can• 01.10.2001 23:48
"К слову о пацифистах:
http://www.herald-sun.com/opinion/columnists/cole/"
Net v vas nichego sviatogo, nu vas, ushla ia.
Октябрь 2001 Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31
can• 01.10.2001 23:48
"К слову о пацифистах:
http://www.herald-sun.com/opinion/columnists/cole/"
Net v vas nichego sviatogo, nu vas, ushla ia.
гоги• 01.10.2001 23:43
К слову о пацифистах:
http://www.herald-sun.com/opinion/columnists/cole/
Кан -- получил, выходи на YM.
гоги• 01.10.2001 23:27
В Маями большинство населения по-моему кубинские эмигранты.
А белые старички в город не суются.
Кстати, сталинские методы помогали -- дай боже. Только вопрос -- чему они помогали.
И еще, мы говорим о выгоде, пользе -- но чьей выгоде, чьей пользе не уточняем. А ведь нужно различать между выгодой страны, выгодой правительства страны, выгодой элиты страны и выгодой населения страны.
И выгоды тоже разные бывают, и пользы.
Julie• 01.10.2001 23:14
В Германии, как я понимаю, ситуация была такой. Гитлер пытался вывести срану из депрессии, создавая рабочие места - на военных предприятиях. Если вся твоя промышленность сосредоточена на производстве оружия, поневоле пойдешь воевать.
Стратег• 01.10.2001 22:55
Не обязательно, пока это выгодно обейм странам.
Задача заключается как раз в том, чтобы это положение поддерживать
Пример немецко-российских отношений накануне первой мировой войны. см. ниже.
Julie• 01.10.2001 22:52
>>Еще как полезут, если одна страна подумает, что другая ее начинает побеждать в этом соревновнии.
Не обязательно, пока это выгодно обейм странам.
Задача заключается как раз в том, чтобы это положение поддерживать.
Стратег• 01.10.2001 22:50
Кстати, чем мне нравится Россия, это тем, что тут никогда не была массовой черно-белая идеология. Государственная была, но массовой -- нет. Не было религиозных войн, например
Мне этим Россия тоже нравится.
Julie• 01.10.2001 22:50
Это не только в соврменном мире, согласитесь. Это вообще очень свойственно человеку.
Я и говорю - надо сделать так, чтобы принятие таких решений не виделось в черно-белой гамме.
Стратег• 01.10.2001 22:49
Между прочим, после первой мировой войны немецкие экномисты подсчитали, что экономическая выгода от торговли с Россией намного больше, чем от полной победы над Россией. Тем не менее планы войны готовились. Да и сама война началась совершенно по идиотски.
Cos• 01.10.2001 22:48
Стратег,
это вечная проблема мира.
Кстати, чем мне нравится Россия, это тем, что тут никогда не была массовой черно-белая идеология. Государственная была, но массовой -- нет. Не было религиозных войн, например.
Стратег.• 01.10.2001 22:47
>>Страны, которым выгодно торговать, друг с другом воевать не полезут.
Еще как полезут, если одна страна подумает, что другая ее начинает побеждать в этом соревновнии.
Стратег• 01.10.2001 22:46
Гораздо проще признать мир черно-белым, как в голивудских боевиках. Сложнее признать право на существование другой точки зрения, отличной от твоей. Вот на мой взгляд главная беда современного мира - неумение слушать и понять другого человека.
Julie• 01.10.2001 22:45
>>Главное, чтобы было что продавать.
Вот об этом и речь!
Экономическое влияние все же предпочтительнее военной угрозы. Страны, которым выгодно торговать, друг с другом воевать не полезут. И у России богатейший потенциал.
Cos• 01.10.2001 22:44
Контакты бывают не только торговыми.
Впрочем, до революции Россиия торговала не только зерном
can• 01.10.2001 22:44
SKA
Я тут коe-что пропустила, но все-таки.
Не надо забывать, что Канада -доминион. Продолжение английской империи, так что сравнивать её с Россией просто глупо. Тут воин не было, да и индустрия привозная.
Про мои пример, сказать могу только одно: у меня подруга во Франции оказалаc в точно такой же ситуации. Её государство кормило три года, и училась она бесплатно. Теперь работает на благо страны и двоих детей одна растит. Во Франции чистой воды социализм.
Оружие, между прочим, запрешено, и по Парижу ночью ходить не страшно.
А у России одна проблема -она бедная. Была бы богатая, сидели бы все эти чечены тихо, а если бы выступали, так исключительно как криминланые элементы. В UK с ИРА аналогичная ситуация на данны момент.
А про концлагеря, сталинские методы и прочее-ЭТО УЖЕ БЫЛО. И это уже не помогло. Может, пора другое что-нибудь придумать: школы,например, построить или занят местное население чем-нибудь полезным, дабы редутсироват местных героев до группки преступников.
Но это мы уже,вроде, обсуждали неделию назад c DAR.
Cos• 01.10.2001 22:43
Стратег,
ну и пусть бегут. капиталы-то.
Впрочем, это уже рассуждения кап. рынка. А такая организация экономики, хоть и саморегулирующася, все же неоптимальна. Хотя бы потому, что автоматически порождает класс финансовых спекулянтов, сильно снижающих эфективность реальной экономики, намного сильнее, чем холодные зимы. Это уже не оптимальная экономика, в которой есть цены и конвертируемость валют.
Вы знаете, почему амер. мясо дешевле нашего? потому чтоони его откармливают на почти даровом комбикорме, сделанном из пищевых отходов.
Julie• 01.10.2001 22:43
Стратег,
>>Так глядишь мы и найдем общий язык между странами :).
На мой взгляд, в этом и заключается спасение. Если оно вообще существует.
Один на один, для начала. Мне вот гораздо легче было бы считать Ислам злом, не будь у меня приятелей-мусульман, совсем не фанатиков. И так далее.
Julie• 01.10.2001 22:40
>>Ну не будем на весь мир торговать -- да и не надо особо...
Не согласна. Государство, даже самодостаточное (какой Россия не является пока) не может развиваться в вакууме. А контакты с другими странами зависят все же от торговых отношений.
Стратег• 01.10.2001 22:38
Mozgami Rossiya vsegda slavilas' tak vpered, nado tolko nau4itsa cenit' to 4to imeesh'
Какой прогресс по сравнению с начальными страницами, когнда русский пьянчужный урод, а американы тупая скотина :))). Так глядишь мы и найдем общий язык между странами :).
Стратег• 01.10.2001 22:37
Cos
Так ведь нам продвать будут. А если рубль будет конвертируемый, то очень быстро капиталы убегут при такой экономике.
Ska• 01.10.2001 22:35
Mozgami Rossiya vsegda slavilas' tak vpered, nado tolko nau4itsa cenit' to 4to imeesh'
Cos• 01.10.2001 22:35
Стратег,
почему это у Вас если "неконкурентоспособен" - так сразу с голоду помирать? Уж себя то прокормить одеть обуть хватит сил и ресурсов. Ну не будем на весь мир торговать -- да и не надо особо...
Julie• 01.10.2001 22:34
Cos,
>>одно дело "налажен" а другое "какая часть населения им пользуется".
Смотря где.
Из моего опыта - в крупных метрополиях, в центральной части - очень многие. Запарковать в центре города машину стоит порядка 7-10 раз дороже, чем проехать на автобусе/метро. Также города с большим количеством университетов, где много студентов. Чикаго, Бостон, Нью Йорк.
Города вроде Маями - так там большинство населения - зажиточные пенсионеры, те самые, что бюллетень для голосования прочитать не могли. Хоть они тормоз от газа не всегда отличают, но права у них не отбирают, и на общественном транспорте там особо ездить некому. То есть он кое-где есть, но гораздо дороже и неудобнее.
Cos• 01.10.2001 22:33
Скептик,
цивилизация была одна. И продолжает развиваться.
Исторические аналогии ИМХО не удовлетворительны: 1) примеры несколько мифические, 2) даже если онии были на самом деле, то в то время у цивилизаций был не такой контроль за все миром.
Если Вы хотели сказать, что центр политического влияния переместиться на Бл. Восток - вполне возможно. Но цивилизация не прекратит свего существования. И даже кардинально не изменится - останется такой же научно-технологичной.
Государство может себя изжить и потерять вес (как было с Испанией, Францией, Англией...) но цивилизация в целом - не верю.
Стратег• 01.10.2001 22:32
Kazhdomu xvatit mesta pod solncem, kazhdomu budet chem gorditsa...
tolko vremia proidet i vse vstanet na svoi mesta.
Ska
Увы, не хватит. Идея Золотого Миилиарда не на пустом месте родилась. И что делать тем, кто оказался неконкурентоспособен? С голода умирать? Но в принципе, согласен. Похоже, что все к тому и идет. Надеюсь только, что Россия найдет свое место. С высокими технологиями у нам неплохо получается (в некоторых областях).
Ska• 01.10.2001 22:28
Стратег,
Davayte soglasimsa v odnom,
globalizaciya-eto tolko rasshirenie sprosa i predlozheniya, i ot etogo, silniy mozhet tolko imet' pol'zu, a slabiy perestanet sushestvovat' kak konkurent i vsego to. Eto ne govorit o prekrashenii sushestvovaniy gosudarstva, naroda, i t.d., prosto, ne konkurentnosposoben i vsio.
Tak ved' zhizn' ne kon4ilas' mozhno zanitsa 4em to drugim...
Glavnoe, 4tobi imperskie ponty ne peregnuli palku kak v sluchaes ladenom, ili dazhe rossiiey, kotoraya ne mozhet smiritsa s titulom obichnoi strani a ne superderzhavi, kak v proshlom.
Kazhdomu xvatit mesta pod solncem, kazhdomu budet chem gorditsa...
tolko vremia proidet i vse vstanet na svoi mesta.
Cos• 01.10.2001 22:28
Julie
спасибо за информацию.
но согласитесь, одно дело "налажен" а другое "какая часть населения им пользуется".
Хотя я статистикой не владею.
Стратег• 01.10.2001 22:27
в принципе верно, но к странам Ближнего востока неприменимо. Страны-то богатейшие. А что не все там протцветают - так это экономикой не исправишь...
Julie
Как не прискорбно это признавать, но именно за ближневосточным миром будущее. Вне зависимости от того, справится мир с нынешним кризисом или нет. Арабы - это просто следующая цивилизация, идущая вслед за западной. Как в свое время на смену цивилизации Египта пришли греки и Рим, а потом на смену прекрасному античному миру пришли дикие варвары, та и сейчас на смены цивилизации идет новое варворство. Оно будет мягче того, варварство будет короче, но оно будет. И это произойдет. Таков уж закон истории. Как известно: Ничто не вечно под Луной.
Julie• 01.10.2001 22:26
Cos,
В Американских городах от общественного транспорта отказались только в тех местах, где он перестал окупаться. Там, где он есть, налажен неплохо.
Cos• 01.10.2001 22:24
Стратег.
в себистоимость производимой продукции надо учитывать накладные расходы. Например, транспорт -- не говорю, в России замечательный общественный транспорт :-))) но американский отказ оттакового вообще -- не лучшее решение. Вот немцы умные люди -- у них даже вполне обеспеченные люди в городах на своих машинах редко ездят. Потому как общ. транспорт экономически выгоднее (в целом, глобально).
Это все в примеры влияния человеческого фактора. У нас еще много невыбранных резервов.
Julie• 01.10.2001 22:22
Стратег,
в принципе верно, но к странам Ближнего востока неприменимо. Страны-то богатейшие. А что не все там протцветают - так это экономикой не исправишь...
Стратег• 01.10.2001 22:22
Ska
Мне совершенно не хочется пересказывать книгу Паршева здесь. Ее найти в сети можно без проблем. Если хотите, могу ее вам переслать. Там он и о Канаде говорит. И еще раз повторяю, я не со всем с ним согласен, но здравые мысли у него есть.
Стратег• 01.10.2001 22:20
Julie
А разве террор не связан с экономикой :)? Как говорил князь Горчаков: "От хорошей жизни не полетишь". Я это к тому, что от хорошей жизни дома взрывать не будут. В общем все упирается в то, что очень многим жрать нечего дома. К тому же современное общество и ведет все войны именно из-за экономики.
Ska• 01.10.2001 22:20
Po4emu takix Parshevix ya ne videl i ne slishal v Canade?
Tam klimat eshe xuzhe, tem ne menee, Canada dayot okolo50% stroymaterialov v amerike, proizvodit avto (Honda, Chevy etc.),
medpreparaty, metally, technologii i t.d. a tak zhe selxozprodukciu bolshe 4em vsia rosiiya.
Стратег• 01.10.2001 22:17
расходы на обогрев жилья и производства зимой в России намного меньше будут расходов на кондиционирование жилья и производств летом в США. Источник не помню, если хотите - найду.
Из Аргентины надо еще везти. Кстати, там климат пожестче будет -- люди не меньше болеют. Статью расходов "на лечение" тоже надо считать.
Cos
Честно говоря, подобных данных я не знаю. Тут просто надо очень точно все посчитать. За это экономистом и должны деньги платить :). Однако я помню кое какие таблицы по стоимости привзодимой продукции в зависимости от климатических зон.
Julie• 01.10.2001 22:17
Стратег,
Я, похоже, пропустила начало дискуссии - или же прежняя как-то плавно перешла в эту? Мы говорили вроде о террористах, американских принципах... :)
Cos• 01.10.2001 22:15
Стратег,
На себистоимость продовольствия (да и любой другой продукции) намного больше влияют человеческие факторы, чем климатические.
Если бы все люди были высококвалифицированными специалистами действующими строго логично в любой ситуации (хотя бы на производстве) тогда климатические факторы стали бы решающими. Сейчас их влияние на порядок меньше человеческого фактора.
Стратег• 01.10.2001 22:15
Julie
Так о разумной налоговой политике я и говорю. С помощью налогов надо компенсировать только те расходы, котоыре никак не зависят от производителя, а уж дальше пусть он сам выкручивается.
Julie• 01.10.2001 22:13
Тут дело не только в климате, но и в организации труда, и в эконимических факторах. Израиль в пустыне кормит сельхоспродукцией себя, да ещё и экспортирует.
Cos• 01.10.2001 22:13
Стратег,
расходы на обогрев жилья и производства зимой в России намного меньше будут расходов на кондиционирование жилья и производств летом в США. Источник не помню, если хотите - найду.
Из Аргентины надо еще везти. Кстати, там климат пожестче будет -- люди не меньше болеют. Статью расходов "на лечение" тоже надо считать.
Стратег• 01.10.2001 22:13
Cos
Количество урожая в год тоже не так важно? И техника тут не поможет. Себестоимость даже продовольствия все равно будет выше в России, чем в Европе. Хотя я и согласен с тем, что Паршев во многом перегнул палку.
Cos• 01.10.2001 22:10
Стратег,
тем не менее, пример показывает, что климатическая проблема не стоит. Во-всяком случае, стоит далеко не так остро, как представляет Паршев.
Я же не говорю, что это было правильно - гнать эшелоны зерна в Европу, когда свои голодают. И что сейчас надо к этому стремиться. Но тем не менее сам факт говорит о том, что с точки зрения природных ресурсов не так уж плоха Россия. Какой процент работали на земле -- не очень важно, сейчас есть техника.
Julie• 01.10.2001 22:10
Стратег,
о запретах - это к вашим комментариям о минусах :)
А насчёт свободой конкуренции - вами предлагаемая налоговая поллитика используется во всем мире, включая США. Это вовсе не останавливает конкуренцию, если только налоги не совсем уж немыслимые. А это тоже плохо - тогда у отечественных производителей теряется стимул к улучшению продукции.
Стратег• 01.10.2001 22:05
Julie
Я не буду спорить по причине незнания обстановки в США.
И я ничего не предлагаю запрещать. Я просто предлагаю уровнять возможности отечественного производителя и импортного. Вы же не будете спорить, что продукция произведенная, скажем в Аргентине дешевле, чем в произведенная в России хотя бы потому, что в Арегнтине не надо обогревать цеха зимой? Так почему бы не обложить продукцию из Аргентины налогом как раз по стоимости расходов на отопление в России. В результате покупатели получат выбор между товарами примерно одной стоимости и выберут тот, который им понравится. Если рынок открыть, то настанет каюк отечественной промышлености.
Julie• 01.10.2001 22:05
Я к чему клоню - неважно, что такое западная культура. Мы говорим, что надо их учить. Мы считаем, что они нам должны быть благодарны. Неважно, чему мы хотим их учить. Они-то совсем не считают, что они нас должны благодарить! Ещё раз напомню о картрофельных бунтах. Крестьян пытались заставить выращивать картофель, которого они в галза не видали. Идея была хороша - легче растить, хорошо дя экономики. Но крестьяне-то не понимали! Для них же эксперименты в сельскомхозяйстве могли обернуться смвртью. И шли на виселицу, только бы не выращивать картофель.
И тут так.
Стратег• 01.10.2001 22:00
Cos <[email protected]>
А вы знаете, что в начале 20 века в тот момент, когда зерно шло в Европу эшелонами в некоторых губерниях начинался голод? К тому же что тут удивительного, если 86% населения работали на земле?
Стратег• 01.10.2001 21:58
Ska
В тот момент было совсем другое время. Сейчас эпоха глоабализации. То, что было возможно в то время нереально сейчас. Так что тут никаких опровержений нет. Но даже тогда основу экспорта России составляли не товары производства, а сырье. Реформы же Столыпина касались земли. К тому же как раз в тот момент в России был очень серьезный кризис в экономике, от которого она начала оправляться только в 1908 году.
Cos• 01.10.2001 21:57
Стратег, Вы неправы.
Книга Паршева, конечно, занимательна, но фактическое обоснование у него хромает. И опровергается без труда; Хотя бы тем общеизвестным фактом, что Россия несколько веков кормила всю Европу хлебом.
Julie• 01.10.2001 21:56
Стратег,
Понимаете, если начинать запрещать, то неизвестно, где остановишься. Надо либо строго следовать принципам, либо их менять.
По поводу приведенных вами примеров.
Сатанизм. Почему, по-вашему, его надо запретить? только не надо говорить, что это само собой разумеется , так как для разных людей разные веще сами собой разумеютсай.
Насчёт свободной любви - эта идея имела массу последователей в 60-х, и ничего, организованны оргий в штатах до сих пор не проводят и так называемые семейные ценности очень высоко котируются. Несостоятельные идеи отмирают сами по себе, если им не слишком препятствовать.
Ska• 01.10.2001 21:54
Стратег,
A kak na s4et 1908-1914 goda i Stolipina?
Komu verit'?
teoretiku ili praktiku?
Ska• 01.10.2001 21:53
Julie, Стратег,
I vso eto "zapadnaya kul'tura"?
Da etogo i v Rossii polno, na bazare mozhno kupit' kilo granat i pistoletov.
Kakoi argument to?
Стратег• 01.10.2001 21:52
Ska
Очень советую вам почитать книгу Паршева "Почему Россия не Америка". В ней он очень толково рассуждает о свободной конкуренции. Есть страны, для которых свободная конкуренция в мире смерти подобна. И Россия из этого числа. Мы не в состоянии конкурировать своей продукцией (и вовсе не из-за лени). И поэтому для России очень важны многие запретительные пошлины и полузакрытая экономика.
Julie• 01.10.2001 21:50
Или вот пример, такой же жуткий, как у Can- когда человек пошёл, купил оружие, и перестрелял своих детей - чтобы причинить боль жене, которая с ним разводилась. А ведь он по закону не имел права купить оружие! Проморгали.
Ska• 01.10.2001 21:49
Da poimite ze, 4to net takogo-"zapadnaya kul'tura"!
Est' vseobshiepriniatie principi, i est' ottenok togo ili inogo sociuma.
Bud' ty v Canade, v US, v Argentine, v Rossii, v Japonii, v Avstralii-vezde-nikto ne zakudivaet kamniami bez suda i sledstvia, ne rubiat golovi, uchatsa, prosveshautsa, lubiat drug druga, xodiat v restorani i t. d.
..
nu ya pozhhzhe esho zaydu.
Стратег• 01.10.2001 21:48
Julie
Можно. Что меня всегда поражало в американцах, так это их наивность. Приведу только один случай. Однажды читал лекцию один профессор. Имен называть не буду, да и не помню его сейчас. Так вот, рассказывая про Америку, он просвящал нас, что гостей надо угощать. "Вот когда кто-то приходит в гости, то его у нас обязательно накормят. Это закон гостепримства". Тут не знаешь даже чего больше - нежелание узнать страну, в которую приехал, или надменности. Но это частности. Главная беда США, как главной западной державы в том, что в ней очень быстро сносятся все преграды под лозунгом: не хочешь, не делай. У нас свобода. Возникает секта сатанистов. Ну и что? Закон не нарушают. Не хочешь, не ходи. Свободная любовь? Ну и что? Не хочешь, люби торлько жену. А ведь общественные законы одна из опор цивилизации. И постепенно эта свободная любовь становится модной. А потом уже все осуждают и жалеют несчастных моногамистов. И вот уже рухнула искрення вера в Настоящую Любовь. Только не сочтите меня за какого-то там ненавистника - это просто пример. Под лозунгом Свободы сносятся все ограничения. Становится важным Закон. Но Закон только тогда действует, когда есть сила, которая его защищает. Любой кризис и все преграды снесет к чертям и что останется? Общество где все дозволено?
Julie• 01.10.2001 21:45
>>Ne stoit zabivat' o svobodnoi konkurencii-ne xo4esh ne pokupay, ne potrebliay, ne pey koka-kolu:)))
Это верно, но я не о том говорю. Кока-колу то они как раз пьют. Под образом жизни я подразумеваю отношение к правам человека, культуре, религии, науке... да грамотность, наконец!
Они совсем не видят, чем это все так хорошо. А мы их называем идиотами по этому поводу. А с чего бы им рваться в Западную культуру?
Julie• 01.10.2001 21:41
Ska,
да в штатах таких бюрократов тоже полно. Судить-то их судят, пост-фактум, но жертвам-то не легче.
Да в том же Чикаго - когда человек с криминальным рекордом длиной с Войну и Мир может купить оружие и пойти открыть огонь по бывшим хозяевам - только потому, что две компьютерные базы данных друг с другом не свайзаны? Помнишь? И таких примеров сколько угодно по стране.
Ska• 01.10.2001 21:38
Julie,
>А также - навязывать свой образ жизни.
Ne stoit zabivat' o svobodnoi konkurencii-ne xo4esh ne pokupay, ne potrebliay, ne pey koka-kolu:)))
Julie• 01.10.2001 21:38
>>на мой взгляд минусов хоть и меньше, но они таковы, что перевешивают все плюсы.
Стратег, нельзя ли уточить? Минусов чего? И каких конкретно?
Julie• 01.10.2001 21:36
Стратег,
>>Она просто максимально полно воплотила те принципы, на который >>держится современная цивилизация. Со сменой принципов США не выживут.
Абслолютно верно. Четкая формулировка.
Ska• 01.10.2001 21:36
can,
v Canade ne kapitalizm a solugibrid sociolizma s neizvestno 4em.
V US obshestvennie organizacii zasudili bi tex zhe burokratov, eshe do togo kak te bi kogo bi to ni bilo posadili bi pod domashniy arest.
V US strogo sobludaetsa prezumciya nevinovnosti, v Canade-proizvol, sam stalkivalisa s nim u vas.
I voobshe ya za Quebec!
(smenim temu>)
Стратег• 01.10.2001 21:35
Ska
Не знаю. Я не знаю Америки, но знаю американцев. Причем не обывателей, а людей элиты. Профессоров, которые читали нам лекции. Так вот, на мой взгляд минусов хоть и меньше, но они таковы, что перевешивают все плюсы.
Julie• 01.10.2001 21:33
Стратег,
>Беда всей западной цивилизации в том, что она привыкла все брать нахрапом.
А также - навязывать свой образ жизни. То есть считается, что они должны быть нам безумно благодарны за все наши старания.
Позвольте напомнить картофельные бунты во Франции. Крестьяне не понимали, почему они должны выращивать что-то непонятно откуда взявшееся. Пока не добились того, что они _захотели_ её выращивать, все силовые методы были бесполезны.
То есть пока они не _захотят_ нашу помощь, все будет бесполезно, кроме генотцида.
can• 01.10.2001 21:32
Ne sovsem v temu, no eto o prinzipah...
Мне рассказали совершенно жуткую историю. Дело было в Онтарио, в Канаде. Одна девушка забеременила и по каким-то причинам осталась без работы. Стала она получать пособие по безработице, но при этом она хотела пойти учиться. В онтарио образование дорогое, поэтому необоходимы государственные кредиты. Если сидишь на пособи, то кредитов этих не дают, то есть возможность учиться исключается.
Но ей каким-то образом дали все-таки эти кредиты и она очень успешно семестр отучилась. Потом бурократы спохватились и отобрали у неё эти кредиты, исключили из Университета, и заодно начали следствие о мошенничестве с её стороны, ну от большого рвения посадили девушку под домашный аррест. При этом отобрали у неё пособие, а она была на 8 месяце беременности. В результате она умерла, и ребёнок тоже.
вот и задумаешься тут о ценностях капитализма как идеологии...
Ska• 01.10.2001 21:31
Eto pravilno,
Principi v US s kazhdim vekom stanoviatsa vse silnee i silnee, i mir mezhdu pro4im mnogoe u nix perenial.
Nikto ne utverzhdaet 4to US idealnaya strana, vovse net, no te plusi zna4at o4en' mnogo, po sravneniu s minusami.
Стратег• 01.10.2001 21:27
Ska
Америка вовсе не идеальная страна. Она просто максимально полно воплотила те принципы, на который держится современная цивилизация. Со сменой принципов США не выживут. И они это прекрасно понимают.
Ska• 01.10.2001 21:26
Стратег,
V chem zhe beda rossii, 4to gibnut i gibnut russkie pacani v 4e4ne?
Ne sporu, Zapad-eto delovie ludi, ne vsegda vse skladivaetsa pravilno, no pravila svobodnoy konkurencii ... i vsio tyt.
No rech' ne o tom.
Vse dolzhni poniat', esli ne mi ix to oni nas, eto uzh to4no.
Ska• 01.10.2001 21:22
Principi svobodi- eto to na chem postroena Amerika.
Nikto nikogo ne mozhet pritisniat'.
Poetomu bolshinstvo i rabotaut spokoino na blago.
Julie• 01.10.2001 21:21
>90% 4i4ey ne umeut 4itat' da i pisat' na arabskom i rodnom yazikax,
В том то и дело! Неграмотными людьми очень легк управлять, если умеючи взяться. НАдо бить по этим управляющим!
Иначе, как с лернейской гидрой.
Стратег• 01.10.2001 21:20
Ska
Чья же вина, что они читать не умеют? Вон, СССР попытался построить "светлое будущее" в Афганистане. Сколько учителей было обучено в Союзе? Сколько школ было открыто в Афганистане? Беда в том, что чужое не принимается Востоком. Тут надо действовать очень осторожно. Беда всей западной цивилизации в том, что она привыкла все брать нахрапом. Уничтожить угрозы, даже если угрозы еще нет.
Julie• 01.10.2001 21:18
Ещё и такая мысль. Как сказал Буш, наш образ жизни был атакован, не только безопасность. Если мы перенимаем их образ жизни - тогда они победили. То есть надо признать, что вся наша жизнь и все наши принципы бессмысленны.
А ведь они, эти принципы, на такой случай и сущствуют. Как заметил Марк Твен, легко остваться безгрешным, когда и искушения нет.
can• 01.10.2001 21:17
SKA
Ia znaiu okolo 15 livantsev musulman. Poka menia ne s'eli, hotia ia zhivu neskolko luchshe, chem oni. A odin iz nih moi ochen horoshii drug, i zadushit on menia poka ne pytalsia. Ne nado poniatia putat-Islam i vakhabism.
Стратег• 01.10.2001 21:16
Julie
Поддерживаю. Просто ислам еще очень молод по сравнению со всеми остальными религиями. Можно считать весь этот фанатизм болезнью роста.
Ska• 01.10.2001 21:13
Стратег,
90% 4i4ey ne umeut 4itat' da i pisat' na arabskom i rodnom yazikax,
kakoi dzhixad?
I ne4ego etogo dzhixada boyatsa, eto tolko instrument upravlenia tyomnimi massami.
Poetomu US i Rossia dozhni, prosto obiazani reshit' problemu vsiakix tam dzhixadov kak eto i sdelal Ivan Grozniy, i Ermak mechom i ogniom,
raz i navsegda sdelat' ix vsex svetskimi, kak russie tatar. A ved' bila groznaya sila...
Julie• 01.10.2001 21:13
Господа, IMHO любое учение можно использовать в своих целях. Христианство учит любить ближнего - оно же воодушевило крестовые походы и инквизицию. Инквизиция казнила еретиков гуманно и без пролития крови , отправляуя их на костер.
Дело с Исламом, мне кажется, ещё и в том, что на Востоке традициоонен фатализм и равнодушие - относительное - к смерти. Кроме того, если с раннего детсва вбивать в голову, что неверных надо уничтожать, то во взрослом возрасте САМОСТОЯТЕЛьНО прийти к выводу, что это не так, почти невозможно. Как гласит поговорка, ideas die hard, идеи умирают тяжело.
Стратег• 01.10.2001 21:09
Ska
Я ведь с тобой не спорю по этому поводу. Россия за свою историю вообще не вела ни одной религиозной войны. А мусульмане в России живут еще со времен Золотой Орды. А уж сколько их прибавилось с момента завоевания Казани? И ни разу не было никаких восстаний на религиозной почве. Значит можно ужиться вместе? (Чечню я тут не считаю. При всем показном джихаде истоки этой войны лежат совсем в другой области).
Ska• 01.10.2001 21:07
AlPet,
Ne zastavish-tebia popitautsa zastavit'.
Kak Bit'?
...a Sviato Mesto pusto ne bivaet:)
Kstati, na meste evreyskogo monoteistskogo xrama (na xramovoy gore) stoit miyachet' al'aksa. Evrei ze tak i moliatsa na fragment steni ostavsheysa ot xrama.
Vot tak islam i zavoiovivaet potixon'ku nas nordi4eskix ludey, a tak zhe vsex ostal'nix nevernix.
Dazhe Buddistskiy xram vzorvali v afgane.
Ska• 01.10.2001 21:01
Стратег,
ne mnogim izvestno, 4to voina turkov i russkix ne bila religioznoi vovse, skoree territorial'noi, i voinoy etnosov.
A kak nas4et soten tisiach pravoslavnix v Livane .
Pravoslavnie bili v turcii arabi , po krayney mere bolshinstvo.
AlPet• 01.10.2001 20:58
Да, лучше когда все светское.
Но не заставишь же людей жить по своим ценностям.
Кстати. в течение тех 5672 лет у евреев были огромные проблемы со своей землей. и ДО СИХ ПОР НЕ ВСЕ ГЛАДКО.
Стратег• 01.10.2001 20:56
Ska
Я не говорил, что православные и мусульмане друзья навек, но даже в эпоху самых продолжительных войн России с Турцией православные церкви не трогали. Стоит хотя бы вспомнить причигну многих конфликто России и Западом в 19 веке. Там русский царь считал себя покровителем всех православных в турецкой империи, а Англия с этим не соглашалось. Дело, конечно было не в вере, но сам факт спора говорит о том, что православных втурецких владениях было немало. И разговор шел вовсе не о Балканах, а именно о Ближнем Востоке. Ссылок тоже дать не могу. Все сведения книжные. Я недавно только в инте ходить начал, так что пока плохо ориентируюсь здесь. Если интересно, то найдите хотя бы книгу о дипломатии на Ближнем Вотоке век 19. Что касается о пророке, так ведь у нас теперь постоянно по телевизору выступает то Муфтий, то священник. Но, честно говоря, об этом я узнал раньше. Кажется книга называлась "Взаимоотношения мусульман и православных" - за точность не ручаюсь, давно читал. Кстати, о том случае написано и в Коране.
AlPet• 01.10.2001 20:55
Сталин, как мы видим, проблему не решил, а лишь придушил. Решать ее надо, но не истреблением одной половины народа и переселением другой. Кстати, первая часть уже почти выполнена :(
Ska• 01.10.2001 20:54
AlpEt,
Tak o 4em spor?
Esli islam svetskiy a ne ideologia, tak nikto zhe ne protiv.
O 4em ya govoru...
Ska• 01.10.2001 20:52
4i4i i evrei - dva absolutno raznix etnosa i sravnivat' ix nel'za.
Evrei-imelut svoiu zemlu i veru 5672 goda.
4i4i zhe meniali svoiu veru 25 raz poka ix ne zaxvatili turki. Da i ne stoit sporit' o raznix cennostiax etix narodov.
Xotia eto i ne pravil'no dokazivat' vinu naroda, no fakt ostaiyotsa faktom, a problemu rossii nado reshat'.
Xotia ya i ne storonnik stalinskix metodov vovse, no on taki reshil problemu, potomu 4to znal, 4to 4i4i budut voevat' na storone fashistov na Kavkaze.
AlpEt• 01.10.2001 20:49
Ска,
ссылка- мои собственные глаза. Мой отец в Баку родился, у нас там много родственников, все еще, так что мы время от времени там бываем. Последний раз в 98 я там был. Так что поверь глазам очевидца.
Баку, правда, далеко не самый мусульманский город. До 91 там азербайджанцев было меньше, чем русскихб армян и евреев. Мой папа, хоть и прожил там до 22 лет по-азербайджански наверное слов 50 знает.
AlPet• 01.10.2001 20:45
Cка,
а с евреями Сталин тоже поступал "сталинскими методами", в Биробиджан всех сослать пытался. Тоже правильно? Тоже только так можно?
Ska• 01.10.2001 20:44
Otkuda takie svedenia, mozhno li ix proverit'?
Ne budete li vi tak lubezni sdelat' ssilki, kak na s4et cerkvi, tak zhe nas4et muxammeda i pravoslavnix.
Mne izvestno drugoe, ves' islamskiy mir idet po stopam omara, u4enika muxammeda.
omar prikazival nakazivat' kazhdogo nevernogo,; neverniy ne mog imet' dom vishe pravovernogo, ne mog tak ze imet' loshad' a dolzhen bil izdit' na mule ili na osle.
Po vashim utverzhdeniam, pravoslavnie i musilmane lu4shie druzia na protyazhenii vekov. xa xa xa.
AlPet• 01.10.2001 20:44
Ска,
А как насчет Баку? Там тебе и мечети и церкви. Конешно Гядаши их (церкви) в 91 порушили немного, но совсем немного. А сейчас там значительно спокойнее
Стратег• 01.10.2001 20:36
Ska
Не знаю, слышали ли вы о таком, но по легенде, когда пророк Муххамед скрывался от преследователей, его укрыли монахи православного манастыря. С того дня Муххамед велел всем своим последователям уважать православную веру. И до сих пор в самом сердце исламских владений находится очень много православных монастырей и церквей. Кстати, стоит и тот монастырь, где укрывался Муххамед. А сколько церквей в мусульманскхи районах России?
Ska• 01.10.2001 20:26
Стратег,
na s4et 4e4ni, ya bi pomol4al posle gudermesskix sobitiy.
Ya zhil v detstve v 4e4enskom posiolke, i u menia bili druzia 4i4i, i menia nikto ne trogal, potomu 4to ya bil "mestnim", s drugimi proisxodili strashnie veshi, mnogie ne vozvrashalis' s takoi progulki po "nashemu" posiolku. Tak vot s etimi lud'mi nado rabotat' tolko stalinskimi metodami,( k sozhaleniu), ved' esli posmotret' bskoristno i trezvo, gde vi videli 4to bi na meste me4eti stoyala sinagoga ili cerkov'? Ili gde nibud' v Mekke ili Medine ili v Damaske, ili v Kabuletroit' manusen'kuiu cerkvushku ili sinagogu?
A v Moskve, da Kieve, da NY, da v LA oni imeutsa, desiatki ix, tisiachi.
Kuda mi katimsa so svoim liberalizmom?
Ska• 01.10.2001 20:17
SSI
Do 4ego vashi umudrionnie zhizniu sovetniki doveli vashu da i nashu stranu? Ya dumau 4to oni bolshe vsego pekutsa o svoiom teplom meste i o prestizhe, a tak zhe o $. I ne nado menia le4it' o ix opite.
Ya dumau nedavnie deystvia v 4e4ne da i vezde neglasne dokazatelstvo moix slov. A problemu mezhdu pro4im nado reshat'.
Ponimaesh' politika "oko za oko" privodit k na4alu "relationship" otnosheniy, snosheniy, no ne reshaet problemu a tol'ko usugubliaet ee.
Posle ataki na WTC v 93-m, v lageria bin ladena poleteli rakety, nu i 4to s etogo?
Posle domov i metro v Rossii, russkie potoptali 4e4enov, nu i 4to?
Kak reshit' problemu? Vrag on i est' vrag.
A "советники президентов по внешней политики" eto vsego lish politiki i pekitsa oni o politike tol'ko.
Tak 4to ya vam zhelau zadumatsa samomu.
can• 01.10.2001 20:16
ispytatel'
Милосердие (если так образно можно назвать Оду радости) действует, но очень медленно. Не хочется быть самым сильным и богатым, хочется быть счастливым и не говорить о необходимости кого-то уничтожать.
А Цивилизации, как люди- в молодости максималисты, а потом некоторые с возрастом умнеют, некоторые, правда, совсем с ума сходят.:))) Может русские помудреют, а ?? Вроде возраст подошёл. :))
Так что поддерживаю мысль о советниках;))
Стратег• 01.10.2001 20:16
Ska
Никто не спорит, что Америке надо помогать. Ей все и помогают (правда большинство держит за спиной большую дубинку). Тут главное чтобы сама Америка не свернула с русла антитерростической борьбы в русло решения своих интересов. А теперь по поводу войны. Возможно США и решит множество своих задач, но заработать в ближайшей перспективе ей вряд ли удастся (я говорю в ближайшей). Война будет в регионе нелегкая и не на один год. За неделю здесь не победишь, даже Афганистан. Война в главном нефетеносном районе планеты - это моментальный рост цен до заоблачных высот. И чем больше будет идти война - тем хуже будет для самой Америке. В долгосрочной перспектвие, если ей удастся поставить под контроль нефтеносные районы то да - это принесет ей прибыль. Но ведь под контроль еще надо суметь поставить. Или ты считаешь арабы, с их колоссальным опытом террористической и партизанской войны сдадутся легко? Между прочим, за последние триста лет только Российская империя, а потом СССР сумели справиться с партизанскими действиями (Польша 1775, 1794, 1832, 1865; Западная Украина 1944-1956; Прибалтика 1944-1956; Чечня 1944-1961). Будет война, будут взрывы скважин. А теперь представь, что полыхнет Пакистан? Там ведь сильны проталибские позиции. Что тогда будет? Кстати говоря, то, что США собирают в регионе такие силы говорит о том, что Амеркиа сознает весь риск.
Лично мое мнение сейчас таково, что США ни в коем случае нельзя затевать войну. БЛАГОТВОРНО НА ЭКОНОМИКЕ СКАЗЫВАЕТСЯ ТОЛЬКО МАЛЕНЬКАЯ И ПОБЕДОНОСНАЯ ВОЙНА! А это война маленькой не будет. И если она и будет победоносной, то победа будет добыта отнюдь не легкой ценой. А терракты на территории Америки арабы устроить могут. Даже если как угодно повышать защиту. Лазейка всегда останется. Но вот беда в том, что США не могут не начать войну. Не начать не могут, а начать опасно. Вот и тянут, добавляя еще и еще сил.
Сам Себе Испытатель• 01.10.2001 20:06
Ska
я занимаюсь СВОИМ делом и плачу налоги.. на которые ПРОФЕССИОНАЛЫ, а не диалетанты должны заниматься проблемой терроризма.. это во-первых :-)) я никоем образом не собираюсь проводить в жизнь "эту фразу".. ибо прекрасно знаю, что такое ислам, исламисты и вахабизм :-)) это во-вторых :-)) для этого есть государство, которое на мои налоги должно меня от этого оградить :-)) и наконец :-))) именно по этой причине все советники президентов по внешней политики - пожилые люди :-)) которые пожили и знают жизнь :-)) и прежде чем сказать, а паче того сделать.. ДУМАЮТ, ДУМАЮТ и ДУМАЮТ :-)) чего и Вам желаю :-))
AlPet• 01.10.2001 20:03
Все-таки как хорощо, что посетители страницы вроде самозванца Пушкина долго здесь не задерживается, и дискуссия снова имеет интерес.
Всем привет
Ska• 01.10.2001 20:01
SSI,
Ya bi xotel poznakomitsa s tvoiey taktikoy bor'bi s terrorizmom.
Kak bi ty provodil v zhizn' svoio "восток - дело тонкое".
Tvoyu liberalnost' vo vremia takix deystviy so storoni ISLAMa mozhno nazvat' nikak inache kak "starcheskiy minimalizm"
Стар• 01.10.2001 19:58
can
аналогично :-)) но пока, увы :-)) "каждый теперь имеет право" (С) Булгаков :-)) до сих пор актуально :-)))
Ska• 01.10.2001 19:58
can,
ne nado kidat' vse v odin kotiol, God Bless, i Oda eto absolutno raznie veshi.
..i ludi s podobnim mneniem nedavno v Vashingtone krichali 4to bi amerikanci perestali pomogat' izrail'tyanam, mol izza nix vse proizoshlo.
Eto liberal'naya 4epuxa;
"Udarili po levomu neboskiobu, podstav' praviy"
(cm vipusk terrorizm)
Сам Себе Испытатель• 01.10.2001 19:56
Ska
не путай внутренюю проблему России - Чечню.. и антитеррористическую коалицию :-)) с международным терроризмом нужно бороться всем миром :-)) и не только военными методами :-)) юнЫшеский максимализм тут не канает :-)) ибо - "восток - дело тонкое" :-)))
can• 01.10.2001 19:54
Испытатель
Это было "теплый воздух средиземноморъя..."
Очень хочется, чтобы Россия была свернута на правах человека... любого:) Потому что Ода радости Бетxовена нравится больше, чем God Bless или как там это называется.
Ska• 01.10.2001 19:52
S S I,
Neuzheli ty vserioz ras4itivaesh 4to u Rossi xvatit "sobstvennix" sil
dlia togo 4to bi bez "ostorozhnosti" pokon4it' s vragom?
U amerikancev xvatit i $ i oni na etom eshe zababaxaut ogromniy kapital, plus otkrouiut neftianie krani.
Vse medlenno, no neuklonno ponimaut, 4to vrag - eto ISLAM prevrashenniy v ideologiu, i vernut' ego v svetskoe ruslo, mozhno tolko, zhestokimi merami, a to i O4EN' zhestokimi
Сам Себе Испытатель• 01.10.2001 19:41
Ska
дело не в слабости.. а в том, что Старый Свет свернут на правах человека.. и при том ЛЮБОГО :-)) так что.. операция в Чечне - не слабость военных, а осторожность внешнеполитического ведомства :-))
Ska• 01.10.2001 19:35
Vot 4to ya nashel na site www.opec.ru
Ya dumay eto o4en; vernaya mis; i zdravoe suzhdenie.
Автор: Дмитрий
Отправлено: 01 октября 2001 в 19:03:16
Тема: Война
Судя по постингам, многие абсурдно считают, что активность этносов ближневосточного региона, включая торговлю наркотиками, терроризм, политический и религиозный экстремизм во многом связан с политикой США в этом регионе.
Вдумайтесь, коллеги, а что изменилось бы, проводи США в этом регионе "никакую политику..." Не связана ли ненависть именно к этой стране с тем, что она олицетворяется активным населением Ближнего Востока с определенным способом бытования, проще говоря менталитетом, носителем которой являемся, кстати, и мы с Вами. И ненависть эта носит гораздо более фундаментальный характер, через просто реакция на политику США - это нетерпимость молодого и крайне аггрессивного этнологического образования, которое можно назвать, скажем, "ближневосточный народ". И выливается она не нас с вами только потому, что мы не являемся яркими и активными носителями этой формы бытования.
Вторая же моя мысль гораздо проще - а в состоянии ли мы самостоятельно защитится? Страшно представить, чтобы было, останься мы один на один с талибами и иже с ними... Очевидно, что старые Европа и Россия просто обречены в схватке с Ближним Востоком, что наглядно демонстируется в Чечне....
Поэтому, ребята, молитесь на американцев, как писал недавно Пайдиев -какими бы самодовольными кретинами они не были - нам больше не на кого рассчитывать, и Слава Богу, что мы с ними сейчас находимся в одной лодке. Единственное, что нам остается - как можем - помогать им в этой войне. И не время сейчас торговаться - осознайте степень опасности...
Сам Себе Испытатель• 01.10.2001 19:34
can
нет предела совершенству :-)))
хотя.. пардоньте.. во храньцузьском - слаб-с :-)))
can• 01.10.2001 19:29
Ispytatel
Ничего, тут скоро снег пойдёт. ТАк что будем классиков пeречитывать в следующие месяцев 8... Лучше уж дождь.
Хотя, нет лучше всего l'air chaud de la Mediterannee. ;)
can• 01.10.2001 19:16
Да, давно я сюда не заходила. Всем хорошего настроения. В Монтреале по расписанию солнце.
Ska• 01.10.2001 18:51
Julie, Are you THAT competent to judge and estimate?
Who the hell are you to say anything about warfare, you probably dont even know how bullet looks like.
Julie• 01.10.2001 18:41
Стратег,
>Америка уже сосредоточила в том регионе больше сил, чем в свое время было привлечено для войны с Ираком и с Югославией вместе взятых.
Krajne dorogostoyaschee tcirkowoe show.
SAMSON• 01.10.2001 16:09
Брату 1, и Брату 2, от Рембо и Терминатора (ов)
боевои привет и пожелание спокоинои ночи.
Пиздуите себе спокоино в люлъки, братва.
NA• 01.10.2001 14:37
Изя Арафат
А как же обещанный опус про Российское правительство и народ,
чем Вы там на даче занимались :)
Изя Арафат• 01.10.2001 13:38
Увы, меня душит цензура. Добрый дядя Админ обрубил на работе инет.
Прощайте!!!
NA• 01.10.2001 12:32
Кошерный Свинтус
и те кто спит в других часовых поясах
Не уходите с этой странички,ваши комментарии интересны и тем, кто не принимает непосредственное участие в дискуссии
С уважением и интересом
Стратег• 01.10.2001 11:10
По сообщениям информационных источников война в Афганистане может начаться в ближайшие 36 часов. Америка уже сосредоточила в том регионе больше сил, чем в свое время было привлечено для войны с Ираком и с Югославией вместе взятых. В регионе сосредоточено 35% всех военно-морских сил США, около пятисот тысяч военнослужащих. Необольшой отряд коммандос находится в Узбекистане и уже выдвинулся к границе Афганистана.
Вот скоро все мы повеселимся :(.
Пушкин АС• 01.10.2001 11:00
пиздите себе в yahoo messenger ах, в ИЦК, в ИРЦ...
они для пиздежа и созданы...
Сам Себе Испытатель• 01.10.2001 10:34
Изя Арафат
Утро Вам :-)) закономерный процесс :-)) от светских бесед к закидываню дерьмом :-)))
Изя Арафат• 01.10.2001 10:21
Сам Себе Испытатель
Привет.
Дискуссия скатилась к уровню к в.. с через коромысло?
Ska• 01.10.2001 08:10
http://www.cdc.gov/ncidod/EID/vol5no4/siegrist.htm
Tak dlia osvezhenia temi, dlia razmishlenia...
Юлия• 01.10.2001 07:50
Кошерный Свинтус,
не возражаешь, если я extract перенесу в дискуссии? Или хочешь сам?
Кошерный Свинтус• 01.10.2001 07:44
P.S. Кажется, я догадался, почему Гоги почти не участвовал. Жидо-масонский заговор против оплота международного сионизма для антисемита не подходит :))
AlPet• 01.10.2001 07:44
Про пиво я больше люблю другой анекдот.
Тот который про начало нового тысячелетия
Кошерный Свинтус• 01.10.2001 07:40
Ну все, всем спасибо, на сегодня я разбегаюсь... Если есть желание, завтра могу доказать, что экономика и общество США готовы повторить опыт ВТЦ... Только мусора побольше будет...
Юлия• 01.10.2001 07:39
Да у меня таких "совпадений" - полный e-mail.
А еще, знаете, в коробке 24 банки пива, в сутках 24 часа..
гоги• 01.10.2001 07:38
Да ладно, чего далеко ходить, дни рождения... и т п.
11 сентября: 9-11 -- телефон спасения :-)
Юлия• 01.10.2001 07:35
Кошерный Свинтус, чтоб у тебя на языке, прямо перед ва
жной конференцией, вырос типун размером с еловую шишку!
Кошерный Свинтус• 01.10.2001 07:33
Эх, Юлечка! Хороший детектив - это если бы нас всех уже заказали, прочитавших - пересчитали, а Вернеру - медаль Конгресса дали (посмертно).
Кошерный Свинтус• 01.10.2001 07:28
AlPet ! По моему, таки не совсем МИ-8. Например, смотри...
"The Big Breach. From Top Secret to Maximum Security MI-6. Richard Tomlinson.
Ричард Томлинсон был завербован в МИ-6, Службу иностранной разведки Великобритании, в 1984 году, будучи студентом выпускного курса Кембриджского университета. Он быстро завоевал доверие одной из самых эффективных разведывательных организаций в мире... ". А Бонд не во главе, во главе там она - М.
Кошерный Свинтус• 01.10.2001 07:23
Вообще-то искусство такой операции и в том, чтобы обеспечить многоэтажное прикрытие. В данном случае, все проходит, как по маслу. Бушмены направлены, куда требуется. Там и останутся, скорее всего. А если бы этого не произошло, тогда наготове вариант прикрытия. Чтоб не искали, где не надо. А вариант такой : 11 сентября - день рождения Макквея. Вспомните, в честь чего он фейерверк устроил. Вспомнили ? Правильно, осада иудаистского лагеря, 90 покойников, в том числе грудные дети.. А их боевыми машинами Брэдли. А сам Макквей - участник бури в пустыне. Знает (знал), что почем. Отомстил на невинно убиенных, а те, в свою очередь, за него. Гладенько... И головная боль Бушу изнутри.
AlPet• 01.10.2001 07:20
Согласен с Юлей.
Вряд ли ЦРУ так часто поднимает голову наверх, чтобы разбирать кто же там сейчас у них президент. Если он только лично ЦРУ сильно не мешает. А Буш как раз даже и помогать должен был. Во всяком случае сильно глаза на их делишки не раскрывать. Так что вполне могли. Вопрос другой. Зачем? Им и так никто не мешает тратиь бомбы на Ирак и строить свою противоракетную оборону. На хрена им 5 000 своих гробить? И так бы могли объяснить необходимость ковровых бомбардировок Афгана при желании.
Кстати, а вы тут позабыли про МИ-8 во главе с самим Джеймсом Бондом. Подданые Королевства могут и обидется за такое неуважение :)
Юлия• 01.10.2001 07:12
Кошерный Свинтус,
да при чем тут Гор?
В штатах сейчас та самая ситуация, при которой происходят военные перевороты. И другие перевороты. Кричат о необходимости сильной руки, потом называют Буша слабым, и пожалуйста.
Кошерный Свинтус• 01.10.2001 07:10
Юля ! А такие есть ? Мне сильно кажется, что кто Гора очень хочет, не в ЦРУ обратится... Про комиссию Гор-Черномордин не забыли ? И сколько при ее активнейшем участии там разворовали ?
Юлия• 01.10.2001 07:06
Кошерный Свинтус,
верно, если изходить из того, что ЦРУ на них обращает внимание. Ведь такая ситуация в стране - золотое дно для того, кто рвется к власти.
Кошерный Свинтус• 01.10.2001 06:58
Юля ! Я понимаю, что в тебе играет обида за страну в свете моих гипотез. Как же так - USA и не могло... Но пойми меня правильно. Никак не могло USA само. Основные причины - Буш мудак, Чейни - завхоз, Пауэлл - вояка, Кондолиза - дура. А вот как объект для навязывания выгодных геополитических решений - эта компашка просто мечта.
Кошерный Свинтус• 01.10.2001 06:52
Юлия ! Не могу согласиться. Если, как ты говоришь, первоначально, они принадлежали... а потом объединились, то чушь получается. При таком количестве исполнителей только вербовочных подходов немеряно надо. А неудачная вербовка - гарантия утечки.
Юлия• 01.10.2001 06:51
Кошерный Свинтус,
хм... насчет USA...
У них теперь на Ближнем Востоке карт-бланш, по сути. Если у них было намерение что-нибудь там этакое устраить, так теперь у них есть красивое прикрытие.
Кошерный Свинтус• 01.10.2001 06:50
ГРУ, он же Аквариум - Главное Разведывательное Управление МинОбороны России.
Кошерный Свинтус• 01.10.2001 06:48
В принципе, если перейти к целям, то они есть у обоих. Сначала - текущие, то есть не самые важные, но привлекательные.
У России - очистить Афган от талибов, получить более менее стабильный расклад на юге. Самим лезть уже не хочестя, а если втравить туда Буша, будет замечательно. Второе - закрыть рот всяческим внутренним и внешним гуманистам по Чечне. Террорсты - да. В сортир... А то вздумали - из ПАСЕ выставлять, да обзываться нехорошо. Потому как кроме сталинских, другие методы не работают. За 22 года проверили.
У Израиля - обстановка в регионе перегрета. В Дурбане нагадили. Сбоку Саддам неугомонный. Арафат на рожон лезет. А дядя Сэм молчит в тряпочку. Пинка под зад, чтоб пошевелился и чтоб никто на нашу историческую родину подумать покуситься не мог.
Вот такие мысли.
Юлия• 01.10.2001 06:44
Кошерный Свинтус,
со списком согласна. А теперь посмотри на это так: все эти люди совсем не дожны принадлежать к одной организации изначально. Представь себе, что кто-то взял уже подготовленных пилотов, сеть агентов в США - от одной "организации", контакты в арабском мире - от другой, и т.д. При хорошей планировке, такое и скывать-то не так трудно.
И еще одно. Почемы ты не включил в список ЦРУ?
Кошерный Свинтус• 01.10.2001 06:36
Аглая ! Перечень организаций требуемых характеристик - из двух строчек. ГРУ и Моссад. Больше некому.
Кошерный Свинтус• 01.10.2001 06:35
Гоги !
Да это и опытом назвать трудно. Тренажеры ТУ22, ЯК40, ТУ154. Рога справа на ЛИСе ТУ154. Но все таки 25 лет в авиации, общался, водку жрал. Да и сейчас.
Аглая• 01.10.2001 06:31
Кошерный Свинтус,
отрываешь от работы... но ужасно интересно!
И каковы твои окончательные выводы? :-)
Кошерный Свинтус• 01.10.2001 06:14
Следующий вопрос - кто технически мог ? В принципе требуется немного условий -
1. Наличие базы подготовки.
2. Многочисленная агентура в США.
3. Отменные контакты в арабском мире.
4. Ресурсы, чтобы все это скрыть. И в несколько слоев.
Кто может назвать такие организации ? Мне сдается, что их всего две и есть.
Юлия• 01.10.2001 05:59
Кстати, об авиаторах и школах во Флориде: тут этот линк уже давали, кажется. Интересно почитать.
http://emperors-clothes.com/f.htm.
Юлия• 01.10.2001 05:49
>>Да если это так, то ЦРУ можно в полном составе отправлять без пенсии и выходного пособия
Вот это - в любом случае, блин...
Кошерный Свинтус• 01.10.2001 05:45
Юля ! У меня нет источника на авиационные темы. Я сам авиатор... :)
Кошерный Свинтус• 01.10.2001 05:43
Ладно. с пунктом 1 разобрались, принципиальных возражений вроде нет.
А по п2 даже поддержали. Пункт 3 - мог ли это организовать Бенни. Напомню, что даше бушмены не называют его сподвижников. Это говорит, естественно, не об их отсутствии, а о дикой конспирации. А что такое конспирация - это ограничение контактов. Сам Бенни - невыезной, общаться ему не с кем. Даже если такой план придумать, то надо иметь в обеспечении хренову тучу народа. И все без единой утечки, про кротов и говорить нечего. Так и видится центральный офис из стекла и бетона и это только на координацию. А сколько оперативников - на подготовку, проведение и прикрытие ? И это все у Бенни под рукой ? Да если это так, то ЦРУ можно в полном составе отправлять без пенсии и выходного пособия. Куда - понятно.
гоги• 01.10.2001 05:40
Конечно их доучивают -- на определенном самолете.
Но общие навыки и пилотаж (как то: бочка, штопор, пике) от самолета к самолету кардинально не меняются.
Так что это также объясняет летные школы и тренажеры во Флориде.
На каждом определенном самолете нужен дополнительный опыт, будь ты хоть сто раз ас.
Юлия• 01.10.2001 05:35
Свинтус,
тут такой вопрос мимоходом - каков источник твоей информации на авиационные темы?
Просто интересно.
Юлия• 01.10.2001 05:34
Гоги,
постой. Пусть Кошерный Свинтус свою идею изложит до конца. Так интереснее рвать на части
Кошерный Свинтус• 01.10.2001 05:34
Гоги ! В принципе это правильно, но очень многие гражданские - в прошлом военные. Кстати, насчет обучения в совке - да в частях их потом доучивают. В школах они получают около 100 часов налета. Из них две трети - на легкомоторных.
Аглая• 01.10.2001 05:32
Юлия,
да наверняка, и были...самолеты. Не исключаю, что и не американского производства..
Кошерный Свинтус• 01.10.2001 05:30
Юля, правильно. А у Бенни их нет. И кстати, среди военных летчиков наемников не наблюдается.
Кошерный Свинтус• 01.10.2001 05:27
Продолжаю. Вот здесь достоверной информации не имею, но проскользнуло, что предварительно была выведена из строя АС УВД в Кеннеди или ее часть. В принципе АС УВД делятся на аэроузловые и трассовые. Аэроузловая в данном случае никому не мешала, а если трассовая - то бардак наступает полный. Правда, обычно их три штуки - основная, горячий резерв и еще одна про запас. Кстати, не знаю, не Теркас ли там стоит. В любом случае - загнуть компы, если и можно, то очень не просто. А внести не очень заметные поправки в софт (типа - игнорировать конкретные транспондеры) персонал, если вражина - может. Но очень квалифицированный.
Юлия• 01.10.2001 05:27
Аглая,
так о том же и речь, что наверняка были! И не гражданские, а военные.
Если так, то возникает вопрос. Где и кем они могли быть подготовлены? Для того, чтобы тренировать военного пилота, нужны как минимум военные самолеты.
Юлия• 01.10.2001 05:23
Гоги,
уже звоню :-)
А насчет bean - ну что же, господа, есть разные виды, гм, сублимации... Средний мужчина, кончно, думает о сексе каждые 30 секунд или что-то вроде, но теперь, благодаря чату, он о сексе еще и пишет...
AlPet• 01.10.2001 05:22
Не помню где видел инфу, но
Кто-то говорил, не только на этом сайте, что фото представленные в газетах, во всяком случае некоторые, принадлежат давно несуществующим на этой грешной земле людям. У кого-нибудь есть информация на эту тему?
гоги• 01.10.2001 05:20
> Предвижу скорое появление в продаже коктейля Третья мировая и
> чучел Усамы бен Ладена для торжественного сжигания
Футболки и татуировки уже появились!
Аглая• 01.10.2001 05:19
Юлия, кул!
Кстати, про индейку...
А кто сказал, что среди "угонятелей" не было хотя бы одного профессионала?
AlPet• 01.10.2001 05:18
В чем-то свинтус точно прав.
Люди там были подготовлены профессионально, такие не оставляют Коран где попало. Коран вообще где попало не оставляют. А читать инструкцию перед врезанием в Пентагон, это все равно что открыть учебник китайского за час до экзамена.
Юлия• 01.10.2001 05:16
Аглая, давай уж тут, раз все собрались, а там потом extract поместим :)
И вообще, поставь себе Yahoo!Messenger, or MSN Messenger, or both - очень хорошо для побочных коментариев друг другу, не относящихся к делу. (Типа: кстати о самолетах - так как там готовить индейку?" :))
гоги• 01.10.2001 05:16
Почему вряд ли из Флориды?
Это ведь именно там они проходили подготовку.
Да и еврея от араба не каждый отличит, особенно если тот в тюрбане и с бородой.
Хотя я согласен, связи у них интернациональные. Предлагаю позвонить в Моссад и спросить, не их ли рук это дело (своим-то небось расскажут!:-)
Аглая• 01.10.2001 05:15
AlPet, а как тебе это удалось? Я даже свою кириллицу не вижу, хотя компьютер у меня и турецкий поддерживает.:-)))
Кошерный Свинтус• 01.10.2001 05:14
Ладно, раз остаемся...
Так вот по п.1. Мое мнение, и я с ним согласен, что в аэропланах сидели очень опытные пилоты. Кстати, как бы там ни было, в одиночку управлять самолетом и заниматься ориентированием на местности - ну очень непросто. Точнее - невозможно. А ФБР нашло и опубликовало всех террористов... И установило, что они обучались в летных школах. Ну какой он пилот после школы ? Поэтому версия - учившиеся на пилотов - прикрытие, расчет - чтоб быстро раскопали и сделали требуемые выводы.
На самом деле недоучек убрали, билеты приобрели по их документам и расчетным карточкам, а полетели - профи. А инструкции и Кораны, оставленные в машине в Бостоне - как собаке кус мяса, чтоб дальше не смотрела. ФБР опять таки плюс. Сверху давят - давай быстрее, а тут готовое. Возражения есть ?
Юлия• 01.10.2001 05:13
Гоги,
если евреи, так вряд ли из Флориды.
Я не пилот, но можем найти и спросить. На emperorsclothes.ru считают, что невозможно гражданскому летчику так летать. Да самолеты отличаются. И практика необходима в любом случае.
AlPet• 01.10.2001 05:12
Ne, я не вышелю Просто у меня там тоже не читалась киррилица, попробовал поменять кодировку. Не помогло. Но свою собственную кириллицу я там и вбивать и читать могу. Попробуйте остальные.
Аглая• 01.10.2001 05:10
Юлия,
там какая-то ерунда со шрифтом в чате. Или кодировки не те, но кириллица у меня нечитабельная получается..:-) Даже AlPet вышел из чата, хлопнув дверью..
Юлия• 01.10.2001 05:09
Кошерный Свинтус,
been - 3-я форма глагола to be. "he's been up all night" = "he has been up all night".
гоги• 01.10.2001 05:09
Если учили в Совке, то вполне могли бы быть и арабы! :-)
А лично мне нравится версия бен Ладена, что все это евреи из Флориды устроили, в отместку за проигранные выборы.
гоги• 01.10.2001 05:06
> У гражданских - в принципе нет.
Ну, это смотря где учили, правда?
И на чем.
Обычно не пассажирских базовым навыкам не учат, а учат на самолетах поменьше. И по крайней мере в Совке пилоты пилотаж крутят дай бог, вне зависимости от того -- военное училище или гражданское (да и разницы особой нет, как мне говорили :-)
Кошерный Свинтус• 01.10.2001 05:06
Юля ! Насчет been up all night- или таки имеется в виду bean? Если так, то все по Фрейду - процесс сублимации твердого bean в soft(-ware).
Юлия• 01.10.2001 05:02
Кошерный Свинтус, AlPet
остаемся пока!
Я могу потом, как сказала, все туда скопировать. Как дискуссия, потомству в пример.
Кошерный Свинтус• 01.10.2001 04:54
Есть мнение, не перебираться. Причина - вдруг кто достойный появится.
Заманим и разорвем в клочья. И завтра так же.
AlPet• 01.10.2001 04:50
Какая сегодня дискуссия. С научным подходом. Может мы куда подальше от всевидящего ока переберемся? Как там насчет Yahoo or MSN
Кошерный Свинтус• 01.10.2001 04:48
Юля ! Списки - п5 и п6 из тезисов. А надо очень и очень сильно, только это не на поверхности.
AlPet• 01.10.2001 04:47
Юль, не узнаю
п5- кто может это сделать теоритически. я- не могу, кгб - может.
п6 - кому это выгодно? КГД - не выгодно, мне тем более :)
Юлия• 01.10.2001 04:45
Кошерный Свинтус,
вопрос:
а что за списки п5 и п6?
Первая мысль - а зачем ИМ это надо?
Кошерный Свинтус• 01.10.2001 04:41
Тезисы Кошерного Свинтуса к 11 сентября.
1. За штурвалами - профи.
2. В ФБР - честные ребята, но мудаки. Искали по спискам пассажиров,
а летели другие по чужим документам. А кто в списках - с 11 числа с Аллахом беседуют.
3. Мог ли такое организовать Бенни ?
4. На хрена это Бенни надо ? Масуда замочили, 90 % территории у талибов, все идет отлично.
5. Кто в принципе на такое способен ? В смысле организации.
6. Кому это выгодно.
7. Совпали ли списки п5 и п6.
8. Казалось бы, причем здесь Макквей. Ну и что, что у него день рождения 11 сентября. И совершенно неважно, что взрыв в Оклахома-сити в 0845, а первый самолет в башню - в 0846.
9. Организаторы - вместе работали, или один из них ?
10. Кое-что про Институт.
Юлия• 01.10.2001 04:37
Кошерный Свинтус,
ждем с нетерпением. Я сохраню в файле.
(Real programmers don't work 9 to 5. If any real programmer is around at 9, it means he's been up all night :) )
Кошерный Свинтус• 01.10.2001 04:32
Юля ! У меня полчетвертого. ОК - завтра. Побудьте еще минут десять - выложу тезисы. :)))
Юлия• 01.10.2001 04:31
Кошерный Свинтус,
>>Так как сегодня или завтра ?
Перечитала еще раз - дошло :)
Ты пиши, не стесняйся :) А то интересно.
А я могу сохранить все вместе, а потом там поместить на всеобщее обсуждение.
Юлия• 01.10.2001 04:29
Кошерный Свинтус,
>>Так как сегодня или завтра ?
в смысле, собраться и обсудить? Меня устраивает. Остальных - не знаю, но можно e-mail разослать. Где-то в это же время, +/- час.
Кстати, о времени - который у вас час?
Аглая,
посмотри почту.
Кошерный Свинтус• 01.10.2001 04:22
Есть, есть и продолжение... Так как сегодня или завтра ?
Дополню в качестве пояснения. Тяжелые машины (в отличие от истребителя) не умеют летать, куда пилот показывает. Поэтому все маневры имеют стандартный характер - прошел маяк, РУДы (рычаги управления двигателями) на треть тяги, колонку влево на 45 градусов. И тому подобное. По уставу и инструкции. Иначе говоря, нужен очень большой опыт, чтобы поставить управление так, как хочется лететь.
У бомберов и штурмовиков такой опыт есть. У гражданских - в принципе нет. Максимум, что они умеют - это компенсировать ветровой снос при заходе на посадку.
Аглая ! А вот и нет, не для отвода глаз.
Юлия• 01.10.2001 04:13
Кошерный Свинтус,
интересно. Я это мнение, кстати, слышала - т.е. что там должен был быть профессионал с большим стажем, хотя и без объяснений.
Продолжение есть?
Аглая• 01.10.2001 04:12
Кошерный Свинтус,
в твоих тезисах несомненно есть немаленькое рациональное зерно. А какие из этого выводы? Вся шумиха для отвода глаз?
Кошерный Свинтус• 01.10.2001 04:09
Так насчет второго Боинга. Дело в том, что он не шел на башню. Практически до конца. А потом с креном градусов 70 выполнил поворот,
причем без потери высоты. Сделать такое практически можно только так -я выхожу на заранее расчитанный курсовой угол (лечу мимо башни). В момент, когда открывается заранее известный ориентир, кладу колонку влево до упора (компьютер не даст слишком много) и компенсирую скольжение увеличением угла атаки. А теперь подумай - в кабине все звенит, моргает и сверкает. Речевой информатор бубнит в ухо - опасное сближение. Есть время для расчета ? А нервы для точных моторных реакций ? И это у недоучки с курсов и налетом в два десятка часов ?
Не смешите меня. Там сидел военный профессионал, даже не истребитель, а скорее штурмовик или тактический бомбардировщик. И как после этого выглядят опубликованные списки и фотографии "террористов" ?
Про пентагововский Боинг и говорить нечего. Без локационной наводки, с типичного боевого разворота, да в яблочко. Гражданские пилоты просто не умеют так. Не могут и не должны уметь.
Юлия• 01.10.2001 04:00
Кошерный Свинтус,
некто все же есть :)
Скинь "тезисы", или там их поставь в дискуссиях. А все посмотрят. Можно и там, и тут. А если некто напишет мне письмо, то я скажу, где это "там."
Кстати, если поставишь себе MSN Messanger, и нас всех оттуда в него как контакты, так будешь видеть, кто online.
Кошерный Свинтус• 01.10.2001 03:55
Ну раз никого нет... В чате тоже никого, я провисел One person chatting... ". Экстремально весело. Давай завтра соберемся ? Если хочешь я тебе скину основные тезисы :).
Юлия• 01.10.2001 03:53
Кошерный Свинтус
>Ты видела съемку Боинга во вторую башню.
нет, не присматривалась, по крайней мере.
Юлия• 01.10.2001 03:52
Кошерный свинтус,
>А что - народ таки там ?
пока нет, потому что их, похоже, нигде нет :) Выходные все же. Смотрю на индикаторы - показывают, что они не Online. Но удалось днем поболтать по messengers с кан и гоги. Так что понемногу...
Я думала и тут линк показать, но надо бы наверное Диму Вернера спросить, а то некорректно как-то.
Кошерный Свинтус• 01.10.2001 03:50
Мне в голову пришло много мыслей :)))
Для начала вот какая. Ты видела съемку Боинга во вторую башню. Имеется в виду увеличенный вид с направления подлета ?
Юлия• 01.10.2001 03:43
Вчера как раз болтала, и эту версию выдвинули. Дай бог.
Разговор был такой: мне говорят, что "вот если бы я был президент", то надо было не устраивать суету вокруг дивана, а притвориться, что ничего поделать нельзя ("в самолетах были идиоты, обкурившиеся марихуаной"), и потом тихонечко выловить бен Ладена и иже с ним. И вот тогда всем рассказать. Все бы поддержали, а нет - так и черт с ними.
И тут я и говорю - а не приходила ли тебе в голову мысль, что это вовсе не бин Ладен, и ЦРУ об этом прекрасно осведомлено? И делают именно то, что ты и сказал - по отношению к настоящим преступникам.
Сказка, в которую ну ооочень хочется верить.
Кошерный Свинтус• 01.10.2001 03:36
Юлия ! Ну насчет тебя не знаю. Ты по доброте даже деньги от продажи Родины кому-то подарила. Но я собственно вылез с нехитрым предложением - а если рассмотреть версии, что это не Бенни. Их есть.
Юлия• 01.10.2001 03:30
Кошерный Свинтус,
да там не только в этом дело, по-моему. Он еще и учавствовал в Хуссейновских планах на Кувейт - т.е. материально он должен был на этом заработать. А тут Штаты влезли, и Хуссейн остался при червонном интересе. Соответственно, бен Ладен потерял деньги, плюс из Саудовской Аравии его выставили, его же семья.
Тут и я бы разозлилась.
Кошерный Свинтус• 01.10.2001 03:21
Так вот, если очень кратко, то Бенни в 1991 начал очень успешно сотрудничать с ЦРУ под флагом изгнания русских из Афганистана. Там всякая организация лагерей, закупка оружия и т.д. Кстати, тогда его состояние было всего-навсего около 300 млн. Место хлебное, и в 1993 ЦРУшники обнаружили, что их транши используются, мягко говоря, не по назначению. Собственно на создание персональной империи Бенни. Чего, в общем-то, и следовало ожидать. Как говорится, на его месте так поступил бы каждый. Но фокус в том, что часть навербованной и подготовленной агентуры тем не менее работала не только на Бенни, но и на ЦРУ. Последнее, сильно озлобившись, Бенни "заказала". Однако секьюрити Бенни не дремало и после вынимания кишок из исполнителя Бенни узнал, что ЦРУ очень хочет не иметь его в списках живых. Почему и последовал ВТЦ в 1993. Причем тогда Бенни не только не скрывал, но и объявил свои мотивы.
Какой замечательный текст (11 в последнем выпуске "терроризм"), после него и говорить больше не о чем.
Alone• 01.10.2001 02:49
Сказать по правде - не помню. А сунулся в поиск - он много начудил в 1993, оказывается...
Кошерный Свинтус• 01.10.2001 02:33
А кто помнит, почему пБенни первый раз замыслил ВТЦ взорвать в 1993 ?
Alone• 01.10.2001 02:30
Россиянин,
Да их просто готовили для врагов, исходя из того, что их подчинение будет вечным и беспрекословным. Так оно и было, пока был СССР. Когда союз с америкой скалились друг на друга, иначе и быть не могло - сверхдержавы всё таки, и ежели кто рыпнется - растопчут. Походя, не заметив даже... Между молотом и наковальней оч-ччень плохо... А вот когда не стало одного из составляющих (молота или наковальни - по выбору) тут изо всех щелей и полезли доморощенные "террористы". А на самом-то деле, просто ученики, презревшие своего учителя. Да ещё и объединились - как никак их лучшие спецы учили...
Россиянин• 01.10.2001 02:21
Alone,
это точно, что ВСЕ воспитывали, пардон, следовало написать:
Проморгали русские и американцы с исламистами. Такое змеиное гнездо получилось
Кошерный Свинтус• 01.10.2001 02:03
Alone !
А почему, собственно, с исламистами ? Есть и другие версии..
Alone• 01.10.2001 01:52
Россиянин,
>Проморгали американцы с исламистами. Такое змеиное гнездо получилось.
Никто не моргал, а все дружно их воспитывали (растили, учили убивать)