал я.
Но солдаты и так знали что делали. Однако все попытки бесшумно вытащить солдатика были обречены. Это понимали все. Это понимал и сам солдат. И тогда... до сих пор не могу вспоминать тот миг. Солдатик изогнулся всем телом, отталкиваясь от скалы и отпустил веревку. Он рухнул в пропасть, как и многие до него не издва ни крика. Поняв, что его спасение может обернуться гибелью для всех нас, он выбрал смерть. Смерть, ради всех нас. Это потрясло меня. Не сговариваясь, словно в едином порыве, мы стали крабкаться вверх. Некоторые, не дожидаясь команды, стали пристегивать штыки. И вот мы на вершине. Я достакл шпагу и молча бросился вперед. Я словно хотел отомстить всему миру за смерть того солдатики, что пожертвовал собой ради всех нас. Мы не стреляли. Сразу ударили в штыки. Французы нас явно не ждали и попятились. Некотоыре стали стрелять, но это уже не могла нас остановить. Мы рвались и рвались вперед, сбрасывая и с круч. Проход для армии оказался рассчищен. Позднее я узнал, что другой отряд 0 под командование Милорадовича обошел врага с другого фланга и он отступил. Мы же не дали им закрепиться здесь, обеспечив беспрепятсвтенное движении всей армии. И я потом еще долго вспоминал того солдатика. Он еще долго стоял у меня перед глазами. И теперь эти горы мне уже не казались ни страшными, ни громадными. Я понял, что мы пройдем. С такими людьми мы не можем не пройти. Мы пройдем, прорвемся, даже если перед нами встанут горы еще выше и армии еще больше чем сейчас. И с этого момента Альпы мне стали казаться не выше наших холмов".
Юлия• 20.10.2001 11:26
Он,
не плачьте. Будет новая рабочая неделя, примемся с новыми силами рвать друг друга на части.
kid,
а каково ваше мнение по данной притче?
Если не лень перечитывать, конечно.
Стратег• 20.10.2001 11:26
>>Мне вам рассказывать про заградотряды, про приказ "ни шагу назад" и не сдаваться живым", и так далее?<<
Очень многие превеличвают значение загранотрядов. Ответсвенно могу заявить - в 1941 году их практически не было. И не могло быть. Немцы прорыывали фронт в любом месте, в каком хотели. Любой загратотряд попадал на передовую сразу, как только оказывался позади обороняющихся войск. Немцы продвигались со скоростью 200 км в неделю. Какой тут загратотряд? Куда его ставить, если он через пару дней сам окажется на передовой? И в Ленинграде не было загратотрядов. Просто людей не было для них. Все были на передовой. И какой коммисар заставлял Гастелло направлять свой самолет на эшелоны? Какой загратотряд велел Александру Матросову ложиться на дот? Какой загратотряд мешал отступить 30 панфиловцам на Волоколамком шоссе, когда на них попер целый танковый полк? НУ не было позади них войск. Вообще не было. А приказ "Ни шагу назад" за 222б относиться уже к 1942 году, когда шли бои за Сталинград. И тогда уже жизь страны не висела на таком тонком волоске, как в 1941. И даже в 1941 году многие загратотряды тут же шли в первую линию, едва начинались бои. Исколючения только войска НКВД.
Про врача мало что могу сказать. Могу только высказать свои мнения: Выжить должен самый молодой. А дальше все зависит от морали этих людей. Как их воспитывали. Плохо, то закон их не остановит. Они горло друг другу из-за воды грызть будут. И их профессия имеет даже не второстепенное значение. И правильных решений там быть не может. Нет правильных, есть только наименьше и наибольшее зло. А это, без конкретизации ситуации выделить трудно.
Юлия• 20.10.2001 11:13
Стратег,
такие законы надо попробовать переменить.
А насчет морали...
У разных людей она разная. Вон в Саудовской Аравии до сих пор рубят руки ворам за украденную бухаку хлеба. Это их мораль. Вас она не устроит. Но и навязывать им свою у вас нет объективного права.
Стратег• 20.10.2001 11:10
>>Сидел сейчас, думал, что меня мораль останавливает делать. И не смог найти повода на мораль попенять. Закон - да, привычки - да. Мораль ....
Может я аморальный? <<
А если законы будут откровенно людоедскими вы тоже им следовать будете? Грабь, убивай - закон на твоей стороне.
Юлия• 20.10.2001 11:01
Стратег,
кстати, а в ситуации с врачом каково правильное, на ваш взгляд, решение?
Юлия• 20.10.2001 10:58
Стратег,
>>Ну не люблю я Америку, не люблю.
я вот не могу сказать, что Россию не люблю. Просто это не моя страна. А Америка - моя.
А Миша - ура-патриот, не обращайте вы на него внимания.
Юлия• 20.10.2001 10:56
Стратег,
во-первых, я пыталась решить задачу в абстракте, а потом уж привязать к конкретной ситуации.
во-вторых, ваши личные предпочтения - одно, а закон - другое.
в-третьих, вы немного наивно рассуждаете. Мне вам рассказывать про заградотряды, про приказ "ни шагу назад" и не сдаваться живым", и так далее? Если нужна статистика - это к Гоги.
Потому и выжили, и победили, что сумели оценить ситуацию и понять необходимость таких мер.
Может, можно было найти другое решение, более гуманное?
Я не знаю. У меня нет машины времени, ни даже хрусталного шара.
Стратег• 20.10.2001 10:56
dyadya Misha
Еще один момент. Вы навзали меня патриотом России, как будто обругав нецензурными словами. А что, быть паторитом своей страны уже преступление? Только к Америке можно относиться патриотично? Ну не люблю я Америку, не люблю. По многим причинам. И по тому, что сталкивался с американцами и по другим. И в отличие от вас, я вовсе не считаю Россию раем на земле. Признаю многие ее недостатки. Это ведь англичане говорили: пускай мне здесь плохо, но это мое королевство. Вы же возвели америку в разряд непогрешимых. Плохой из вас патриот, ибо нет ничего хуже для страны, если ее жители начинают возводить ее в разряд непогрешимых.
Он• 20.10.2001 10:40
kid,
Почему не вызывали? Современники негодовали. Теперь просто эти проблемы далеки.
Юлия,
Я тут отходил порыдать от счастья, но видать этот приступ надолго, так что откланяюсь. Всего.
kid• 20.10.2001 10:31
Даааа...
Когда мозги отдыхают...
<
Это так, отступление. Просто зашел на любимую страничку, где всегда мог почитать про тупых америкосов - повеселиться их брюзжанию в сторону лентяев-алкоголиков. А тут..
<
Вчера перечитывал кусками Швейка - ну ничего нового под солнцем - идиоты они и в америке идиоты.
Стратег• 20.10.2001 10:28
>>Ох, can, быстро же ты выводы делаешь...
Талмуд, кроме всего прочего, еще и свод законов.
И ведь ни ты, и никто другой, лучшего варианта разрешения этой диллемы не предложили. Даже законодательство США не справилось.
А насчет отдельных представителей - это в любом случае более здоровый подход.<<
Юлия
Я не претендую на лучший вариант, но прошу выслушать.
По поводу этики. Мне кажется, что та притча рассказана некорректно. Нет многих условий, на основе которых необходимо принять решение. Кто были эти спутники: друзья или враги? Старики или молодые? Или один старик, а другой молодой? К тому же не совсем понетен термин воды хватит только чтобы дойти.
Лично мое мнение: если они враги, то тут все понятно. Если друзья... избави меня бог от таких условий, но лично я после следования вашей притчи просто не смог бы жить. Один раз, в детстве мне пришлось сделать одну подлость. До сих пор не могу вспоминать об этом без стыда. Я предал друга. Даже не предал, просто выдал то, что он доверил мне как друг. Это была слабость, которая абсолютно ничего не решала для него. Более того, мой друг в той ситуации был совершенно неправ. По всем законам неправ. И я должен был сделать так, как сделал. Конечно, от моего предательства ничего в судьбе моего друга не изменилось. Его исключили их пионеров (те, кто были пионерами могут понять что это такое). И вспоминая тот случай, мне не хочется пережить нечто подобное снова. Поэтому в ситуации описанной вами, я надеюсь, у меня хватит смелости отдать воду другому, ибо жить, имея на совести подобное я просто не смогу. Или идти вдвоем, экономя воду, даже зная, что так можно не дойти. Но ведь в жизни происходит так много разного, что считается невозможным. И за примерами далеко ходить не надо. Было невозможно выстоять против монгольских орд. Все это знали, но ни один город добровольно не открыл перед ними ворота. И где теперь Золотая Орда? Было невозможно выстоять в Смутном времени. Невозможно победить Наполеона. Вся Европа тогда шла под предводительством лучшего полководца. А разве возможно было победить в войне 1941-1945гг? Возможна ли была победа, когда в первые недели была потеряна ВСЯ кадровая довоенная армия? Когда все склады вооружения, горючего, техники были захвачены немцами. Когда в первые дни почти вся авиация была уничтожена на аэродромах. Можно ли было победить с остатками запуганной репрессиями армией вооруженной одной винтовкой на троих? Отвлекитесь от исторических фактов и представьте ту ситуацию и честно овтетьте ВОЗМОЖНО ЛИ БЫЛА ПОБЕДА В ТЕХ УСЛОВИЯХ? Так почему же победили? Может именно потому, что не следовали вашим этим талмудом?
Юлия• 20.10.2001 10:23
kid,
вы как-то не обратили внимания :)
такая стадия у этого чата в среднем раз в сутки.
Нужен же мозгам и отдых.
kid• 20.10.2001 10:22
юлия
Мне казалось, что терроризм бесполый.
Это я просто к тому, что раньше здесь было и умней и веселей.
А теперь чат какой-то для малолеток.
<
<
>
К стати о анекдотах и трагедиях - хорошая вещь "Красный смех" Л. Андреева, ну и в том же ряду Швейк и Catch22
Ни у кого невызывали "этических" проблем "Зайцева".
Стратег• 20.10.2001 10:19
И еще, когда я говорил парламент, я ведь тоже обобщал, имея ввиду все страны Западной Европы и Америки. Зачем к словам придираться?
Стратег• 20.10.2001 10:18
>>Ya, kstati, takzhe do sih por nichego ne uslishal v otvet naschet Totzkogo poligona i himicheskogo oruzhiya SSSR v Afganistane. <<
dyadya Misha
А что вы хотели услышать о тоцком полигоне больше того, что уже написано во многих газетах и журналах? Я больше не добавлю. И Опять прошу не путать СССР и Россию. Хотя не стоит путать даже СССР времен Сталина и СССР времен Хрущева. А про химическое оружие в Афганистане я ничего не знаю. К чему вы это?
kid• 20.10.2001 10:03
Забавная дисскуссия в рубоике "террор". Выяснение мужеско женских отношений. Ребята может вам в какой-нить #love лучше?
Он• 20.10.2001 10:00
Юлия,
Вы повергли меня в смятение. Ну хоть до ближайшего оазиса? У меня и фонарик есть.
Юлия• 20.10.2001 09:57
Он,
да знаем, проходили.
И expert systems в том числе.
И палеонтологию тоже.
В пустыню я с вами все равно не пойду.
Юлия• 20.10.2001 09:46
Он,
да уж примитивнее некуда.
Каков шанс, что я на улице встречу завтра динозавра?
50/50. Либо встречу, либо нет.
Он• 20.10.2001 09:43
Юлия,
А я пользуюсь для таких случаев самыми примитивными приёмами теории вероятности.
Юлия• 20.10.2001 09:43
Can,
no offence, но лучше тебе сменить профессию.
Есть в жизни ситуации, когда из двух единственно возможных решений ни одно не отличается этичностью. И юристы с этим сталкиваются сплошь и рядом.
И если ты в этой ситуации откажишься решение принимать вообще, как ты это делаешь сейчас, то подведешь других под монастырь. И сама же всю жизнь страдать будешь.
Или оправдание себе найдешь.
Юлия• 20.10.2001 09:40
>>opros pokazal--ukrainetz --vodoi by podelilsia,
Bolgaro-russkii kanadetz-vodoi by podelilsia
Can, ты извини, но это легко сказать.
А насчет ситуации с врачем?
Он,
а вот этого вы не знаете. Вдруг у меня тайная склонность к самоубийству? Или вдруг у вас пронется совесть?
А вообще-то, господа, такие вещи куда лучше проверяются по мелочам.
Он• 20.10.2001 09:40
Can,
Вы замечательный человек, и дай Вам бог, что бы жизнь у Вас и дальше так же хорошо складывалась.
Он• 20.10.2001 09:36
Юлия,
Вот уж нет, основное большинство людей это вообще не формулирует никак, а приспосабливает к ситуации куски наставлений и привычек.
can• 20.10.2001 09:35
after my legal meeting
opros pokazal--ukrainetz --vodoi by podelilsia,
Bolgaro-russkii kanadetz-vodoi by podelilsia
House of Lords v 1886 godu zasudil vot takih vot vyzhivshih geroev na pozhesnennoe zakliuchenie- motivation die all like good christians:))))
Therefore, v amerikanskom zakonodatelstve vam tozhe grozit turiaga, esli vy cheloveka vot tak v pustyne brosite
Tak s chuvstvom polnogo moralnogo i legalnogo udovoletvorenia ia idu spat'...
P.S.
Subject to confirmation, u muslman vrode tozhe brosat nelzia.
a chestnost tut ni prichem. Tak mozhno skazat, chto i hitelr chestnyi byl, in his own way
Он• 20.10.2001 09:32
Юлия,
Впрочим я могу предполагать с большей толикой уверенности чем Вы, поскольку стрессовые ситуации подталкивают человека отнюдь не альтруизму. Так что Вам пустыня будет мешать, а мне помогать.
Юлия• 20.10.2001 09:31
Он,
почему же? Мои друзья тоже, бывало, на стенку лезли.
Потом привыкли не задавать серьезных вопросов, если не готовы услышать неприятный ответ.
И не все честны.
Далеко не все в этой своей этичности так уж уверены. Иначе бы других в ее отсутствии не подозревали.
Он• 20.10.2001 09:28
Юлия,
Зря Вы так. Все остальные тоже честны по своему. Что ж Вы себе думаете: развиваете в человецех когнитивный диссонанс, а они и защищаться не моги?
Юлия• 20.10.2001 09:27
>>Юлия, в вас силен синдром случайного попутчика.
Я знаю.
Но я своих мнений и с неслучайными попутчиками не скрываю - когда им интересно, т.е.
Ню• 20.10.2001 09:26
Ха !
Ура !
Один американский геолог признал знакомыми афганские кусты в телеинтервью с Усамой ! Видать от тоже говорил "I think I would..."
Юлия• 20.10.2001 09:23
Он,
по крайней мере, вы честнее остальных.
Мы оба, впрочем, можем лишь говорить "I do not think I would" как Эдна Милле.
А насчет закона?
Он• 20.10.2001 09:20
Юлия,
Моё - с точностью до наоборот (в случае с незнакомым человеком). Я надеюсь, что биологическая целесообразность пересилит остатки моей морали. А потом уж я как нибудь оправдаюсь перед собой (самообороной например).
Юлия• 20.10.2001 09:20
Ню,
не знаю, что Талмуд бы мне подсказал, но в Торе почитается образ праматери Юдифи.
Он,
Я - реалист, который видит и туннель, и свет в его конце, и поезд, идущий на встречу.
По-вашему, 90% - слишком оптимистично?
Ню• 20.10.2001 09:17
Ха ! А что Ди Каприо ?!
Представьте, Юлия, вы недалеко от Кабула, в кустах (в Бушах, те есть) и к вам САМ УСАМ Бин Ладен подползает, без сотового тлф, без котлов, не имея при себя даже сраного Нуинтендо, что бы его не вычислили
поганые союзники Северного Альянся.....НУ ЧТО ТОГДА ?!
Мальчик Мотл• 20.10.2001 09:14
Осталось, как говаривал ХОджа Насреддин, уговорить принцессу.
То есть диКаприо
Юлия• 20.10.2001 09:13
Ню,
не ревнуйте.
И не обольщайтесь насчет своих знакомых, тоже.
Ладно, в экстремальных условиях съемки титаника согласна и на ДиКаприо
Serg2001• 20.10.2001 09:13
Юлия, я так пониманию у меня так вообще никаких шансов. Даже всплыть рядом? :?
Ню• 20.10.2001 09:13
А Ди Каприо, Юлия, зря вы эдак кругом то спасательным....Зря....
Зубки то у него, когда он к вам подплывал, блестели о-о-очень не хорошо, эдак по вурдалакски....
Ню• 20.10.2001 09:11
А Кеану Ривс только уже и может, что смотреть....Вы, Юлия, разве не видели, что ему ОЗУ на 60 метров в черепуху вшили ?
Ню• 20.10.2001 09:10
Юлия !
Кхе-кхе.....Хорошие у вас знакомые: а почему, собственно фонариком, по моему лучше бы подошел молоточек для колки орех или такой, знаете-ли, ножечек для колки льда в коктели.....
Юлия• 20.10.2001 09:08
Он,
ДиКаприо пришибу хоть фонариком, хоть спасательным кругом.
Вот если там Кеану Рижс окажется - пусть хоть как смотрит
Он• 20.10.2001 09:05
Юлия,
Ну что Вы, исключительно поучительно было это всё читать.
Или вот: плыли вы на Титанике, а теперь плаваете в спасательном кругу, а вокруг выгребает ди Каприо и смотрит нехорошо.
Юлия• 20.10.2001 09:04
Он,
верите ли, но человеческую натуру я все же знаю неплохо. И процентов 90 моих хороших знакомых меня пришибут первым же фонариком. А вот совершенно неожиданные люди отдадут последнюю воду.
Именно поэтому я и говорю - я надеюсь, что поступлю порядочно. Если, боже упаси, окажусь, так узнаю.
Ню,
на ту активность, о которий вы говорите, слишком много телесных жидкостей потратить придется в условиях пустыни
Юлия• 20.10.2001 09:00
Он,
>>Очутились Вы в пустыне с исключительно милой дамой, походили по ней туда-сюда: оазисов не видать.
зачем это мне ходить туда-сюда по милой даме?
Ню• 20.10.2001 09:00
......Ругаться: "...Большая мама ! Что это упирается там в мою, простите, задницу ? Фонарик ? Какой маза-фака фонарик ?!
Он• 20.10.2001 08:58
Или вот допустим,
Очутились Вы в пустыне с исключительно милой дамой, походили по ней туда-сюда: оазисов не видать. Обе голодные, обожжённые и искусанные мухой цэ-цэ. Тут она ещё потеряла единственный фонарик. В общем настроение ещё то.
И начинаете вы потихоньку ругаться.
Ню• 20.10.2001 08:57
........после этого он, отвернувшись от вас, опрокидывает фляжку,
делает длинный засос, и, крякнув, смотрит голодными глазащами на вашу,
простите, задницу.....
Он• 20.10.2001 08:50
Юлия,
Вот Вы долго формулировали своё отношение к абстрактной задачке. Добавьте деталей для правдоподобия, например вот так:
Далеко ли до оазиса вы не знаете.
Очутились Вы там со ska.
Он задумчиво отирается возле фляжки, поглядывая в сторону ближайших барханов.
Предложение жребия посылает по матушке.
Ню• 20.10.2001 08:36
Круто !
Нашли целый чемодан с гексогеном в Филадельфии !
Хорошо хоть не с чумой !
Fant sprengstoff på bussterminal i USA
Юлия• 20.10.2001 08:35
Кошерный Свинтус,
о мужчинах - ну, к сожалению, таких много, и на вид не отличаются
ню,
>>Не забудьте перед отправкой их в пустыню выдать пачку кондомов,
Вы не прониклись идеей
Ню• 20.10.2001 08:27
А вот интересно, Кошерный,
ваше мнение на счет слитков золота для подкупа афганцев, которое
было выдано американскому спецназу ?
Ню• 20.10.2001 08:23
Кошерный, русалка = "При чем тут конь или щит ? Важно, есть ли чешуя и плавники..."
Serg2001• 20.10.2001 08:22
>>Правда, сам Масоу говорил, что есть исключения
То есть для эффективного размножения необходимы голодные мужчины.
Всем слать еду в Китай!
Ню• 20.10.2001 08:22
Тут, кстати, strana.ru жути про Курск нагнала: прямо-таки Final Destination какой-то, а не Курск.....
Ню• 20.10.2001 08:20
Кошерный !
Спешу напомнить анекдот про моряков, выловивших сетями и осмотревших русалку:
- But why ?
- Becouse....
Ню• 20.10.2001 08:18
Прагматизм мужчин как раз в обеспечении ступеней пирамиды потребности
Маслоу по порядку: сначала лучше бы "пожрать", а потом все остальное.
Правда, сам Масоу говорил, что есть исключения.....
Кошерный Свинтус• 20.10.2001 08:18
AlPet ! При чем тут конь или щит ? Важно, есть ли чешуя и плавники...
Serg2001• 20.10.2001 08:17
AlPet
>>Что же за нелюбовь к народам такая?
Но проблема конфликта решена ведь будет?
Кошерный Свинтус• 20.10.2001 08:16
Ню !
Не вполне согласен. Может быть и каннибал. Но если мужчина, то значит прагматик. А раз прагматик, то не станет портить товар за тарелку холодца. Если не та ориентация, значит не женщина, а Юлия несомненно женщина. Значит, ориентация правильная.
За Аравийскую пустыню и говорить нечего. Мы там без проблем.
AlPet• 20.10.2001 08:12
Serg,
ну туда вас первым несомненоо надо.
Что же за нелюбовь к народам такая?
Ню,
ты кто?
Serg2001• 20.10.2001 08:10
>Разбиваем арабов и евреев на пары, мужчина с женщиной, и отправляем попарно в пустыню
Разве что в пустыню ядерного полигона :)
Ню• 20.10.2001 08:10
решение ближневосточной проблемы у нас в кармане ?
Упс ! Юлия !
Не забудьте перед отправкой их в пустыню выдать пачку кондомов,
иначе Ближний Восток станет по народонаселенности сравни Китаю !
Юлия• 20.10.2001 08:06
Кошерный Свинтус,
ну, похоже, решение ближневосточной проблемы у нас в кармане.
Разбиваем арабов и евреев на пары, мужчина с женщиной, и отправляем попарно в пустыню. Благо там их много. Вон и Иисус именно по одной из них скитался, именно там придя к выводу, что не хлебом единым...
Ню• 20.10.2001 08:06
Э-э-э, уважаемый Свинтус !
Ваша концепция справедлива, если:
а. Мужчина не канибал;
б. Женщина традиционной ориентации;
ц. Пустыня не Арравийская;
Кошерный Свинтус• 20.10.2001 08:02
Юля ! Да это не я меняю условия задачи. Логика неумолима и требует признать, что -
1. Если ты оказалась в пустыне с мужчиной, то
1.1. Ты погибнуть не можешь, иначе он не мужчина.
1.2. Он тоже погибнуть не может. Мужчина всегда проводит даму до жилья.
2. И это не значит, что задача не корректна. Потому, что по результатам похода ты его на себе женишь, а он отказаться не сможет. Тут то ему и крендель... :(((
AlPet• 20.10.2001 07:56
Юля, что же тебе так хочется, чтобы кто-нибудь умер обязательно. Все спались, хеппи-енд, брюс виллис.
Замечательно
AlPet• 20.10.2001 07:54
Свинтус, just to let you know.
Первичный мужские половые признаки - только половые железы, тестикулы. Все остальное - вторичный. Лучше к ним аппелировать
Юлия• 20.10.2001 07:53
Кошерный Свинтус,
не совсем поняла, в чем именно ты не сомневаешься?
Что я окажусь в пустыне лишь с настоящим мужчиной? Если так, я польщена твоей верой в мой здравый смысл и умение разбираться в людях, а также удачу.
Или что любой мужчина так поступит? Тогда должна с тобой не согласиться.
Кроме того, ты опять меняешь условия задачи, допуская возможность выжить для обоих.
Юлия• 20.10.2001 07:47
AlPet,
ну, это тоже не отец ребенка говорил.
Суть в том, что должны решать беспристрастные (по мере возможностей) люди. И правила, записаные в беспристрастных книгах.
Однако, толкуют эти правила пристрастные люди.
Вы видели тут мое сообщение о моратории на смертную казнь в штате Иллинойс? А то повторяться не хочется.
Кошерный Свинтус• 20.10.2001 07:47
Юля !
>>если есть ситуация, то отказ принимать закон равносилен убийству
>>обоих. Закон тут как раз играет роль того самого Господа Бога. Ведь
>>существует ряд законов, контролируюших поведение врачей в таких
>>ситуациях
Именно в описанной ситуации отказ принимать закон есть апелляция к естественному законам и признание их приоритета. Вроде Дарвина еще не отменили ? Хотя, лично я опять таки сомневаюсь в дарвинизме. А по секрету скажу, что органически его не приемлю. И потому как-то никому и ничему не имею желания делегировать полномочия Господа Бога. Сам как нибудь справится. :))
Американизм - средний мужчина - это просто шедевр. Я восхищен и сражен. Наповал. Ну как и второй свежести, среднего мужчины в природе не водится. Есть мужчины и особи с мужскими первичными половыми признаками. И это две разницы. И в этом я не сомневаюсь. Как и в том, что написал... :)
Юлия• 20.10.2001 07:43
Serg2001,
я поняла вашу функцию на этом чате!
Есть такой прием - доведение до абсурда.
Вот вы у нас работаете этим методом.
Это комплимент, кстати.
AlPet• 20.10.2001 07:43
Юля,
именно поэтому в цивилизованных государствах есть институт судебной власти, и судьбу человека, изнасиловавшего ребенка, решает беспристрастный судья, а не отец ребенка.
AlPet• 20.10.2001 07:40
>Здесь я как удав, которого нельзя мерить половинами
Странная фраза. А всех удавов нельзя мерить половинами? Или только ЗДЕСЬ? А где то еще ты не удав, и вполне ополовиненный? Ну это я так, поизголялся.
Юль, так Свинтус же сказал, что мужчина твой тебя вынесет. Значит и сам выдет. Так что никаких жертв. И я вполне верю, что средний мужчина прилохит максимум усилий, чтобы любимую вынести. Я всегда стараюсь/лся.
Serg2001• 20.10.2001 07:40
Alpet
>Я тоже считаю, что если у государства есть средства на пожизненное заключение абсолютно асоциальных личностей, то оно предпочтительнее смертной казни.
У государства Германия не было средств и желания обеспечить пожизненное заключение абсолютно асоциальных данному государству евреев, оно предпочло смертную казнь.
Как вам такой вывод?
Юлия• 20.10.2001 07:38
Кошерный Свинтус,
один из моих преподавателей английского тут высказался так в сове время:
"Я против смертной казни. Но если я его <речь шла о конкретном человеке, изнасиловавшем ребенка> встречу, то убью."
Кошерный Свинтус• 20.10.2001 07:33
AlPet ! Здесь я как удав, которого нельзя мерить половинами. Написал "к стыду", потому как сидит во мне первобытное представление, что без некоторых персоналий воздух чище. А чистота воздуха мне дорога..
Юлия• 20.10.2001 07:33
Кошерный Свинтус,
>>Не может быть закона для разрешения подобной ситуации.
если есть ситуация, то отказ принимать закон равносилен убийству обоих. Закон тут как раз играет роль того самого Господа Бога. Ведь существует ряд законов, конролируюших поведение врачей в таких ситуациях.
>>. Потому как лично ты в пустыне (как мне кажется) если и окажешься, то с мужчиной. И притом нормальным. Который и водой снабдит и на горбу вытащит.
Скажи, ты действительно, искренне в это веришь? Т.е. то, что средний мужчина в подобной ситуации пожертвует собой первым?
А с кем оказаться в пустыне- ну, это не всегда твой выбор. Мой, например - там вообще не оказываться. :)
AlPet• 20.10.2001 07:29
Свинтус, а почему к стыду? Я тоже считаю, что если у государства есть средства на пожизненное заключение абсолютно асоциальных личностей, то оно предпочтительнее смертной казни.
Кошерный Свинтус• 20.10.2001 07:23
Юлечка ! Милая !!!
Гипотезы великолепны, пока не доходит до практики. А практика (которая даже будучи плохой, стоит всех теорий вместе взятых) такова -
ничего тебе в такой ситуации не грозит. Потому как лично ты в пустыне (как мне кажется) если и окажешься, то с мужчиной. И притом нормальным. Который и водой снабдит и на горбу вытащит. И таки зачем ему это надо - на том свете быть в пыль тобой распиленным за оставление в пустыне ?
А насчет закона - это сложнее. Мне представляется, что это как раз та самая грань, за которой закон молчит. Здесь (к стыду своему) должен признаться, что солидарен с противниками смертной казни. Не может быть закона для разрешения подобной ситуации.
AlPet• 20.10.2001 07:22
Serg,
так он платит не белым, а государству и родственникам жены
И потом, какая разница, черный, белый?
Его кстати именно из-за этого оправдали в криминальном суде.
Юлия• 20.10.2001 07:17
Serg2001,
да нет, суд криминальный и гражданский - разные вещи. Теперь, даже если найдут 50 очевидцев, судить его криминальным судом нельзя.
А оправданный судом - не всегда невинен. И наоборот. К сожалению.
Юлия• 20.10.2001 07:13
Кошерный Свинтус,
я ставила 2 вопроса.
1 - что лично ты сделаешь?
2 - что должен говорить закон в таком случае?
1-е три - это про закон, т.е. по закону, нельзя требовать смерти обоих там, где один может выжить.
последнее - мое личное поведение.
Опять же, гипотетически.
Кошерный Свинтус• 20.10.2001 07:12
<
<
<
<
<
Сидел сейчас, думал, что меня мораль останавливает делать. И не смог найти повода на мораль попенять. Закон - да, привычки - да. Мораль ....
Может я аморальный?
<
<
<
<
<
Это я для следующей смены выделил. Следующие - ответьте AlPet-у (да и себе тоже...).
Serg2001• 20.10.2001 07:09
Юлия
>Пример - знаменитый О Джей Симпсон, которого признал невиновным в убийстве жены криминальный суд, но по приговору гражданского суда он объявлен виновным и должен был платить компенсацию.
Мало того что человек был дважды(!) осужден по одному обвинению,
так теперь ЧЕРНЫЙ должен платить БЕЛЫМ.
AlPet• 20.10.2001 07:07
Прости, родная, но если "она" беременна, то лучше водичку взять себе. Она все равно не дойдет. Так что лучше один живой, чем трое мертвый, 2 из которых ближе к городу, а один дальше.
Кошерный Свинтус• 20.10.2001 07:06
Юлия ! Ну до того ПРАВИЛЬНО, что хоть вешайся. Только вот первые три пункта к теме ну никак не относятся. Просто потому, что по условию третий (распределяющий) там находиться не может.
Или точнее - третий - это уже Господь. А присваивать его функции, это очень сомнительное удовольствие.
А вот в четвертом пункте его концовка полностью зачеркивает само содержание. Понятие жизненной зависимости трактуется (и особенно в такой ситуации) ну очень расширительно. В принципе, наводить критику без своего варианта не есть хорошо. Таки у меня вариант есть (правда, лично мой) - оставляю воду второму и пру по пустыне аки танк. И уверен, что дойду. Просто от злости...
P.S. Что-то злобноват я сегодня, а вообще-то я белый и пушистый..:))
Юлия• 20.10.2001 07:02
AlPet,
я считаю, a priori, что ценность жизни другого человека равна ценности моей жизни.
Если у меня есть основания считать иначе, то о жребии может речь не пойти.
Если мой спутник, например, беременная женщина, то пойти должна она. Или имеет пятерых детей, от нее зависяших, а я нет.
И наоборот. Если я сама беременна, или от меня зависят другие, то на эту самую воду имею больше прав.
Вариантов миллион. Решение, требующее наибольшего мужества, не всегда самое этичное.
AlPet• 20.10.2001 06:55
Юль,
бросать жребий между двумя в пустыне - решение одно из наиболее разумных. Но морально ли оно? И подчиняясь жребию, поступают ли морально оба? Опять, человек идет на поводу у жребия, не морали.
Юлия• 20.10.2001 06:51
Кошерный Свинтус,
Насчет моих моральных пупырышков, если вам интересно.
1. Я считаю аморальным в ситуации, где может выжить лишь один, дать умереть обоим.
2. Да, сделав выбор между двумя, я до конца жизни буду терзаться вопросом, правильно ли я поступила.
3. Я буду терзаться гораздо сильнее, если погибнут оба от моей неспособности признать, что ситуация не допускает спасения обоих.
4. Если я буду одной из двух в пустыне - хочу думать, что брошу жребий и подчинюсь его решению. Я не говорю, что отдам воду сразу, без жребия - т.к. если ее отдадут мне, я ее не приму. Не хочу считать других хуже себя. Мы исходим из предпосылки что человек этот мне абсолютно незнаком. Если же рассуждать о полезности, как прохожий, то вы удивитесь, насколько в такой ситуации собственная полезность искренне кажется больше чужой. Делить воду пополам и умирать вместе - только если это, например, человек мне настолько близкий, что я без него или он без меня жить не желаем. И при условии, что ни от моей, ни от его жизни ни зависят другие жизни.
AlPet• 20.10.2001 06:47
Организуем партию аморальных!!!
Нет, Честных Аморалов.
Кто на очереди?
Или расскажите мне, кого мораль когда куда вела. Может и у меня подобные стремления были, я не помню просто.
Кошерный Свинтус• 20.10.2001 06:45
Ну наконец, то честный человек нашелся. AlPet ! Браво... И совершенно правильно. Поэтому, когда я слышу слово мораль, срабатывает триггер и в репу поступает - корыстный интерес, кого-то надувают. И запашок, как из сортира...
AlPet• 20.10.2001 06:42
Сидел сейчас, думал, что меня мораль останавливает делать. И не смог найти повода на мораль попенять. Закон - да, привычки - да. Мораль ....
Может я аморальный?
Кошерный Свинтус• 20.10.2001 06:41
AlPet ! Это половинка мнения Бовина. Вторая половинка - что нынешнее поколение израильских политиков равно неспособно найти хоть какое-то решение. Поэтому мнение - все законсервировать лет этак на полста.
Баян• 20.10.2001 06:35
А знаете ли вы, братья и сестры, легенду о Дарье-рязанке? Угнал злобный татарин в полон всех мужиков из Рязани. И попали под эту непруху дарьины муж, сын, брат и отец. Но не такая была Дарья, чтобы просто так смириться. И догнала она, и достала она самого главного татарина: верни мне мужиков моих! Подивился главный татарин дарьиной настойчивости и сказал: всех не верну, выбирай одного!
.............
И кто знает, что ответила Дарья-рязанка главному татарину?
AlPet• 20.10.2001 06:35
С ситуацией на Ближнем Востоке.
Вот по-моему характерное отражение роли личности в истории. Ну не нужен Арафату мир, и все тут. И сколько там с ним не говори, он все равно свои теракты проводит. С моей точки зрения он лично сейчас является одной из главных проблем. Ведь он небось эту декларацию и писал
Кошерный Свинтус• 20.10.2001 06:34
Юлия, соплеменница дорогая ! А вот никак не пойму, где у тебя пупурышки мерительные - что хорошо, что плохо. Что морально, что не морально. Должен признаться, что в юности просто зачитывался Заратустрой. Таки у него пупырышков таких места не имело... (только не надо про, так сказать, последователей... Никакие они не последователи, эпигонами даже не назовешь). А это я к тому, что категория морали, как мне кажется, не является ни при каких условиях
определяющей для выбора действия...
AlPet• 20.10.2001 06:31
Медицина относится с любовью к первой категории больных и с обреченностью ко второй. Но пытается второй привить мышление первой. Хотя бы надежду подарить
Юлия• 20.10.2001 06:30
Кен,
в том и дело, что надо различать между самой притчей и конкретной ситуацией. Насколько ситуация на Ближнем Востоке этой притче отвечает - вопрос отдельный от того, насколька эта притча правильна.
Так вот на http://www.netaxs.com/~iris/plochart.htm есть полностью декларация ООП.
Для тех, кто не знает английского, переведу пару статей(если у кого есть русский линк, пожалуйста, приведите):
Статья 9. Вооруженная борьба - единственный способ освободить Палестину. Это общая стратегия, а не просто тактический период. Народ Палестинских Арабов утверждает свое полное намерение и твердое решение продолжать вооруженную борьбу с целью вооруженной революции ради освобождения своей страны и возвращения на ее землю.[...]
Статья 15. Освобождение Палестины, с Арабской точки зрения, является национальной обязанностью и старается отразить сионистксую и империалистскую агрессию против Арабской родины, и ставит целью уничтожение сионизма в Палестине. [...]
Статья 21. НАрод Палестинских Арабов, выражая свою волю вооруженной Палестинской революцией, отрицает любые решения которые подменяют полное освобождение Палестины и отказываются от всех предложенй, направленных на ликвидацию Палестинской проблемы, или её интернациализацию.
Кошерный Свинтус• 20.10.2001 06:25
AlPet ! А как медицина относится к мнению, что если я помирать не хочу, то никакой врач меня на тот свет не загонит, а болезнь тем более ? Это конечно, утрировано, но смысл вопроса должен быть ясен. Обратная постановка - таки на лбу написано, что уже пора в ящик ?
Кошерный Свинтус• 20.10.2001 06:19
Так это я собственно к тому, что результаты опроса были интересными -
арабский мир предпочитает спасать мать, европейцы - ребенка, американцы - жену.
Кошерный Свинтус• 20.10.2001 06:17
AlPet ! Это так рано по времени и поздно по сидению за компом. Работы
до чертиков.
Кошерный Свинтус• 20.10.2001 06:15
Юлия ! Первоначальная постановка о воде на одного в пустыне что-то напомнило. Точнее - данные опроса (давным давно, где-то читал).
Вопрос такой - ты в лодке с матерью, женой и ребенком. Лодка переворачивается, спасти можешь только одного. Решение ?
AlPet• 20.10.2001 06:13
Can,
что ты имеешь в виду, что оба умрут? Куда ты тогда Сербию и Албанию, Израиль и Палестину денешь?
Свинтус, привет
Ken• 20.10.2001 06:08
Юлия
на практике же(Израиль,Сербия) надо подходить иначе:
либо оба выживут, либо оба умрут.
Так в жизни бывает гораздо чаще, поверь мне.
AlPet• 20.10.2001 06:02
Если из двоих можно было спасти одног, надо было его спасать. Согласен, что аморально дать умереть обоим. Одна жизнь лучше ни одной
Юлия• 20.10.2001 05:59
Кен,
так об этом и речь!
А моральна ли ситуация, где вы могли спасти одного, но не сделали этого, потому что не желали отягощать свою совесть ответственностью?
Юлия• 20.10.2001 05:57
Can,
насчет законов.
Тот, что тут Гоги, кажется, цитировал, не имеет к данной ситуации отношения. Я говорю не о затрате элементарных или не элементарных усилий для помощи другому.
Найди закон, требующий пожертвовать своей жизнью ради спасения другого.
Заодно поинтересуйся законами насчет поведения в экстремальных ситуациях.
Ken• 20.10.2001 05:56
AlPet,
"Моральных вообще" решений не бывает, только относительно
моральные; если один должен умереть, любое решение, где другой
выживает - морально. Если же как-то могут выжить оба - решение,
где другой умирает - аморально
Так что обобщить решение одной ситуации на другую не получится.
Здесь - "ошибка" всех фашистов!
AlPet• 20.10.2001 05:56
Нет не кажется мне это неэтичным,
в медицине это тоже правило. Обычно мы должны выбирать жизнь матери.
Юлия• 20.10.2001 05:53
Кстати, вот ведь тоже интересный вопрос...
В Библии и Торе, жизнь матери оценивается выше жизни нерожденного ребенка. Т.е. даже при родах должна выбираться жизнь матери.
Это вам неэтичным не кажется?
AlPet• 20.10.2001 05:51
К вопросу о компенсациях.
Крупные немецкие компании, Даймлер-Бенц, например, лет 5-7 назад решила выплатить компенсацию всем, кто в 30-40ых годах работал "бесплатно" на компанию. Потомкам естественною И инкто их не просил этого делать. Просто они понимают, что это НАДО было сделать.
Юлия• 20.10.2001 05:51
AlPet,
Я потому и сказала - военврач, что больше шансов быть отрезанным от всех следующих этапов, медпомощи, и т.д.
Допустим, вышел у тебя физраствор, и все остальное тоже. В остальном - как я описала.
Юлия• 20.10.2001 05:44
Serg2001,
на ваш вопрос - нет, нельзя вас обвинить в той ситуации в причастии к Холокосту. И я лично вас не осудила бы. За то и воздают хвалу и Шиндлеру, и королю Дании, которого Can упомянула, и другим, рисковавшим жизнью, что их поступки - выше нормы, и заслуживают похвалы. Ведь не ждешь же ты благодарности за то, что не бьешь жену смертным боем каждый день? Потому что это - норма.
О компернсациях. Есть два вида:
1. Тем, чьи предки реально потеряли деньги, отобранные и положенные в швейцарские банки.
2. Тем, чьи предки были ни за что ни про что убиты во времена Холокоста, исходя из возможного их заработка, наследства, и т.д.
В 1-м случае, я думаю, все понятно - только что, кстати, выигран этот процесс был американскими юристами.
Вы, скорее всего, говорили про второй случай.
Так вот. Во-первых, не знаю, как в Европе, а в Штатах подобные гражданские процессы законны. Пример - знаменитый О Джей Симпсон, которого признал невиновным в убийстве жены криминальный суд, но по приговору гражданского суда он объявлен виновным и должен был платить компенсацию.
Во-вторых, если вас интересует мое личное отношение - я этих денег не получала и не просила. Жизнь моего деда в денежной сумме не оценишь, как и его родни. Если у них некуда эти деньги деть и надо избавиться от чувства вины - пусть потратят на борьбу с нацизмом.
В-третьих, в порядке информационном - в Штатах выплатили компенсацию потомкам "интернированных" американцев японского происхождения. No comments.
Кстати, о сталинских репрессиях - я тоже, кроме бумажки о реабилитации, ничего за деда на получила. Даже и могили его не видала.
AlPet• 20.10.2001 05:43
Да, и мой врачебный опыт подсказывает, что пока это не касается кого-то из близких, врач обычно может найти для себя объективную мотивацию кому оказывать помощь в первую очередь, а кому во вторую.
Все таки ты решаешь жизнь другого человека, не свою, а это не так, как в предыдущей задаче.
AlPet• 20.10.2001 05:37
Да, еще, если состояние одинаковое, поделить пополам, остальное лить тем, что есть, ждать новой крови или отправить по этапу.
AlPet• 20.10.2001 05:35
Юля, профессионально.
Ситуация очень реальная, не надо для этого военным врачем быть.
С военными - проще. Оцениваешь состояние каждого, абсолютно одинаковая тяжесть очень маловероятна. Тому, кто тяжелее - переливаешь кровь сразу, второму - льешь, все что есть под рукой, хоть физ. раствор, и отправляешь на следующий этап мед помощи.
Дело в том, что так срочно надо лить кровь, только при большой кровопотери, а в этом случае, если крови нет, лей то, что есть. Все равно поможет.
Юлия• 20.10.2001 05:29
Ну что же, пора заваренную кашу и помешать...
Большинство отказывается решать поставленную задачу под предлогом нереальности. Я вам дам другую, а AlPetа попрошу оценить вероятность.
Вы - военврач в полевых условиях. Двое пациентов, незнакомых вам, нуждаются в немедленном переливании крови. Кровь у них одной группы, и подходящей крови у вас имеется для переливания недостаточно. А именно - еле-еле хватит для выживания одному. Ваша кровь не подходит. Подходящего донора нет. Получить еще - неоткуда, т.е. пока получите - уже никому не поможет.
Вы можете:
1. Пeрелить одному из них весь имеющийся запас. По вашим оценкам и врачебному опыту, любой из них имеет равные, и очень высокие, шансы выжить.
2. Поделить имеющийся запас. В таком случае, опять же по вашим оценкам и врачебному опыту, они оба будут мертвы в течении, допустим, 8-ми часов.
3. Ничего не делать, заявляя, что выбор неэтичен. Умрут оба, в течении 2-х часов.
Эххх....• 20.10.2001 05:21
А сколько на Вернера за последний месяц говна вывалили - бля, я хуею (пардон, барышни, если читаете). На другой анекдотный сайт зайдешь - кто его делает, хуй проссышь. А тут - имя, фамилия, да еще и нерусская, блин. Да чтоб ты, Вернер, с небоскреба сам обвалился! Да чтоб твою тетю со дня Черного моря достали! Да чтоб твоя семья в автокатастрофе погибла! Молодцы, бля.
AlPet• 20.10.2001 04:59
Да я против Вернера ничего не имею.
Молодец, отличный сайт, я его очень люблю. (Cайт)
Почитатель Вернера• 20.10.2001 04:56
AlPet:
ну конечно, не из-за Вернера. Но не было бы Вернера - и никаких тут историй тоже не было бы. И сайта этого не было бы. И многих других сайтов не было бы, которых Вернер сподвиг на эти подвиги. Которые до него и не догадывались, что это можно делать. И сейчас, когда он всем показал как надо делать - все равно лучше него никто не делает. Поэтому люди сюда и ходят.
AlPet• 20.10.2001 04:35
Он, ну это не страшно.
Хотя я на анекдоты из-за анекдотов и в большей степени из-за историй хожу, а не из-за Вернера.
AlPet• 20.10.2001 04:30
Идеалист, кто бывает российскими, американскими и германскими? Да и канадскими заодно?
Идеалист• 20.10.2001 04:24
Пардон, во мне нет ни капли русской крови, но я русский. И в паспорте у меня так записано. А российскими, американскими и германскими бывают только сами знаете кто.
Член: захады, дарагой, узнаищь сам, ыз пэрвых рук, как гаварытса, да?
AlPet• 20.10.2001 04:18
Can,
не, это не антисимитизм. Вместе тыкать будем. ТОлько будем мы все не русские (т.к. это тоже национальность), а российские. А это я поддерживаю.
can• 20.10.2001 04:09
O natzionalnosti
Tut seichas v Rossii zakon o grazhdanstve prinimaiut, tam o natzionalnosti i slova net. ia tak poniamiu, chto eto poniatie uprazdniat, i pravilno sdelaiut. nado budet tolko potom interpretatziu zakona pochitat'
Tak chto Al pet, vy u nas grazhdanin Rossii?
Vo, znachit skoro budete russkim i po natzionalnosti. Mozhete etim tykat v litzo vsem antisemitam.
A ia vas podderzhu.
ili eto tozhe antisemtism?
Идеалист• 20.10.2001 04:08
Конечно, у Гитлера ключевым был вопрос расы.
У Маркса, Ленина и Троцкого -- вопрос класса.
А у вас как?
AlPet• 20.10.2001 04:03
Прохожий,
дело в том, что база, которою вы подводите под определение кому жить, а кому нет, ИМХО, очень опасна. И нет у меня никакой уверенности, что когда возникнет вопрос "кому жить хорошо, а кому жить плохо" вы не станете использовать ту же теорию. А затем не решите, что раз кто-то плохо живет, то жить ему и совсем не надо. Можно совсем не жить.
Как все знакомо, блин.
гоги• 20.10.2001 03:59
> выплачивали чего жертвам сталинских репрессий?
С уверенностью сказать ничего не могу, но моим бабушке с дедушкой ни хрена не досталось :-)
Прохожий• 20.10.2001 03:57
Нет, АlPet,
боюсь не понимаю.
Более того считаю неуместным сравнивать идею превосходства одного человека над другим в условиях того, что один должен умереть и идею превосходства кого то над кем то в условиях того, что оба могут сосуществовать
AlPet• 20.10.2001 03:57
Serg,
наверное на основании того, что они были жертвами. Надо у Гоги спроситиь, выплачивали чего жертвам сталинских репрессий?
AlPet• 20.10.2001 03:55
Прохожий из идей Х идея У не высасывается, а плавно вытекает. Да и одна и та же идея это. Неужели вы этого не понимаете?
Прохожий• 20.10.2001 03:52
AlPet!
Я не нервничаю, я абсолютно не нервничаю, меня просто бесит ваша логика!! :-)
Логичным аргументом на то, что идея X плоха вы считаете то, что в принципе из идеи X можно высосать идею Y , а идея Y можно сопоставить с идеей Z, от которой всем было дело наступил п***ец ????
Это вы считаете обоснованным???
Serg2001• 20.10.2001 03:52
AlPet
>>И за это вас никто в причастности не обвиняет.
На каком основании получают компенсации жертвы Холокоста?
AlPet• 20.10.2001 03:48
Прохожий, не нервничайти, это вредно, спокойней, обоснованней.
Ну не рассказывать мне врям вам всю историю, которую все знают. То есть если хотите, то пожалуйста, конечно. Тут, правда, Гоги специалист получше, по полезней так сказать. Но и я кое-что могу
Serg2001• 20.10.2001 03:48
AlPEt
>>Но другое дело, что вы могли бы собратья человек дцать и отобрать у охранника автомат и освободить идущих в камеру евреев
Идущие уже собрались. Аавтоматы отбирали?
AlPet• 20.10.2001 03:45
Serg,
конечно хчется верить, что ты живешь правильно. Во всяком случае стараешься. Но всегда интересно выслушать чужое мнение. Не обязательнео с ним соглашаться, но вдруг оно наведет тебя на какие полезные размушления. То Гоги, то Идеалист, например, идейки какие интересные подкинут.
Так, на всякий случай, я выскажу свое мнение по поводу евреев и газовой камеры. В описаной ситуации я бы тоже прошел мимо. И за это вас никто в причастности не обвиняет. Но другое дело, что вы могли бы собратья человек дцать и отобрать у охранника автомат и освободить идущих в камеру евреев. И что совсем уж не стоило делать, так это встать рядом и кричать: "Так вам и надо, жидовские морды!" Вот это совсем нехорошо. Тут то как раз обвинить и могут. И по делу даже.
Nothing Personal
Прохожий• 20.10.2001 03:39
AlPet -
достали аргументы типа -
а от этого недалеко и сифилис подхватить...
AlPet• 20.10.2001 03:38
Can,
ne znaju kak tam u "vseh" s konsensusom, no dlja menja religija i nacional'nost' veshi raznyje. A mnenije drugih po etomu povodu menja ne slishkom interesujet, t.k. ne izmenit' moju nacional'nost', ne religiju vrjad li komu udastsja.
Serg2001• 20.10.2001 03:38
can
Спасибо, но я могу привыкнуть к комплиментам. Хотя чертовски приятно. :)
Serg2001• 20.10.2001 03:36
Alpet
Риторические вопросы вообще не требуют ответа.
А отвечать вам сложно, наверное из-за полной убежденности в приоритете вашей собственой жизни/системы.
AlPet• 20.10.2001 03:35
так ваше решение, прохожий, более абстагировано, чем задача. Но с опасными последствиями. От определения полезности легко перейти к определениям более нужных обществу людей/народов и менее нужных. А чем это все заканчивается мы прекрасно знаем.
can• 20.10.2001 03:33
Vy pryamo, kak Parkinsona nedavno perechitovali.
Esli podchinennyi prishel k vam s konkretnym voprosom, stavyashim vas v tupik - ustav'tes' na nego kak na polnogo idiota, i posle pauzy zadaite emu etot zhe vopros.
Serge, ia vas vse bolshe uvazhaiu
AlPet.
Tak eto natzional'nost ili religiavse-taki, a to mne vse chto-to raznoe govriat. u vas tam consensus -to est u samih ?
Postupili pervye otvety
Scotland -Canada ( former baptist--atheist)--podelilis by.
AlPet• 20.10.2001 03:32
Serg,
для меня вопрос звучит не как тупиковый, а как риторический. А на такие вопросы сложно отвечать.
Прохожий• 20.10.2001 03:30
Alpet -
>>ваше определение полезности не выдерживает никакой критики. У вас нет никаких точек отсчета, кроме нравственности! двоих! в пустыне! с недостатком воды! Не, полезностью не обойдешься.<<
То что эта задача абсолютно не реальна и не решабельна меня убеждать не надо - я с этим согласен.
То, что все-таки Юлия хочет знать решение, пусть даже чудовищно абстрагированное - это факт.
>>З.Ы. До пенсии мне еще далековато. <<
Ну и слава богу.. :-)
Serg2001• 20.10.2001 03:26
>>а как вы сами ответите на ваш вопрос?
Вы прямо, как Паркинсона недавно перечитовали.
Если подчиненный пришел к вам с конкретным вопросом, ставящим вас в тупик - уставьтесь на него как на полного идиота, и после паузы задайте ему этот же вопрос.
AlPet• 20.10.2001 03:26
Прохожий,
ваше определение полезности не выдерживает никакой критики. У вас нет никаких точек отсчета, кроме нравственности! двоих! в пустыне! с недостатком воды! Не, полезностью не обойдешься.
З.Ы. До пенсии мне еще далековато.
AlPet• 20.10.2001 03:23
Can,
не путай национальность с религиозной пренадлежностью. На мое мнение религиозные настроения (никакие) не действуют. А то что ты хочешь быть христианкой - пожалуйста, мне все равно. Главное что бы тебе приятно было.
Serg2001• 20.10.2001 03:17
AlPet
>Конечно, не очень хорошо человек поступил. Но и не самое плохое из возможных жизненных ситуаций. Просто предпочел свою жизнь чужой. Что, посодют?
Проходя мимо колонны евреев в идущих газовую камеру, я прошел мимо, предпочитая не вмешиваться и не получить пулю в лоб. Имеют ли после этого право выжившие евреи обвинять меня в причастности Холокосту. ведь я просто предпочел свою жизнь другой.
Прохожий• 20.10.2001 03:12
Он -
>>Я где то читал, лет в 14, об обществе, где друг-друга оценивали по профессиональным характеристикам. Было интересно. <<
Вопрос про профессиональные характеристики встал из за того, что те, которые мне отвечали использовали мой термин "полезность" как нечто имеющее связь с профессией.
Повторюсь:
Определить общие для 2 людей ценности. Чего они более всего чтут и считают достойным для доминирования в мире. Назвать обобщенно эти ценности - полезностью. Применить все сказанное ниже.
can• 20.10.2001 03:11
No dopustim, ty ne dal drugomu vodu i dopolz taki do civilizacii, a tovarish tvoi ne dopolz. Tebe pro nego sparshivayut i ty chestno otvechaesh', chto da, brosil v pustyne, da vody bylo malo, da, ya vypil i ele dopolz, a tak by oba ne dopolzli.
Konechno, ne ochen' horosho chelovek postupil. No i ne samoe plohoe iz vozmozhnyh zhiznennyh situacii. Prosto predpochel svoyu zhizn' chuzhoi. Chto, posodyut?
Aga, ekspertizu provedut i posadiat, a ia prokururom budu.
Vse, gospoda evrei, vy menia ubedili stat libo pravoslavnoi libo katolichkoi.
Spasibo, reshili moi religiosnye kolebania.
kstati ia etu pritchu razoslal svoim druziam. interesno, kakie budut mnenia
Прохожий• 20.10.2001 03:08
>>Впрочем слабая надежда, что кто-нибудь с чёткой (и обоснованной) точкой зрения на эти вещи всё же зайдёт. Вот тогда я попляшу. <<<
Ну прямо Явлинский!!
Никаких точек зрения - вечная оппозиция!!
Прохожий• 20.10.2001 03:06
AlPet -
Не хочется вам отказывать в ваших иллюзиях, но..
>>меня будут вызывать в сложных случаях <<
Время нас рассудит:-)) Сколько вам до пенсии осталось?
Все может быть, AlPet, и именно по этому я не говорю, что решение будет абсолютно верным. С погрешностями..
Насчет криков и кулаков - я решаю задачу если оба действуют координированно и добиваются одной цели - общей полезности.
Если вы предлагаете вставить в задачу то, что сначала надо второму набить морду, а потом решать, достоит ли он жить - скажите.
Он• 20.10.2001 03:06
Прохожий,
Я где то читал, лет в 14, об обществе, где друг-друга оценивали по профессиональным характеристикам. Было интересно.
AlPet• 20.10.2001 03:06
Can,
разница несомненно есть.
Но допустим, ты не дал другому воду и дополз таки до цивилизации, а товарищ твой не дополз. Тебе про него спаршивают и ты честно отвечаешь, что да, бросил в пустыне, да воды было мало, да, я выпил и еле дополз, а так бы оба не доползли.
Конечно, не очень хорошо человек поступил. Но и не самое плохое из возможных жизненных ситуаций. Просто предпочел свою жизнь чужой. Что, посодют?
Serg2001• 20.10.2001 03:05
>А то что закон направлен на выживание системы - то это правильно, если система демократична
Демократичных подводных лодок не бывает. Иначе бы они никогда не отошли от причала, кто-то из команды хочет плыть в Атлантику а кто-то в Средиземноморье. :)
Сорос• 20.10.2001 03:05
Идеологии, такие, как фашизм или коммунизм, создают закрытое общество, в котором частное лицо, индивид подчинен коллективу, над обществом доминирует государство, а государство следует догме, которая провозглашается конечной истиной. В таком обществе нет свободы
Идеалист• 20.10.2001 03:03
> интересы индивидуума меркнут, по сравнению с интересами общества. И
> если вдруг интересы индивидуума начинают преобладать, во власти
> общества это изменить
Блин, ну это подстрочник то ли из Маркса, то ли из Гитлера, то ли из Муссолини.
Он• 20.10.2001 03:02
Принимаю. Давайте хихикать.
Впрочем слабая надежда, что кто-нибудь с чёткой (и обоснованной) точкой зрения на эти вещи всё же зайдёт. Вот тогда я попляшу.
AlPet• 20.10.2001 03:02
>>И чем это мой 40-летний мед опыт хуже его юношеских прожектов? <<
Тем, что вы через 2 недели уедите с супругой в далекое горное село на retirement и фиг кому вы там будете нужны.
Прохожий,
Не хочется мне отказывать вам в логическом мышлении, но...
В далеком горном селе у меня наверняка будет телефон, по которому меня будут вызывать в сложных случаях и просить консультации. А ваш молодой товарищ истратит миллионы на свои идеи и самолет его никуда не полетит. Или, что еще хуже, полетит, но только до середины, а потом упадет и утащит за собой n человеческих жизней.
А кока мы там в пустыне будем решать сложную задачу необходимости того или иного специалиста в данный конкретный момент времени, мы во-первых выпьем всю воду, а во-вторых, остатки получит тот, кто лучше говорит и громче кричит (если мы кулаки убираем из внимания), а не лучший специалист.
can• 20.10.2001 02:57
A ved' pravda poluchaetsya, chto tot, kto vyzhil v pustyne kak minimum proidet cherez sudebnoe razbiratel'stvo. Kak v etom sluchae yurisprudenciya sootnositsya so zdravym smyslom?
tak dannye -to raznye
Odno delo ty vyzhivaesh sluchaino pod puliami i riskuia zhisniu, a drugoe delo ty soznatelno ne daesh cheloveku vody, znaia,chto on umret , a ty vyzhivesh'
Pochuvstvuite raznitzu!!
AlPet• 20.10.2001 02:56
Идеалист,
а вы с армией хоть как-то сталкивались? У нас была военная кафедра, которую мы все не очень то любили, да и вынесли оттуда немного. Но что запало в душу, так это то, что все дурацкие на превый взгляд правила направлены именно на то, чтобы с наименьшими потерями добиться поставленной цели. Т.е. интересы индивидуума меркнут, по сравнению с интересами общества. И если вдруг интересы индивидуума начинают преобладать, во власти общества это изменить. И если где-то это не получается, то надо винить не индивидуума, а общество.
Прохожий• 20.10.2001 02:56
Он -
>>Прохожий,
Признайтесь: Вы гость из будущего? <<
Вы видите будущее именно таким как я описываю??
;-))
Идеалист• 20.10.2001 02:56
Нет, ребята, без льгот за выслугу лет и прочих медкомиссий -- русская рулетка в Синайской пустыне.
Идеалист• 20.10.2001 02:54
Короче говоря, вот вам этика: подыхать -- так вместе, выживать -- так поровну.
Идеалист• 20.10.2001 02:52
Он, где же ваше ироничное чувство эстета? Или выпендреж за свой собственный счет вы не понимаете в принципе?
Прохожий• 20.10.2001 02:52
AlPet -
>>А кто, простите, оценит крутость моего врачевания и постредственность его инженирования? <<
Вы сами. В медицине наверняка есть какие-нить оценочные понятия - типа доктор первого сорта:-)
А инженер сам обьективно оценит свое инженирование.
Но и этого не достаточно.
Вы оба, осознанно, попытаетесь оценить ваши относительные возможности - то есть сколько всего врачей вашей специальности, где они, какую долю вы составляете во всем врачебном деле, какую долю составляет он. Какой спрос в данный момент и в ближайшие 50 лет на таких как вы, как он... Вы будете идти по пустыне и решать этот вопрос пол дня, он сложный. Но потом вы его решите.
>>И чем это мой 40-летний мед опыт хуже его юношеских прожектов? <<
Тем, что вы через 2 недели уедите с супругой в далекое горное село на retirement и фиг кому вы там будете нужны.
Он• 20.10.2001 02:51
Идеалист,
Право слово, это нельзя в двух словах. И кроме того, формулирует это не социальная психология, а психология личности и особенно когнитивная.
Идеалист• 20.10.2001 02:51
> А то что закон направлен на выживание системы - то это правильно,
> если система демократична. ТОгда и законы составлены на благо
> большинства людей. На то она и демократия. Черчилля цитировать не
> буду - итак все знаете
Опять вы, ребята, путаете желаемое с действительным и то, что говорят политики демосу, с тем, на что они используют свой кратос.
Да и благо народа -- вещь еще более неосязаемая, чем власть народа.
Что хочешь -- то и понимай.
AlPet• 20.10.2001 02:50
Can,
А ведь правда получается, что тот, кто выжил в пустыне как минимум пройдет через судебное разбирательство. Как в этом случае юриспруденция соотносится со здравым смыслом?
AlPet• 20.10.2001 02:48
Serg,
даже те, кто в том отсеке его не откроют. Те кто с другой стороны не дадут. А то что закон направлен на выживание системы - то это правильно, если система демократична. ТОгда и законы составлены на благо большинства людей. На то она и демократия. Черчилля цитировать не буду - итак все знаете.
can• 20.10.2001 02:47
Eto napominaet, kak esli v 1942 godu vash otryad ves' pogib pod pulyami vraga, a vy vyzhili - to vas potom svoi zhe rasstrelyayut kak vraga naroda :-)))
Shutite, shutite...
Bog ne fraier, kak govoritsia....
Идеалист• 20.10.2001 02:47
> ум прямо неотделим от хитрости
Опять началось: что такое ум, что такое интеллект, что такое хитрость.
Что об этом говорят книжки по социальной психологии?
Прохожий• 20.10.2001 02:46
Идеалист -
ему уже не важно. Главное расстреляют.
То есть по законам Can у тебя только 2 выбора -
1) умереть в пустыне
2) сидеть в тюрьме
:-))
Прикольные они, юристы..
AlPet• 20.10.2001 02:45
Прохожий,
А кто, простите, оценит крутость моего врачевания и постредственность его инженирования? И чем это мой 40-летний мед опыт хуже его юношеских прожектов?
Идеалист• 20.10.2001 02:45
> расстреляют как врага народа
Да не как врага народа, а за измену родины.
Serg2001• 20.10.2001 02:43
Alpet
>>В подводной лодке есть ПРАВИЛА. Никто не будет открывать люк в затопленный отсек.
Даже те кто еще жив в затопленном отсеке?
Следовательно, в экстремальной ситуации, при отсутсвии выбора удовлетворяющих всех, остается одно - следовать ЗАКОНУ.
Правда необходимо добавить, что этот закон направлен на выживание системы в целом.
Прохожий• 20.10.2001 02:42
Can -
>>da cheloveka ,kotoryi vodu ne dal, a sam vyzhil v pustyne. <<
Это напоминает, как если в 1942 году ваш отряд весь погиб под пулями врага, а вы выжили - то вас потом свои же расстреляют как врага народа :-)))
Прохожий• 20.10.2001 02:40
AlPet -
>>полезность людей различна в зависимости от условий. Я в больнице, например, полезен, а в строительстве самолета - нет. Так что моя полезность очень относительна. И полезен ли авиаинженер больше, чем доктор я не уверен. <<
Вот именно.
ТО есть допустим если вы крутой доктор, а тот - второй человек посредственный авиаинженер, то можно сделать вывод, что вы - полезней. Или допустим вам через 2 недели на пенсию, а он только что из универа авиастроительного с планами построить мегаполезный космолет:-)
Я считаю что в таких случаях аморально отказываться от решения проблемы, а тянуть жребий.
Он• 20.10.2001 02:35
AlPet
Точно точно - ум прямо неотделим от хитрости, взять хотя бы большинство политиков. А если вода доставалась сильному, это значит, что оппонент лтбо недостаточно хитрый или недостаточно беспринципный. Хотя оба этих качества прекрасно дополняются силой, и тут уже мы имеем намёк: какие именно личности успешнее в генетическом плане.
can• 20.10.2001 02:33
A vot naschet obshego resheniya, imeyushego silu zakona?
As I said above
ono i imeet silu zakona, tolko ne vo vseh stranah.
V kontinentalnoi Evrope posadili by.
Zaprosit angliiskie istochniki?
Cherez paru dnei prishliu summary of the decision.
Hotela by ia takoi zakon videt v israile i pr mestah, ch'ih zakonov ia ne znaiu?
Mne, konechno, vse ravno, no kak ia uzhe govorila vot s takimi printizipami ne prihodite ko mne s Holocaustom. Ia vas na rynok poshliu, torgovat'.
Nu, a otvet na moi vopros: eto vsaimoprimenimo ili net ??
Alpet• 20.10.2001 02:33
Serg,
В подводной лодке есть ПРАВИЛА. Никто не будет открывать люк в затопленный отсек.
AlPet• 20.10.2001 02:31
ПРохожий,
полезность людей различна в зависимости от условий. Я в больнице, например, полезен, а в строительстве самолета - нет. Так что моя полезность очень относительна. И полезен ли авиаинженер больше, чем доктор я не уверен.
"Мамы всякие нужны, мамы всякие важны!!!"
Serg2001• 20.10.2001 02:31
Гоги
>да и условие, что вам заведомо известно, что воды хватит на переход одного человека и все -- нереально в принципе.
Никто мне вчера толком не возразил, так что буду сам собой спорить.
В подводной лодке пробоина, все отсеки, включая пробитый,задраены. Ваши действия.
Согласен, что подмена системы координат.
AlPet• 20.10.2001 02:26
И еще, хитрость и ум иногда прекрасно дополняют друг-друга. Так что кто хитрее, тот может быть и умнее.
Serg2001• 20.10.2001 02:26
>>ТОгда в условие задачи надо пистолет с одним патроном ввести. А то что же делать неудачнику?
неплохо.
Юлия• 20.10.2001 02:25
Мда, жаль отлучаться, когда все пришли, но придется.
Всем до свидания, но свое мнение я тут обязательно помещу, оно у меня есть.
AlPet,
задача должна быть решена в данных условиях. Не всегда от твоей доброй воли что-то зависит. Ты сам должен знать.
Прохожий• 20.10.2001 02:25
Он -
фиговые аргументы
Юлия -
>>нельзя играть в Бога<<
А чем в рулетку лучше? Жребий кидать?
>>А вдруг тот второй родит ребенка....<< - вполне может быть. Вопрос вероятности. Оцени вероятность. Понятно что абсолютного решения не будет. Но всегда полезность одного чуток перевесит полезность другого.
Он• 20.10.2001 02:24
AlPet
Вода и прочие прелести испокон веков доставались тому, кто хитрее и беспринципнее.
AlPeyt• 20.10.2001 02:22
А какой закон ты, Юля, хочешь придумать имея двух людей. Демократии там не получится, так что закон будет не устраивать либо одного, либо обоих.
Он• 20.10.2001 02:21
Прохожий,
Я уже давно подозревал, что человек это отдел, а человечество - предриятие. Вы превратили мои подозрения в уверенность.
AlPet• 20.10.2001 02:20
Привет всем.
Юля, насчет мнений.
Я считаю, что вода в конце концов достанетсятому, кто сильнее. Во всяком случае на той стадии, когда человеческое умирает и остаются инстинкты. А с жредием проблема. ТОгда в условие задачи надо пистолет с одним патроном ввести. А то что же делать неудачнику?
Юлия• 20.10.2001 02:20
Прохожий,
под "равенством во всех отношениях" я имела в виду то, что никто из них не беременная женщина, не маленький ребенок, и т.д., ни от кого не зависят судьбы других.
Но в вашем примере - нельзя играть в Бога. А вдруг тот второй родит ребенка, который все это изобретет, и т.д.?
Это уже другая задача, про логику выбора в подомном случае.
can,
хорошо, твое решение личное понятно. Мое я тоже выскажу, отдельно.
А вот насчет общего решения, имеющего силу закона?
Идеалист• 20.10.2001 02:19
Линейное программирование в масштабах человечества.
Вас, ребята, пора в Госплан!
Прохожий• 20.10.2001 02:16
Он -
на предприятии 10 отделов.
КАждый отдел максимизирует свою прибыль
они взаимосвязаны
решите задачу -
A на max
B на max
С на max
......
А теперь решите задачу в масштабе предприятия
A+B+C+... на max
Serg2001• 20.10.2001 02:15
Юлия, я уже отвечал но повторюсь.
Если мы хотим сформировать "закон выживани" для человека обладающего преимуществом - то он таков - Нельзя лишаться преимущества, если хочешь выжить.
Он• 20.10.2001 02:11
Прохожий,
Это Вы в точку - в масштабе человека переменных много, а в масштабе человечества их несомненно меньше.
Serg2001• 20.10.2001 02:11
>>Другой - умница и красавица, будущее светило науки и техники, который через 2 года изобретет некое лекарство, которое спасет 5 миллионов человеков.
Как показывает практика, гении не были одиноки. Идеи витают в воздухе. Многоие открытия делались практически одновременно разными людьми. (Вот и скажи после этого что Бога нет, какая предусмотрительность). Вопросы о первенстве в открытиях крайне популярны.
Прохожий• 20.10.2001 02:04
Юлия -
вы просто смотрите на это дело не в той системе координат... Вы пытаетесь искать максимум пользы для обоих сразу в системе координат человека. Слишком много переменных. Попытайтесь максимизировать сумму полезностей (или выберете какой-нить набор общих ценностей) в системе координат мира/человечества/еще чего-нить что для вас важно
Он• 20.10.2001 02:01
Юлия,
Почему бы Вам не конкретизировать задачу? Например:
Вы оказались в пустыне с незнакомым человеком.
Размеры пустыни и ваше местоположение в ней неизвестны, но оазисов нет точно.
Воды мало, и скорее всего не хватит на двоих.
Никакой гарантии что Ваш партнёр примет результаты голосования - нет, как впрочем и других гарантий.
Прохожий• 20.10.2001 01:58
Юлия -
на самом деле жребий вы бы бросили для того, чтобы потом, если выживете, было чем себя оправдать. Мол не я, судьба такая
Прохожий• 20.10.2001 01:56
Юлия -
Один - дебил и несчастный человек и жить не любит, не умеет и никому не нужно чтоб он жил
Другой - умница и красавица, будущее светило науки и техники, который через 2 года изобретет некое лекарство, которое спасет 5 миллионов человеков.
Бросили жребий - умницу замочили.
5 миллионов умерло...
Зато мораль на высоте
Юлия• 20.10.2001 01:53
Прохожий,
а вот это я как раз считаю аморальным - выяснять, кто лучше.
Я бы бросила жребий.
А остальные - поймите, что отказ решать задачу решением не является.
гоги• 20.10.2001 01:48
Прохожий --
да и условие, что вам заведомо известно, что воды хватит на переход одного человека и все -- нереально в принципе.
интересующийся• 20.10.2001 01:42
Миша, во-первых я бы не только не пригласил вас к себе в дом, но и близко бы не подпустил. И скорее всего, пристрелил бы на крыльце как бешеную собаку -- неприкосновенность жилища, понимаешь.
Да и что же вас так взволновала эта "sex change operation"?
Chicks with dicks вам заместо Виагры? Блин, Миша, замолчали бы вы, пока не поздно, а то мы узнаем о вас столько всего нового да интересного с каждым днем, что страшно становится не только маленьким детям. И такие маньяки бродят по калифорнийским просторам? Подумать только!
Прохожий• 20.10.2001 01:41
Юлия -
>>- есть мнения?<<
Одно условие вашей задачи некорректно - >>, вы равны во всех отношениях.<< Не бывает равных во всех отношениях людей
Остальные условия более меннее абстрактно-реальны.
Ответ - понять кто из нас лучше. Хоть конечно и будут вопросы - а как определить, кто лучше, а кто дал такое право определять итд - но все же определить.
И тому отдать воду
Юлия• 20.10.2001 01:34
Can,
мне просто интересно понять твою точку зрения. Какой вариант решения данной ситуации для тебя приемлем?
Повторим условия.
1. Ты имеешь запас воды, достаточный ровно для того, чтобы одному человеку пересечь пустыню.
2. Вас двое, вы равны во всех отношениях.
3. По условиям задачи, нет ни оазисов, ни возможности достать еще воды.
Возможные варианты:
1. Поделиться водой, и умереть обоим через
2. Ты проходишь пустыню до конца
3. Твой спутник проходит пустыню до конца
Других нет. Вне зависимости, насколько неэтичной кажется тебе эта ситуация.
Два вопроса:
1. Что сделаешь лично ты?
2. Как бы ты сформулировала закон, данную ситуацию контролирующий?
А насколько ситуация на Ближнем Востоке может быть описана этой притчей - вопрос уже другой. Я так не думаю, кстати. Но был поднят вопрос о том, насколько этична эта притча _в _абстракте_, и никто не хочет на него отвечать. Ответь на мои вопросы, если тебе не трудно.
Кстати, все остальные - есть мнения?
dyadya Misha• 20.10.2001 01:30
Мальчик Мотл (ona zhe prosheshaya sex change operation Yuliya):
===============================================================
A, okazivayetsya, te, kto puskayet sopli i slyunyaviye puziri -- eto
seichas vzrosliye. Do sih por eto bilo udelom detei.
интересующийся:
===============
Nu, k vam v dom ya ne sobirayus', dazhe esli priplatite...
Он• 20.10.2001 01:26
"Когнитивный диссонанс: Напряжение, которое возникает при при осознании несовместимости каких-либо двух знаний."
Леон Фестингер
"Лучше всего себя узнаёшь не созерцая, а действуя."
Гёте
can• 20.10.2001 01:07
Yulia.
Sometimes you are wrong, and that is all.
Ty zhe schitaesh, chto natzisty byli nepravy? Aksioma, ved.
Tak i ia schitaiu, chto liubye opravdania v etoi situatzii bessmyslenny.
Eto fundamentalno raznyi podhod. Mozhesh nazvat eto mentalitetom, religiei, moim mneniem, chem ugodno, moego uvazhenia ot etogo uzhe ne pribavtsia.
As I said I am very sorry.
Юлия• 20.10.2001 01:00
Can
"не подашь" руки - я имела в виду, не пожмешь руки, т.е. отнесешься с презрением.
Рассмотри 2 ситуации.
1. Человек упал в воду. Рядом, на берегу, висит спасательный круг. Другой человек стоит рядом с этим кругом.
2. Человек упал в воду. Нет ни спасательного круга, ни веревки, ни даже телефона, и рукой не дотянуться. К тому же, другой человек не умеет плавать.
Ты не видишь разницы между этими ситуациями?
can• 20.10.2001 00:56
I voobshe--eto vzaimoprimenimo?
Esli da, to u menia k vam pretenzii net.
Togda, esi fliazhka u menia, a vy budete prosit vody, to I am very sorry indeed.
Юлия• 20.10.2001 00:55
Гоги,
Тут прямое отлличие. В Талмудской притче (спасибо, что назвали ее моей, но не могу претендовать) фактор неизвестности отсутствует. Вы знаете, как поступает ваш партнер по "игре." Вы точно знаете исход ваших поступков. В вашем же случае - еще и элемент игры. Может, да, а может, нет.
can• 20.10.2001 00:53
я не думаю, что ты права насчет законов.
Ia tebe prishliu statiu ugolovnogo kodeksa.
Kstati, naschet ruki--tozhe ne podash ruki, mogut i posadit.Non -assistance des personnes en danger. good samaritanian law, kazhetsia.
My vchera poiskali.
I am very sorry...
гоги• 20.10.2001 00:47
> но это же просто вариация задачки из начальной теории игр.
No shit.
Ах, как приятно иметь дело с образованным человеком.
Значит ваша "диллема" -- это экзамен на выживание или пример соц. психологии, или этическая проблема с приложением к международному праву, а моя -- да "просто вариация задачки из начальной теории игр".
интересующийся• 20.10.2001 00:44
> Skol'ko ya videl chastnih domov\
Wow, дядя Миша, кто же вас в дом-то к себе пускает?!
Добрые, терпеливые, толерантные люди живут на западном побережье Соединенных Штатов!
Юлия• 20.10.2001 00:41
Гоги,
уточните:
мы рассматриваем именно меня, конкретного человека, или мы рассматриваем принятие закона, эту ситуацию регулирующего?
Кроме того, вы меня простите, но это же просто вариация задачки из начальной теории игр.
P.S. А вопросом на вопрос отвечать тоже не вы первый придумали :)
dyadya Misha• 20.10.2001 00:39
Юлия:
=====
A gde vi u sebya v dome nashli kamennuyu stenku, interesno? Skol'ko ya videl chastnih domov, da i mnogokvartirnih -- pochti vezde fanera ili krashenniy karton. Razve chto, v Brookline ili Bostone...
Юлия• 20.10.2001 00:36
Can,
я не думаю, что ты права насчет законов. Т.е. если один у другого эту воду отобрал - еще может быть. Хотя, насколько я знаю, по американским законам ему ничего не грозит юридически... а что руки не подадут - ну, это другой вопрос.
"Достойны ли вы после этого жить" - второй вопрос.
Поверь, мне очень хотелось бы верить, что я свою воду отдала бы другу и осталась умирать. Я не могу сказать, что так бы и сделала, т.к. не имею такого права - ну не приходилось мне, слава богу, в такие ситуации попадать.
"It may well be, that in a difficult hour,
Pinned down by pain and moaning for release,
Or nagged by want past resolution's power
I might be driven to sell your love for peace,
Or trade the memory of this night for food.
It may well be. -- I do not think I would."
(Пусть меня простят за отсутствие перевода)
"I do not think I would" - если ты не был в такой ситуации, это самое большее, что ты имеешь право сказать.
Мне было бы крайне неприятно жить после этого. И я бы попыталась найти еще воды, или отказаться от перехода, и т.д. При невозможности - наверное, жербий бы бросила. Не знаю. Но, как общий случай ЗАКОНА - это правильное решение, я считаю.
dyadya Misha• 20.10.2001 00:33
спартак:
========
Nu stoboi tut do menya uzhe razobralis'. Ti vremenno zagloh, a teper' opyat' vilez. Nu, posidi, mozhet, poumneyesh. A esche lutshe tyapni vodochki na troih...
dyadya Misha• 20.10.2001 00:19
интересующийся i can:
=====================
Dalas' vam moya "слиуна" (kak nash "gramotniy" yurist pishet). Ot besedi s vami ona kak raz huzhe videlyayetsya, a mne obedat' skoro.
A ot "gumanistki i zaschitnitzi evreiskogo naroda" Can do otkrovenno demonstriruyuschego svoi antisemitizm gogi -- odin shag, ili dazhe polshaga. Nedarom oni horosho poyut duetom.
интересующийся (lichno):
========================
Ya govoril o "чисто российских рассуждениях", a ne o "chisto russkih". Tak prichem zdes' "чисто еврейским"? Opyat' idet podmena ponyatii. Vprochem, kak ya uzhe mnogo raz govoril, v demagogii tam mnogiye za 74 goda SSSR + 10 let "der'mokratii" podnatoreli neploho.
A naschet "ЛИЧНЫХ КОРЫСТНЫХ ПОБУЖДЕНИЯХ", tak, navernoye moi snaryad popal v tzel': ili vi, ili kto-to iz rodnih/druzei zanimayetsya politikoi na kakom-to urovne.
Юлия• 20.10.2001 00:16
Он,
Да ладно вам, я же не вчера родилась, поверьте.
Я бьюсь лбом в каменную стену в надежде, что в каком-то месте окажется крашеный картон. Но ведь это мой лоб.
can• 20.10.2001 00:14
Yul
Da, no pochemu ee priveli v primer i vse ee eshe i zashishali.
A na moi vopros pro to, dostoiny li vy posle etogo zhit, mne tak i ne otvetili...
Kstati, eto povedenie kvalifitzirovat mozhno kak prednamernennoe ubiistvo v continentalnyh zakonah.
Ia tut poka ot vas otvleklas, eshe i UN reports pochitala...Nekrasivo kak-to poluchaetsia.
гоги• 20.10.2001 00:12
Юля, реши эту задачу.
Ты и твой любимый человек находитесь в изоляции друг от друга и поставлены перед выбором: проголосовать за сохранение жизни себе или за сохранение жизни любимого.
Вариант 1.
Жизнь сохраняется тому, кто набрал хоть один голос.
Вариант 2.
Жизнь сохраняется только тому, кто набрал оба голоса.
Ясно, как бы каждый проголосовал в первом случае. А во втором?
Он• 20.10.2001 00:11
Юлия,
Вам череда мнений и выводов не намекнула, что с этой информацией не всё так просто, а CNN (и другие) гораздо понятнее?
Юлия• 20.10.2001 00:05
Ох, can, быстро же ты выводы делаешь...
Талмуд, кроме всего прочего, еще и свод законов.
И ведь ни ты, и никто другой, лучшего варианта разрешения этой диллемы не предложили. Даже законодательство США не справилось.
А насчет отдельных представителей - это в любом случае более здоровый подход.