Предупреждение: у нас есть цензура и предварительный отбор публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Клуб комментаторов

Обновляется без задержки. Сообщения появляются сразу после публикации. Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться.


2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017
2005: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Март        2005
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
    1  2  3  4  5  6
 7  8  9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 31 

Комментарии (109): Сначала новые  |  Сначала старые

Аня23.03.2005 23:56

Не читала. Боюсь. Да я даже Титаник не смотрела, потому что боюсь. Но вообще хорошо пока есть ядерная страшилка. А то эти солдафоны бы все расxреначили к чертям. Чай, не рожать.

А у меня ребенок от тебя научился выразительно говорить "Ужас-ужас-ужас". Как ей обьяснить, что девочке из приличной семьи не подобает. Ну не рассказывать же ей анекдот, а?
Чему б хорошему учились


Кыся23.03.2005 23:45

А Пьюшину ссылку кто-нибудь читал? Там жуть страшно, по поверхностном прочтении, по крайней мере... Написано, что если долбануть даже не по крупным городам, а только по военным объектам, то получится 40 миллионов жертв. Что-то в этом духе.
Правда, это из расчёта, если долбануть по всему сразу и никого не эвакуировать, но при таких масштабах катастрофы всех всё равно не эвакуируешь.


А.23.03.2005 23:45

Барб, кинь дурное


А.23.03.2005 23:43

"Паапрашу внести на подносе иные исследования"
тебе в виде пдф файлов давать? а ты будешь читать? а оно тебе надо?
У меня еще вибратор яхонтовый не остыл (не путать с нефритовым стержнем) Эх, жалею, что не прихватила с собой в виде трофея-сувенира.


Брбр23.03.2005 23:34

Точк. Ссылка на тещу... я думал ты понял.

Что это за необъяснимая вера у русского человека верить печатному слову? Это почти что цитата из классиков.

Тебе еще Слепой Пью не доказал, что профессионалы имеют право молчать и скрывать правду, чтобы не вызвать панику?

Или ты еще не убедился, что История-продажная девка на службе политиков?

Или ты еще что? Давай лучше встретимся, водки выпьем, в боулинг я тебя, как всегда, обыграю.

Опять скажешь, что я на основании одной встречи с тобой на боулинге, строю графики, схемы и проецирую (индуцирую, экстраполирую...) неверные выводы? Да, я так обычно и делаю.

Ну что? Водки выпьем? Заезжай на городском, чтобы без руля.

_____________________________________________________
А юным онанистам, что мало? Одного предупреждения?

Я могу (я очень аморальный, когда это необходимо), нарушить принцип и отпиздить явно слабого. Ибо это закон выживания. Слабые-не нужны популяции.

Они приносят вред, когда им дают повод посягать на сильных. Этим нарушается равновесие, сохраняющее род.

Сиди уж в своей нише.

А твоя ниша-говорящая голова, все знающая и всех поучающая. Некоторым интересно тебя слушать, некоторым- с тобой разговаривать. Согласись, что тебе в этой атмосфере комфортно. Ну и слава богу.

Я тебя не трогаю, не лезь ко мне, а то опять плакаться будешь. И сетовать.

У тебя есть чувство самосохранения?


ЧК23.03.2005 23:20

Аня, многие исследователи, так и делают.
А исследования, которые делают "по картам", кстати, как правило, обходятся без подтасовок.
Параметров, конечно, много. НО: "непростой" анализ на первом этапе сводится к тому, что каждую историю болезни разносят по "графам". то есть таблицк строят - например, мыжчина/жынщына, возрастной этап, форма заболевания и т.д.
Потом ты пробегаешься по этой таблице и делишь больных на группы. А уже дальше идут (а часто и не идут, групп хватает) выкладки и т.д.
Теперь - почему без подтасовок(как правило). Работы, выполненные на конкретных "базах" (клиниках первого-второго меда, академии мед.наук и т.д.), а не чиновными политизированными дядями из Минздрава или там большой Академии наук, в особенности - диссертационные, "любящие коллеги" чрезвычайно любят проверять. То есть запрашивать из архива истории болезни и сличать с таблицей.А в диссерах этих часто в качестве иллюстрации, примера, приводятся отрывки типа "Больной М,х лет,история болезни ххххх, диагноз.... и поехало"
Может, конечно, пронести. Но Вы себя уровень хая, поднимающегося, коли чего не сойдется, представляете?...
учитывая доброту корпоративной культуры в этих (да и любых) науковых учреждениях, проще написать правду. иначе всю жизнь будут тыкать мифическими больными. и рассказывать втихаря эти байки вполне реальным больным. что резко снижает доходы....
Ну, по крайности, это я в некотором приближении говорю про неврологию и нейрохирургию.
С ув,
до конца жизни не отмоешься


Точк23.03.2005 23:20

= = =информацию про медицинские карты и дела кто-то должен был аккуратно собирать и грамотно анализировать.Не уверена, что это вообще делалось и не уверена, что при анализе не было подтасовок. = = =

Некоторых людей, которые это делали, знаю лично. Тэсказать.

Насчет подтасовок. Какую цель преследуют подтасовки?
Смазать картину. И смазать значительно.
Так вот, в большинстве источников( там где водопад цифр и выкладок)
значительных девиаций в сторону "успокоить" или "нагнать жути" - нету.
Обыкновенный рутинный анализ.
Т.е. где-то - о,да!.Ого-го! И тут же рядом -"не наблюдалось", "не отмечалось" , "не зарегистрировано".

В общем, какие-то бестолковые подтасовки. Беспонтовые.


Точк23.03.2005 23:11

= = =А про отличия от других исследований, можно поподробнее? = = =

Можно.
Паапрашу внести на подносе иные исследования.
Желательно с кривыми, графиками , разбивками и коэффициентами достоверности.

А вообщето-то, если ты заметила, бьюсь не за "отстутствие последствий от аварии". Последствия-то, видимо, есть.

Мне за масштабы обидно :)
Ибо повышение заболеваемости на 10-30% в отдельных возрастных группах(у детей, как правило, вследствие ряда анатомо-физиологических особенностей) ну никак не может давать кое-каких, озвученных Фридрихом, цифирей.

Тщательней надо, ребят (с)


А.23.03.2005 23:07

:)


Точк23.03.2005 23:03

За 40 мин. с сведением информации ?
Да. Только на один.
Будет время - пороюсь и о ликвидаторах.


А.23.03.2005 22:59

"ликвидаторы это совершенно другой вопрос."

а ты чего, только на один можешь ответить?


А.23.03.2005 22:58

Точк, всю эту информацию про медицинские карты и дела кто-то должен был аккуратно собирать и грамотно анализировать. Не уверена, что это вообще делалось и не уверена, что при анализе не было подтасовок. Параметров много, анализ непростой, а полтической возни много. Гранты опять же, денюшки.

А про отличия от других исследований, можно поподробнее? Типа, остальные исследователи свои данные из пальца высасывают? Неестественным образом?


Точк23.03.2005 22:44

Аня,
ликвидаторы это совершенно другой вопрос.

Брбр,
чуть было не удержался от :
"Скажите, Киса, а Ваша теща не любила пошутить?", :)

И тем не менее.
Я готов и дальше рыться в сетевых источниках. Если захотите.
Могу (пардон, повторюсь) подкрепить их печатными трудами из архивов Морозовской детской больницы и Института детской гематологии..

Повторюсь и в другом: научные мед. исследования тем и отличаются от иных "исследований", что за каждой цифрой стоят амбулаторные карты и истории болезни. Которые , в итоге, сливаются в таблицы, графики и диаграммы. А потом делаются выводы. Т.е. , если дело пойдет на дело, то проверить-то можно.(первоисточники , как ты понимаешь, исказить в таких масштабах невозможно)

Посему,твоя ссылка на тещу, вполне могла быть корректной, будь она...ссылкой.


ЧК23.03.2005 22:44

Аня, а представьте какого тем представителям злобного имперского режима, у которых в юности не то, что спид-инфо, самого насущного - плейбоя не было.....
Вот и не знают оне, что это за процесс такой, кому естественный, кому и не очень. и им мучительно больно за бесцельно проведенную юность.


MAFIA23.03.2005 22:32

Заябался искать граббы,
чепуха кокая-то, нашел и рискнул,
заказал через инет, Удивился не с Проста
Нашел Прекрасный Граббер.
Договаривайтесь, может и вам повезет,
ребята не кинули, все чесно,
сам ахуел когда получил посылку,
думал фуфло может какое,
но к Радостью Работает на все 100%,
дам мыло вот [email protected]
ради Хорошего Прибора не в падлу и написать рекомендацию.
Они имеют и Эмуляторы иммобилайзеров для ВАГа, mercedes,bmw,lexus,
пацаны брали говорят что пашет Конкретно, Хорошего Качества.


Брбр23.03.2005 22:07

Точк. Явно некорректно. Не зная и не опровергая источников, ты ссылаешься на другие источники. Которые по факту могут быть такое же говно, такими же подтасованными и такими же далекими от истины.

И которые я, с таким же гордым видом (прости, я тебя просто знаю лично и представляю, как ты горбишься над клавой. ухмыляешься и хмыкаешь, сопровождая свои "убийственныек доводы)) я могу опровергнуть со ссылками на свою тещу, в свое время, достаточно известного авторитета в области медицинской статистики последствий радиоционных катастроф.

Одни преуменьшают, другие преувеличивают-каждый из своих побуждений, из своих интересов.

Помнишь? "Нет идеалов, есть интересы".

Так вот, приведенные мною данные были получены в 1987 году ( когда были осмыслены масштабы и механизм "аварии") без всяких надежд на опубликование. То есть не преследовали ни идеалов, ни интересов. Но прямые и косвенные подтверждения этих расчетов есть.


А.23.03.2005 22:00

"А откуда ты знаешь, что для некоторых это естественный процесс?"
в юности в спид-инфо читала, а что? :)

Точк, а по ликвидаторам есть какая-то информация реальная? В этом дурацком докладе оон нифига не сказано.


Брбр23.03.2005 21:51

Это что? При медсестре? Под строгим контролем? А то еще чего подсунешь для анализов.

А откуда ты знаешь, что для некоторых это естественный процесс?

Ну и тема. Покруче Чернобыля. Интересно, что наши "шахматисты умственных баталий" Слепой Пью и Сентябрь на эту тему выскажутся?

Смогут ли они такие пространные реплики публиковать на тему естественного и неестественного семяизвержения?

Количестов, качество, сравнимые результаты, моральные аспекты, влияние на физическое здоровье и психику.

Тфу, тфу, явится сейчас Специалист Широкого Профиля По Всем Вопросам, Легкоранимый и Сильновозбуждающийся. Вот он-то подробно и объяснит. А?


Точк23.03.2005 21:44

Жена(детский онкогематолог с 15-летним стажем ) говорила примерно так же. И даже предложила принести неколько диссеров по теме.
Хе. Надо будет - принесет. А это не хухры-мухры. И не "тайны" о 30 миллионах, уж, ты, Брбр, извини. Это - скушные научные выкладки.
Сделанные после историческаво материализму.
В них если и можно предположить наличие искажений, то уж никак не в сторону "приуменьшения". Кто ж гранд-то выпишет-то за преуменьшение-то?
Гранды дают за политкорректные ужасы.

http://www.iss.niiit.ru/book-4/glav-2-26.htm
В исследовании, посвященном оценке очаговости заболеваний детей злокачественными новообразованиями Тульской и Орловской областей, было показано, что статистически значимых очагов заболеваний детей на уровне районов и отдельных населенных пунктов не выявлено. Вместе с тем, высокая вероятность появления заболеваний в ограниченном пространстве (один или соседние дома) и времени (один-два года) на загрязненных территориях Тульской области позволяет предположить связь этого обстоятельства с соответствующей мозаичностью радиактивного загрязнения.

За период с 1979 по 1997 гг. всего было зарегистрировано 714 случаев злокачественных новообразований, в том числе 42,7% - у девочек и 57,3% - у мальчиков. Возрастная структура заболевших в послеаварийном периоде характеризуется небольшим увеличением доли случаев среди детей в возрасте пяти лет и старше....

Несмотря на отсутствие достоверных различий между показателями заболеваемости детского населения Тульской области в до- и послеаварийный периоды (табл. 2.16.), выявлены тенденции к некоторому росту злокачественных новообразований щитовидной железы, костей и мягких тканей, кожи, включая меланому яичка, почки, надпочечника и лейкемий...

Уровень общей заболеваемости злокачественными новообразованиями значительно превышает среднероссийский. По уточненным данным, доверительный интервал в послеаварийный период составил [10,5 - 12,7](значительно!!!, т.е. в 1.2. р., прим. мои), по сравнению с Россией [9,2 - 9,8] за эти же годы (Р < 0,01). Рост показателей наблюдался во всех возрастных группах, различия недостоверны.
В послеаварийном периоде риск заболеть злокачественными новообразованиями для ребенка Тульской области был выше, чем в среднем по России.
Дети стали достоверно чаще заболевать опухолями костей и мягких тканей (в 1,1 раза) и центральной нервной системы (в 2,2 раза) в 1990-1994 гг.

На основании оценки субъектов, переживших атомную атаку в Хиросиме, было установлено, что частота латентно развивающегося рака щитовидной железы была среди них в 1,4 раза выше, чем в популяции. Развитию патологии также способствует недостаточное поступление йода в организм, и поэтому столь трудно выделить природные и техногенные факторы риска на территориях, пострадавших от чернобыльской катастрофы

http://www.wdcb.rssi.ru/mining/obzor/chern1.html
Текущая радиационно-гигиеническая обстановка
На подавляющем большинстве загрязненных территорий годовые дозы дополнительного облучения не превышают 1 мЗв. 3. В целом невелики и дозы, накопленные за весь послеаварийный период. За пределами четырех областей накопленные за 10 лет дозы не превышают нескольких мЗв и сравнимы с годовой дозой фонового облучения (3-4 мЗв). Только у 30-35 тысяч жителей Брянской области они превышают 50 мЗв (табл. 4).

http://www.iss.niiit.ru/book-4/glav-2-27.htm
Прошло более 10 лет после аварии на Чернобыльской АЭС. Огромное число публикаций освещает "уроки " Чернобыля и обсуждает вопросы опасности малых доз радиации для здоровья человека . Мнения высказываются различные - от "великого обмана" (сокрытия истинной опасности) до почти полного ее отрицания (Бирюков С. в своей последней публикации по проблеме Чернобыля прямо говорит, что опасность по политическим мотивам тогда увеличили в 9 раз, и потому есть необходимость частичной отмены статуса пострадавших от аварии на ряде территорий сегодня). Однако подобные высказывания делаются чаще всего людьми, не изучавшими медицинские аспекты чернобыльской проблемы глубоко...

Еще похожих ссылок?


А.23.03.2005 21:37

"Это больно?" черт его знает, я не пробовала. Видела тут рекламу - 7.5тыщ за клетку. Озолотиться ж можно, а? Ну по крайней мере безбедно прожить месяц до следующего дня донора.

"ведь не естественный процесс"
Ну не знаю, кому как. Некоторые этим регулярно занимаются. Для них наверно естественный.


Брбр23.03.2005 21:32

В общем, вся борьба полов выливается в одну и непревзойденную фразу:

-Вам-то что, лежи себе, смотри в потолок. А у нас ответственность. Мы с земным притяжением боремся. Силой одной мысли.


Брбр23.03.2005 21:29

А мы со Слепым Пью всегда утверждали, что при капиталистической системе хозяйствования имеет место быть гримаса перекоса рыночных цен против истинной стоимости добываемого продукта.

Ишь, сказала. Ты сама прикинь, сколько механической, кинетической и тепловой энергии, не говоря уже об эмпирических волновых полях, тратится для дОбычи ведра спермы и сколько (тфу) для доставания одной яйцеклетки.

Признаюсь, механизм доставания мне не ясен, но вызывает дрожь именно своей неясностью. Это больно?

Но не идет ни в какое сравнение с моральным ущербом, причиняемым донору спермотазоидов. Это, как я представляю себе, ведь не естественный процесс, а иначе, как?


Кыся23.03.2005 21:23

Рубенс мог, небось, если приспичит, и сам краски растереть. А вот как Пью собирается размножаться без второго (равноценного) набора хромосом, это никакой Попакактефтель вам не объяснит. Может, эти МШСы уже научились клонироваться?


А.23.03.2005 21:18

"вулкан Попокатепель" :))
надо будет Леонардовне предложить термин


борьба полов и потолков23.03.2005 21:16

да вы по оплате труда посмотрите! Сколько стоит ведро мороженной спермы и сколько одна яйцеклетка, не говоря уж о суррогатной матери. Сразу все ясно становится.


Брбр23.03.2005 21:13

Пекревожу на простой обывательский язык. Утверждения Слепого Пью.

Для того, чтобы у Творца встал на повестку дня Источник Вдохновения, надо иметь недюжинную фантазию, уметь образно мыслить, обладать зрелой долей скептицизма, романтики, опытом повторяющихся ситуаций,желанием активного движения и просто иметь намерение.

И, не последнее дело, иметь резец (кисть, карандаш, зубило, наконец, ну или там какой сварочный аппарат), железнодорожный состав, баллистическую ракету, вулкан Попокатепель, пожарный шланг с работающим гидрантом, ну или какое другое воплощение фаллического символа.

Тогда замысел воплотится.

А для воплощения в реалии следствия Акта Творения (вспомните Церетели) конечно нужна какая-то работа обслуживающего персонала. Возить по рельсам заготовки, толкать тележки с опалубкой, носить чертежи в кабинет руководства, согласовывать план строительной площадки, землеотвод, вывоз мусора и т.д. и т.п.

Вот и все. Никакой коллегиальности, демократии и соавторства.


Аня23.03.2005 21:05

:)
нуда, тебя послушать так Рафаель миллион капел испохабил своими набросками, и только в Сикстинской, спасибо пришел подмастерье и нарисовал нормальную картину. Ну и кто тут творец, тогда?


Слепой Пью23.03.2005 20:51

:-)

не каждый набросок становится шедевром, но каждый шедевр дело рук.. ну короче дело Мастера, Демиурга, Творца.

Но я никак не принижаю значимость подсобных рабочих и прочьего обслуживающего персонала - и Рубенсу кто-то краски перетирал и холсты ткал. Не творческую, в смысле работу выполняли, без которой шедевр бы состоялся только с использованием других работников.


bg23.03.2005 20:48

Потому что многие члены его партии, в том числе и высокопоставленные, считают, что выдвинув программу выхода из Газы, Шарон нарушил предвыборные обещания, что он игнорирует голосования ЦК партии, отказывается вынести вопрос об отделении на референдум. Заглядывай почаще на израильские сайты, будешь в курсе :))


Аня23.03.2005 20:46

"акт творения уже произошёл"
Ну-ну, натворят мильён нежизнеспособных заготовок, над которыми еще работать и работать, и из которых дай бох одна только и сгодится в дело.
это, друг мой, работа подмастерья - баклуши бить.


Слепой Пью23.03.2005 20:40

А в чем ложь? В том, что не диктатор или в том, что на самом то деле не плевал?

Про детей - не увидал в русской версии варианта использования детских рёбер в качестве холодного оружия.


bg23.03.2005 20:32

Коровы - отдельно, как я понимаю, именно они - главные герои снимка, Шарон (фотография на белой стене) - отдельно. Для незнающих иврит Наташа перевела надпись на плакате.


Слепой Пью23.03.2005 20:28

бг - я про шарона не понял. Он что-то сделал с коровой? Мясное с молочным попутал?


Слепой Пью23.03.2005 19:55

думаю, что встречный вопрос поможет тебе понять истину - достаточно ли усилий архитектора для создания здания? Или там есть работа и для каменщика?


Кыся23.03.2005 19:50

Слепой Пью. Попробую сформулировать вопрос в выражениях, не подлежащих метафорической интерпретации: считаешь ли ты, что для зачатия ребёнка реально необходим только один человек, и что этот человек - архитек... мужчина?


Слепой Пью23.03.2005 19:46

хе-хе. не надо путать архитектора с каменщиком, Кыся.


Аня, ты это видала?23.03.2005 19:46

О, деточки чего натворили...


Кыся23.03.2005 19:30

Угу, вопросов к Слепому Пью больше нет. Передайте эпикриз в регистратуру. Хотя нет, есть ещё вопрос: если ты один сотворил, чего ж заодно и не родил сам? "Не царско это дело"?


Слепой Пью23.03.2005 19:16

Нет, блин, трое нас было. Конечно один! Да сколько бы ни было - творец - последний.


Кыся23.03.2005 19:11

О даёт. А акт творения ты в одиночку, что ли, совершал?
:-Р


Слепой Пью23.03.2005 18:54

рожать, вынашивать - рутина. Нету элемента творчества и акт творения уже произошёл. Ты рассуждаешь, как столяр - "Тю.. да кому ваш энтот Васнецов нужен, когда бы не такая рама"


Кыся23.03.2005 18:50

>> "При всей гипотетичности ситуации я уже как-то негативно отношусь к пятилетним детям :-)"
Ну да, как говорит наша зав. детским отделением: "Аборты, аборты, аборты"


презрительно оттопырив губу23.03.2005 18:43

Тю. Творэц. Даже родить-то не умеете.


Аня23.03.2005 18:36

замечательный итог дисскусии:

"При всей гипотетичности ситуации я уже как-то негативно отношусь к пятилетним детям :-)"


Слепой Пью23.03.2005 18:31

Аня - работа - для женщин и животных. Мучина - творец.


Аня23.03.2005 18:30

"Кстати, товарищ, который предлагал одного в качестве дубины использовать"
Кысь, ну для мужика нормального 15-20кг некоторое время ничего. Это нам, хрупким женщинам трудно. Кстати, вот еще довод почему воспитанием детей должны мужчины заниматься (к моей теории о том, что любая работа по определению - мужская).


bg23.03.2005 18:27

Конечно не верить. "Каждый верёвок настрижёт - пОльт не оберёшься" :)


Л.23.03.2005 18:23

Декабристы разбудили Герцена.
А я решила, что все болезни от нервов, а нервы от трезвого образа жизни. Перехожу на систему "красное-белое-красное".
Ля-ля. Грипп прошел. Зато на сотрудника нашей крупной строительной фирмы напали злые люди, отняли деньги, мобильник и нос сломали. Деньги были для меня и для дела. Вместо денег предъявляет сломанный нос. Верить?


Слепой Пью23.03.2005 18:18

Сентябрь - да вряд ли я что-то нового могу сказать. 2*2 и в апреле 1986 года, как бы это не было трудно тебе признать, отнюдь не отличалось от 4.


Слепой Пью23.03.2005 18:16

bg - ссылочку почитай про реальные расчёты потерь населения при настоящей атаке ядерными боеприпасами перенаселённых городов России.


Слепой Пью23.03.2005 18:14

Т.е. будь ты человеком ответственным за порядок в городе, ты бы утром 26 апреля по трехпрограмникам и телевидению послал бы экстренное сообщение - "<краткая информация>... и не налегать на солнечные и воздушные ванны. "

И что бы произошло? Народ стал бы спокойнее или не спокойнее? Ну вот честно - 1986 г. Последнее чрезвычайное официальное сообщение - о том, что умер Андропов, а члены постановили. Что дальше? Честно, а?

Спокойнее были бы киевляене или нет?


bg23.03.2005 18:12

Да, если бы Пью вложил бы эту энергию в написание пьесы, то бы давно на белом (кауром, вороном, гнедом в яблоках) коне гарцевал. А так что ? Расплавится ствол автомата Калашникова (М-16, Тавор) при ядерном взрыве или не расплавится ? Да никого это уже интересовать не будет. Документы собрать. Ну-ну. И медленно ползти на кладбище. Чтобы не создавать паники. Очень старый анекдот.


Сентябрь23.03.2005 18:07

//просьба сохранять спокойствие которая появилась бы раньше слухов...

Тебе, наверное, удивительно, но вот я прошу детей звонить не стесняясь, если они где-то задерживаются или на ночь остаются. Не ждать слухов и паники.

Да ладно, сам ведь понимаешь, что никто не мешал 26 апреля дать краткую информацию, успокоить, сказать, что делается всё необходимое, порекомендовать не налегать на солнечные и воздушные ванны.


Слепой Пью23.03.2005 18:04

ДЮ - типовая инструкция для любого нетипичного случая - слушать сержанта.


Кыся23.03.2005 18:03

Ну и зануды же вы! Лучше уж, как Аня предлагает, у детей конфетки отбирать. Я так скажу: лично меня два "специально тренированных ребёнка-убийцы" уделают на раз. Кстати, товарищ, который предлагал одного в качестве дубины использовать, он в курсе, сколько эти гадёныши весят?


Слепой Пью23.03.2005 18:02

Аня - мероприяти ГО преследуют ту же цель, что шагистика в армии:бездумное выполнение команд старшего гораздо выгоднее всем, чем самостоятельность каждого члена.

Внушение спокойствия - "против всякого поражающего фактора есть метод защиты. Ну предохранения. Выживут те, кто будет делать всё правильно. Правильно - слушать старшего и выполнять команды".

Танкобоязнь новобранцев в 1941 лечили так - загоняли в окопы и утюжили тридцатьчетвёрками до тех пор, пока новобранцы не убеждались - танк вблизи слеп, глух и практически беззащитен против толкового бойца. Ядерная война - страшное дело, но если она случится, то а) им придётся не слаще, ой не слаще б) выжить можно. противогазы приготовлены, бомбоубежища построены, продукты заготовлены.

Если есть методички по ГО - почитай их там пишется: "слушайте радио\телевизор\средства массовой информации (официальные, а не вражьи голоса), вам объявят что нужно делать." Что объявят? - ну например собрать документы, одежду, паёк, выключить электроприборы, закрыть дверь и собираться у обозначенного пункта. Или что-то другое. Кто будет выполнять всё в точности - поимеет меньше проблем.


Слепой Пью23.03.2005 17:43

:-))))) Сентябрь - ну ты дайош!

просьба сохранять спокойствие которая появилась бы раньше слухов? Типа звонка от жены, которая говорит - "Сентябрь ты только не волнуйся..".

указание содействовать сохранению спокойствия и поддержанивать порядок с подробной, опять же достаточной информацией, известной на тот период появилась у тех, кто отвечал за спокойствие в Киеве - (Нет, ну а почему не Минск? Почему там никакого психоза не случилось?) - 26 апреля, я думаю часа в 3-4 утра. Через час после информации о том, что на Чернобыльской АЭС произошёл взрыв с выбросом и начался пожар. И ликвидация началась. По вертушечке. Потом по телефонам прямым всех, кто имеет отношение - например по линии МВД.

Слухи, простите меня - попозже. слухи появились не раньше того, как кто-то кому-то пересказал то, что он услышал. Не по вражьему голосу, которые ещё не знали ничего, а по звонкам родственников и знакомых из Припяти, по утечкам многочисленным. "Петро, ты куда, сегодня же выходной у тебя!", "Гала, та йокнуло чё-то там в Чорнобыле, вызывают"
"Ой Мамо, Петро вызвали в наряд, говорят Атомная станция взорвалася!"

Т.е. по крайней мере не раньше утра. объединились эти слухи ну скажем к полудню, когда на каждое предприятие и в учреждение поступили руководителям под роспись пакеты. Кроме тех, которых ночью подняли.

"Голоса". тьфу.

Тут интересный эффект наблюдается - слухи с самого начала обрастают невероятными подробностями - "200 тысяч погибших! радиоактивная пустыня!", потом в конце концов сводятся к той же самой первичной информации - "авария была с выбросом радиации, куча народу уже окомандировано в Чернобыль". А что такое слово радиация для советского человека, у которого раз в полгода мероприятия ГО, на каждой третьей официальной стенке апокалиптические картинки с грибами и красивыми эллипсами, почти каждый день промывка мозгов про то, что ядерного оружием можно 7 раз всех уничтожить?

Первая официальная информация для населения (и иностранных государств) была 29 апреля. и там было почти то же самое, что в депешах каждому маломальски значительному руководителю - "авария произошла, последствия ликвидируются". Только в этот момент её достоверность была гораздо выше, чем 26-27 апреля.

Ты, Сентябрь, всё таки ответь - третий раз спрашиваю: Что бы ты делал, если бы "руководил"? давай - я народ, а ты руководитель.
Если не хочешь начинать игру с 2 часов ночи 26 апреля, то можно с 28,когда уже Припять была эвакуирована, а МО продолжало мобилизацию техники.


"Эй, алё, начальник - чё творится-то, что за суматоха, что за слухи?"


bg23.03.2005 17:42

Клиент сейчас звонил. Ругался. У него такой случай произошёл. Пришёл мужик в магазин, сдал две бутылки (это делается в т.н. главной кассе), ему выдали не деньги а что-то вроде чека, который он использовал при покупке. Всё нормально кроме суммы чека. Он был на 600 шекелей (~140$). На главной кассе проверяют и банковские чеки клиентов. Кто-то забыл стереть последние данные, набрал возврат двух пустых бутылок и выдал сдачу на сумму бутылок и ранее введённого банковского чека. Никто на эти бумажки особенно не смотрит, ну а покупатель протестовать не стал.


Сентябрь23.03.2005 17:36

В общем - слив защитан. :-)

Слепой Пью, хорошо, что ты сдаешься. Я всегда верил, что в сущности ты - тонкий и умный собеседник, глубоко проникающий в суть проблемы. Да и видно было, что споришь ты не всерьез. :)


ДЮ23.03.2005 17:34

Ну не может быть, чтобы не было неких типовых планов на случай производственной аварии. Или диверсии.


Аня23.03.2005 17:34

"схему использования неподготовленных, необученных, не вполне подходящих по физическим и профессиональным качествам неуправляемых людей"

блиин, терзали терзали нас ГО и ГТО, и нафига спрашивается. И как ногами ко взрыву ложиться и как в белом саване к кладбищу ползти.


Аня23.03.2005 17:29

ДЮ, какой-такой стандартный план: жопу прикрыть? Или как на Тайване - турбизнесу не навредить?


Дядя Юра23.03.2005 17:26

Это мы сейчас, почти через 20 лет, "знаем", что серьезной радиационной опасности нет. И сейчас знаем, что война закончилась в 1945. А тогда?
Те, кто принимал решения в 1986, руководствовались одной целью: не допустить паники. И то, что реальной опасности, если верить Пью, не оказалось - слава Богу! А если бы?
Вот вопрос: что лучше - перестраховаться и эвакуировать всех или действовать по стандартному плану?


Сентябрь23.03.2005 17:21

//Граждане СССР, которые не участвовали прямо в ликвидации, не получали никаких распоряжений (кроме просьбы сохранять спокойствие и порядок)...

Обана. Момент истины. И когда эти "просьбы сохранять спокойствие и порядок" появились? Насколько позже или раньше слухов, домыслов и "вражьих голосов"?


хорошая тема23.03.2005 17:20

"Говорят, что выражение "Легко, как отобрать у ребенка конфету" употребляют только те, кто никогда не пробовал этого сделать ;)"


bg...я просто уточняю...снова откинулся на спинку и жду продолжения :))23.03.2005 17:18

>не получали никаких распоряжений (кроме просьбы сохранять спокойствие и порядок)

То есть первые дни эта просьба действовала, так сказать, by default. Ведь сообщений об аварии не было, верно ?


Слепой Пью23.03.2005 16:58

:-)
>>Это ты, видимо, речь Молотова цитируешь от 22 июня 41-го?
>>Очень интересно. Зря я тогда сказал, что Молотов вредитель.

Это я от себя сказал. Повторить? Я сообщаю, что т. Молотов как официальное лицо уведомил население Советского Союза о том, что ликвидация фашизма (отражение агрессии Германии) - задача каждого гражданина. Долг конституционный. А потом уже на каждого были возложены непосильные обязанности - кому-то рожь без мужиков ростить больше, чем в предвоенные годы, кому-то снаряды вытачивать, кому-то погибать в атаках.

Ликвидаторы ЧАЭС, те, кто не только "мог подвергнутся", но и действительно занимался ликвидацией - получали указания и информацию _необходимой_ для дела полноты. Граждане СССР, которые не участвовали прямо в ликвидации, не получали никаких распоряжений (кроме просьбы сохранять спокойствие и порядок) и информацию, признанную теми, кто занимался ликвидацией (принимал решения) _достаточными_ для них.

Недоступна разница? Трудно представить, что команда "полный назад" от капитана титаника поступает машинистам, а не пассажирам? Что от пассажиров просят только соблюдать спокойствие и ожидать распоряжений лиц, руководящих эвакуацией?

>>//Жители города киева в 1986 году не ликидировали последствия аварии на ЧАЭС...

>>Среди ликвидаторов не было ни одного киевлянина? Уверен? Точно?

Среди ликивдаторов было наверняка много киевлян. Разумеется я имел ввиду тех граждан киева, которые не привлекались к мероприятиям по ликвидации. Разумеется, я понимаю, что ты это подозреваешь и просто цепляешься к словам. Это низко! :-)

кстати - это фраза, будь она употреблена тобой серьёзно, а не в плане мелочной придирки, свидетельствовала бы против тебя - пришлось бы заявлять, что те киевляне, которые занимались ликвидацией не получали своевременной и достаточной информации и руководствовались в своей деятельности спонтанностью и советами с "голоса Америки". :-)

>>Там жили диверсанты? Или с 41-го года все жители страны так переменились, что из опоры превратились в досадную помеху?

Жители переменились, да. в 40 годах "надо - значит надо", а в 80-х "а я тут причём? Я не пострадаю?". Но это не имеет отношения к делу. А дело в том, что мобилизованы и привлечены были для ликвидации только те ресурсы (люди в том числе), которые действительно могли быть использованы эффективно. Ни у тогдашних "руководителей", ни у меня сейчас нет чёткого понимания каким образом киевляне (во избежание разнузданного толкования - здесь и далее имеются ввиду те, которые не принимали прямого участия в ликвидации и не привлекались к мероприятиям) могли помочь чем то сверх того, что они и так делали. Т.е. сохраняли спокойствие - и на том спасибо.

Ты можешь предложить схему использования неподготовленных, необученных, не вполне подходящих по физическим и профессиональным качествам неуправляемых людей, не доверяющих "руководству" в ликвидации радиоактивного заражения? накрыть телами? Вариант, конечно, но не рациональный. Лучше свинцом с МИ-6.

В общем - слив защитан. :-)


Сентябрь23.03.2005 16:43

*Скрывать информацию, которая касается жизни и здоровья людей, без достаточной причины - преступно.
//Сентябрь, а потенциальная возможность паники не является достаточной причиной?

Максим, там еще пункт первый был. Про глупость. Ясен пень, что шила в мешке было не утаить. А панике в первую очередь способствует как раз отсутствие официальной и достоверной информации. Народ рассуждает так: "Молчат. Значит - полний капец."

Кстати, рассуждение о том, что Левитан зачитал информацию и в результате не оказалось фронта, а остался только штаб Буденного, убедительным не выглядит. Мне, как гуманитарию, всё же легче представить обратную зависимость.


Сентябрь23.03.2005 16:32

//Советский народ в 1941-1945 г. - ликвидатор гитлеровской германии.

Это ты, видимо, речь Молотова цитируешь от 22 июня 41-го?
Очень интересно. Зря я тогда сказал, что Молотов вредитель.

//Жители города киева в 1986 году не ликидировали последствия аварии на ЧАЭС...

Среди ликвидаторов не было ни одного киевлянина? Уверен? Точно?

//... а лишь могли серьёзно осложнить ликвидацию.

Там жили диверсанты? Или с 41-го года все жители страны так переменились, что из опоры превратились в досадную помеху?

//Но благодаря взвешенной позиции "руководства", этого не произошло.

Чего этого? Под влиянием слухов жители спокойно трудились каждый на своем месте, а дай правительство разумную информацию с рекомендациями не загорать в окрестностях и подержать детей дома, так и ломанулись бы врассыпную, сметая всё на своем пути?
Тут понятно только, что на доверие народа власти власть не очень надеялась.
А почему, кстати, когда информация все же появилась, катастрофы не произошло?


bg...тоже, понимаешь...23.03.2005 16:24

Аня, а я не волновался ? Опять, думаю, что-то не ладно. Ан нет, и хорошо.


Слепой Пью23.03.2005 16:16

:-) Да анекдот такое был
Пивной ларёк, ветеран медальками брякает:
- ребята, пропустите без очереди, я воевал за вас
-Ребята переливают жигулёвское в полиэтиленовые пакеты:
- а вот не воевал бы - давно бы уже баварское пили.


Максим23.03.2005 16:11

//пили бы его внуки сейчас баварское пиво, как в анекдоте. :-)

Пью, так и так давно пьём уже - нормально всё.

Каток глобализации, панимаишь, это тебе не вермахт :)


Сентябрь23.03.2005 16:08

//Понимаешь, есть люди, которые по работе своей, по назначению или "выбраны народом" именно для того, что бы решать "что нужно сейчас делать"... если они действительно профессионалы - делают это профессионально.

Вот и у нас общая точка зрения образовалась, что приятно.
И следствие из нее:
если делают непрофессионально, то они не профессионалы, а лапти штопаные.


забыла сказать-то23.03.2005 16:00

да, и я тоже волновалась, куда Лайза пропала.


Слепой Пью23.03.2005 15:49

Дык спроси, ЖБ.

1. Если фамилии и должности дашь тех людей, которые должны были олицетворять, а сами позорно перестраховывались, то я попробую нарыть их биографии.

2. Рассуждай логически - ты работаешь с людьми, вокруг люди. В сложной ситуации ты повёл себя нехорошо, недопустимо, проявил слабость. Сохранятся у тебя хорошие отношения с окружающими?

Продолжишь ты общаться с людьми, которые бросили тебя в трудной ситуации?

А киевские городской, областной исполком, обком и реском кпсс были тогда забиты ещё старыми кадрами, ТарасБульбами, которые своим Андреям сами бошки снесли бы, только бы дёрнулся кто. Вероятнее всего слухи о том, что кто-то кого-то отправил "из зоны заражения" основываются на реальных случаях, но связанных не с окостеневшими упёртыми комуняками, а с молодыми выдвиженцами и руководителями среднего - низового уровня.

Пойми ситуацию - слухи ходят. И они, и "простые люди" знают, что "что-то произошло". Город не окружен, не закрыт, никакой блокады, комендантского часа, оцепления (такого, как например вокруг холерной астрахани и дальше по всей волге) нет. едь на здоровье, катись. Уехал твой сын к бабке под полтаву или там в ленинград - и ничего. Уехал и уехал. может оно и на самом деле тут почти безопасно, но так спокойнее. Уехал сын у бригадира, или ходят слухи, что предпрофкома внуков в саратов отправил - "Вот сука!". Возникает устойчивая ассоциация - мы люди простые, мы боимся. Нам говорят, что ничего особо опасного, а слушок ходит, что у главбухши невестка с детьми (у проректора, у инструктора райкома) уехала. "Как же так - мы погибай, а своих-то они отправили! Значит опасность на самом-то деле ужасная! Нас обманывают! Нас ПРЕДАЛИ! ИЗМЕНА!!!".

Обыкновенная паника. слухи обязательны. паника питается ими и порождает их. Типичные случаи - бред ревности, когда каждый новый байт информации, не имеющий никакого значения для здорового человека превращается в самостоятельные доказательства, которая укрепляет ревность, которая находит новые доказательства.

А тот инструктор райкома, который действительно отправил - никогда больше не поднялся выше этого уровня. Путь в высшие эшелоны ему теперь закрыт. Потому, что хрен он рекомендации получит у тех, кто ему доверял раньше.


Аня23.03.2005 15:47

Во Пью трехжильный. Он нас всех просто массой задавит. Добрыня Никитич. Читать нет сил. Перехожу на копи-паст.

из комментариев, про Чернобыль:

"Да отсохнет ваш язык. Да окаменеют ваши пальцы, стучащие по клавиатуре.
Побойтесь вы Бога в конце концов! Вы ж на святое замахиваетесь, вы ж клеветой своей оскорбляете память тех, кто своей Жизнью спас вашу никчемную жизненку. Да как вы вообще посмели принижать масштабы трагедии и писать то, что вы написали. Стыдитесь!!!!"


Дикий глобус23.03.2005 15:46

Да мне просто интересно, куда ты пропала? Вот и все.

И Дикий глобус-он эстет и он возвышенный, а не то, что Бордык какой.

Тфу, сравнила.

Простой паренк по имени Эспумезан
Предотвращает в животе ураган
Скрыть ли от народа его роль
Или посчитать народ просто за ноль
Пусть так и ходит бурча животом
Расширяя озоновую дыру
А что будет для потомков потом
Каково будет их потомкову нутру
Небось все боссы, шефы и просто умные
На своих автомобилях с мигалками
Принимали в гости Эспумезана разумно
Оставляя остальных с их бурчалками
И пытливый юннат трехтысячного
Копаясь в сегодняшнем окаменелом дерьме
Прочтет ли это как вы сейчас
И что подумает о нас всех и лично обо мне


Слепой Пью23.03.2005 15:27

Максим,
>>глядишь, и выжил бы...

пили бы его внуки сейчас баварское пиво, как в анекдоте. :-)

про 10% Я сначала написал 1 процент. Потом подумал "многовато" и ноль дописал.


Жидобюрократ23.03.2005 15:25

Л. и группа болельщиков. Даже не знаю, за кого болеть, я обоих так люблю!

-----------

И я давно уже в бенуаре! А вот взять да и спросить у Пью - какие партийные неприятности были у партбоссов, вывезших своих из Киева? c номерами постановлений Пленумов ЦК :)))


Максим23.03.2005 15:18

*Скрывать информацию, которая касается жизни и здоровья людей, без достаточной причины - преступно.

Сентябрь, а потенциальная возможность паники не является достаточной причиной?

**Не давать полезную информацию, которая позволит правильно себя вести в потенциально опасной ситуации, - некомпетентно.

А вот тут уже сложнее. Что есть полезная информация? Несомненно та информация, которая поможет индивидуму выжить.

А здесь уже не всё так однозначно. Интересы выживания индивидума могут расходится с интересами выживания коллектива, организации, страны. Тогда, конечно да. Сказал бы Молотов правду, может кто то и не пошёл бы записываться в ополчение в рассчёте на "маленькую победоносную войну", глядишь, и выжил бы...

Слепой Пью,
вот только не 10% их осталось, 22-23 года рождения. А процента два всего, кажется. Причём считалось не от колличества фронтовиков, а вообще - от общего числа родившихся в эти годы мужчин. Такая статистика.


Л. и группа болельщиков. Даже не знаю, за кого болеть, я обоих так люблю!23.03.2005 14:59

О! Пью вышел на проектную мощность.
Мирный советский трактор взмыл в небо и начал бомбить неприятеля!
"А если подобное повторится, СССР выпустит на поля комбайны."


Слепой Пью23.03.2005 14:54

Тем, кому информация была нужна - она предоставлялась. Тем, кому не нужна (по объективным и не связанным с желаниями объектов) - тем не нужна.

Не передёргивай, Сентябрь.

"Никакой информации!" - это тоже решение. требующее компетенции. В случае ЧАЭС - информации было достаточно, для того, что бы предотвратить разрастание аварии в катастрофу у тех, кто должен был и мог что-то сделать.

Те же компетентные органы (мяугли щас губу прокусит от бешенства) абсолютно верно решили дать правдивую информацию всем остальным - "авария произошла, последствия ликвидируются". 29 апреля, когда им, компетентным, стало ясно, что каждое слово этой информации - 100% правда.

Да, не стали повторять и раздувать домыслы "вражьих голосов" о десятках тысяч погибших, о карантине всей украины. Может быть в этом они перед историей виноваты.


Слепой Пью23.03.2005 14:46

:-) экстраполируйте, Сентябрь - полдень 22 июня (не "4 часа утра")это и есть примерно 26 апреля 1986 г.

плюс к этому не забывайте - народ СССР в отличии от киевлян в 1986 году - непосредственный ликвидатор проблемы.

Ликвидаторы чернобыля - это:
1. операторы дежурной смены ЧАЭС (пограничники, не успевшие отойти, гарнизоны военных городков, части, оказавшиеся в непосредственном контакте с противником), которые начали действовать по существовавшим у ним планам даже до приказов командования (госкомисси по устранению последствий), \
2. пожарники, которые по распоряжению ГОВД Припяти присоединились к пожарникам ЧАЭС через 15-20 минут после взрыва и возгорания (части первого эшелона вступившие в бои с разведкой, авангардами и десантами фашистов), \
3. это менты, военизированная и вневедомственная охрана, ГАИшники Припяти и Чернобыля которых подняли по тревоге в первый час после взрыва и дали конкретные задачи - управление потоками, поддержание порядка (части НКВД, связисты, железнодорожники) \
4. Это армейские части - предоставившие людей и технику (грузовики, бтры, вертолёты по конкретным приказам уже в первые сутки начавшие заваливать свинцом и цементом разогревающийся ещё реактор)
5. Это собственно ликвидаторы, те, кто под столбом радиоактивного дыма варил сваркой панцири, расчищал подъездные пути. Не потому, что им захотелось, а потому, что кто-то решил, что так нужно.
6. Это транспортники, которые 27 нарыли, подогнали, и вывезли на 1200 автобусах 45 тысяч припятцев (ну, по аналогии наверное с железнодорожниками Кагановича, вывозившими города покрупнее припяти вместе с заводами). По приказу. По чётко данному и выполненному с точностью распоряжению.
7. это заводы и учреждения, которые давали необходимые материал для работ по ликвидации (тыл, тыл, работающий для фронта, для победы. Работающий не как заблагорассудится, а по разнарядкам и жестким планам)
8. Это в конце концов госкомиссии и экспертные комитеты, которые собирали, проверяли, обрабатывали информацию и давали чёткие и внятные приказы, добивались их исполнения и обеспечения (Ну наверное генеральная ставка и штабы фронтов)


Советский народ в 1941-1945 г. - ликвидатор гитлеровской германии. Жители города киева в 1986 году не ликидировали последствия аварии на ЧАЭС, а лишь могли серьёзно осложнить ликвидацию. Но благодаря взвешенной позиции "руководства", этого не произошло.

Ты понимаешь, что у них другая роль?


Сентябрь23.03.2005 14:25

//Сентябрь, ну ты утрируешь, конечно. Но... Эх, во все тяжкие...
Да. Согласен с тезисом. Только чуть мягче нужно сформулировать:...

Чего это я утрирую? Тезис был сформулирован четко:
Никакой информации, пока проблема существует, - может возникнуть паника! Молчим и ждем психоза!


Сентябрь23.03.2005 14:20

// 22 июня 1941 г. т.Молотов сказал не больше, чем было в сообщении от 29 апреля 1986 г.

Ты сказал: "22 июня 1941 г."? Я правильно понял? То есть, он не стал ждать, пока проблема будет ликвидирована?
Вредитель, наверное.


Слепой Пью23.03.2005 14:14

>>Слепой Пью, ну, главная претензия, что первую информацию советские люди из-за рубежа получили. Тут сразу всё сошлось. Знаковая штучка.

Первую информацию, Сентябрь, советские люди получили из слухов и сплетен. В том числе и про то, что "свёкор сказал,ч то вчера по Голосу сказали, что на украине взорвалась атомная станция, уже пятьдесят тысяч погибших, вся украина оцеплена армией, что бы радиацию не разносили, а все там перемёрли".

"Знаковая штучка." Знаков таких дохрена. Главное уметь их увидеть. :-) давай любой факт или миф из истории, я тебе быстренько покажу, что его можно интерпретировать, как "точку невозвращения", "знак" и полное подтверждение невозможности существования чего угодно. :-)

Да, знак. Для меня, например, это ясный знак, ясный символ того, как фантази и эмпирические построения, как ложь становится реальнее реальности. Потому, что "все знают!" и потому, что никакие факты не в состоянии убедить людей, у которых вместо логики и разума - эмоции и психозы. Это действительно так.

Но погоди, погоди - так ты не сказал, как и что именно должны были сказать киевлянам, кто должен был бы и самое главное - _зачем_ должен был сказать?

При этом не забывай, что слухи существуют уже с 26 апреля (телефонную связь никто не запрещал, в Припяти закрыли вьезд для всех, кроме спецтранспорта, выезд не блокировался (но и не очень-то наблюдался). 27 и 28 апреля практически все кому интересно знают, что "что-то произошло". 29 апреля официальное сообщение "произошла авария последствия ликвидируются". 30 апреля. 1 мая.

Итак - я тебя уже просил о маленькой репризе - ты - главный и отвественный за всё, ты всё должен решать, тебя будят ночью 26 апреля 1986 г.

Что ты делаешь для того, что бы минимизировать ущерб?


Слепой Пью23.03.2005 13:58

>>Не давать полезную информацию, которая позволит правильно себя вести в потенциально опасной ситуации, - некомпетентно.

Отлично!!!
так вот, кто должен определять какая полезная, а какая вредная? Какая "позволит себя вести правильно", а какая вызовет вовсе нежелательные последствия? как и чем сейчас потенциально, теоретически опасна ситуация? если опасность существует - то какая, насколько выраженная, какие прогнозы развития ситуации?

В чью компетенцию входит решение этих вопросов в апреле 1986? шведским наблюдателям? редактору и диктору Голоса Америки? Кто должен дать ответ (верный, а не тот, что мил дисидентам и русофобам) на эти вопросы и в зависимости от решения этих вопросов сформулировать PR кампанию, которая бы входила в перечень необходимых мероприятий?

Кто, Сентябрь?

Вот когда твой врач внутре своей головы, согласно клятве Гиппократа, соображениями деонтологической этики, продумал этот вопрос и дал тебе ту информацию, которую _считает_необходимой_ для тебя, его пациента - Это его компетенция? Или уборщицы в коридоре? Если уборщица та же самая в коридоре, говорит тебе - "пройдите, пожалуста этой стороной лестницы - я здесь уже помыла" - ты будешь расстроен из-за того, что она рассуждает и действует в пределах своей компетенции, а не заботится о том, что бы ты знал о свойствах мокрого пола и связи его с травматизмом шляются тут всякие, только грязь разносют?

Задумаешься ли ты о том, что если ей даже и наплевать на тебя лично, то ошмётки мозгов подскользнувшегося гражданина - ей собирать и это просто дополнительная работа? :-)

Какая информация и как могла спасти киевлян, которым _НИЧЕГО_ не угрожало, кроме паранои и радиофобии? Дай рецепт, Сентябрь - что именно и как следовало бы донести до киевлянина, что бы он был здоровее, чем сейчас - По моему только один рецепт - запереть по одиночкам. Режим питания, прогулок. И, самое главное - Никаких слухов, серьёзно подорвавших не только их нравственное и психическое здоровье, но и многих их тогдашних сограждан. :-)


Слепой Пью23.03.2005 13:38

а - дык. Глушилки - ерунда, конечно. То что реформирование 40-50 выродилось в "перестройку" задолго до Горбачёва - так и есть.

Я бы другие факторы упомянул - "поколение победителей" и "головокружение от успехов". С одной стороны существование поколения, которое прошло огонь, воду и медные трубы, которое получило возможность "рожать детей для счастья" - поколение шестидесятников, которым не придётся воевать и испытать то, что мы испытали - не дай бог и любой ценой. Пусть на гитарах играют и укрепляют мир, который мы им построили",
с другой - "Всё ж работает! Броня крепка и танки наши быстры!" Действительно работало. Действительно была крепка и были быстры. Но не само по себе. Педальки надо крутить, что бы велосипед двигался.

Но это тема для следующей беседы. Хочешь? :-)


Слепой Пью23.03.2005 13:16

/Задача - ликвидировать очаг. Задача - предотвратить распространение огня. Задача выполнена. Теперь - пресс-релиз:

>>Правильно ли я тебя понял, что и 22 июня напрасно обращение к советскому народу зачитывали? Надо было сначала фашистскую Германию ликвидировать, а там и обращаться. Что ж, своеобразный подход, конечно.
Только тогда непонятно, зачем пресс-релизы вообще нужны? Народ ведь волноваться будет. Вдруг паника опять же возникнет после пресс-релиза. Да и разве помогает он какую-нибудь проблему решить? Нет ли других дел важных? Пожары небось каждый день происходят, не до релизов должно быть. Лишние они, если по-твоему рассуждать.

22 июня 1941 г. т.Молотов сказал не больше, чем было в сообщении от 29 апреля 1986 г.

Он не сказал, что "Наши войска разбиты и отступают в беспорядке", он не сказал, что "Балтфлот блокирован и безнадёжен", что "мы несём тяжелейшие потери, одних пленных уже более 300 тыс., несколько ударных корпусов находятся практически в окружении и практически не имеют шансов на прорыв, авиация в приграничной полосе уничтожена, противник захватил склады оружия, боеприпасов, горючего. Сопротивление отдельных частей носит лишь локальный характер, связь с войсками нарушена, войска и командование частей деморализовано..". Он сказал, что "фашистская германия... начала войну". Фактически это было уведомление граждан, что СССР с момента агрессии находится в состоянии войны с Германией, на всей территории СССР вводится военное положение, законы военного времени, объявляется мобилизация и дополнительный призыв.

по аналогии с правдой от вражьих голосов он должен был ограничится цитатами Геббельса, о том, что "доблестный вермахт, люфтваффе и кригсмарине в ответ на многочисленные провокации, и угрозу вторжения жидобольшевистских орд начали победоносное наступление на всей линиии через 2-3 месяца уничтожат СССР".\

>>Надо было сначала фашистскую Германию ликвидировать, а там и обращаться.
Дык. В действительности надо было информировать граждан о том, что состояние войны наступило, о том, что объявлена мобилизация, о том, что "как вы сами догадываетесь нам придётся поступать так-то и так-то". Но это лишь часть тех мероприятий, которые были признаны тогда необходимыми. Надо было создавать ГКО, восстанавливать связь с войсками и управление, разрабатывать планы отражения агрессии, активировать планы эвакуации людей и промышленности и т.п.

Трудно наверное тебе будет поверить - но обращение Молотова - только формальность. Кстати - целая толпа историков и обличителей находят вину Сталина в том, что "Братья и сёстры.." появилось не 22 июня, а только через неделю. Так-что аналогия твоя не такая уж и хромая. :-) "Верной дорогой идёте, товарищи." И в самом деле - если бы Молотв тогда честно сказал, что "война продлится больше 4 лет, будут убиты более 20 миллионов советских людей, что из тех, кто был призван до 22 июня 1941 года выживут не больше 10%, что ленинградцы от голода будут есть друг друга" то возможно народ был бы счастлив тем, что ему "сказали правду" и выбрал бы более правильные способы для личного спасения.

Но наверное тт. Сталину и Молотову не особо нужно было раздувать дополнительную панику, подтвеждать слухи и работать в унисон с вохеншау и дойчвелле. Почему-то они решили обманывать народ (преуменьшая угрозу или не сообщая об успехах войск противника) и начинать бессмысленную кровавую мясорубку.

Хорошая аналогия, Сентябрь.

>>Только тогда непонятно, зачем пресс-релизы вообще нужны? Народ ведь волноваться будет. Вдруг паника опять же возникнет после пресс-релиза. Да и разве помогает он какую-нибудь проблему решить? Нет ли других дел важных? Пожары небось каждый день происходят, не до релизов должно быть.

пресс-релизы нужны для того, что бы не волновались и не копались. Любые - всегда. Цель и единственный смысл у них такой. Это декларация об официальной позиции. Если ходят слухи о том, что банк Менатеп на следующей неделе заблокирует счета, то грамотный пресс-релиз может предотвратить панику, тупое молчание или неграмотный прес-релиз - действительно вызовут панику среди клиентов и повредят как им, так и банку. Плохой пресс-релиз действительно может усилить панику ("а чего это они нас успокаивают? АААА! значит ситуация ещё ужаснее!"), но чаще всего он вполне удовлетворяет целевую аудиторию.

>>Лишние они, если по-твоему рассуждать.
Понимаешь, есть люди, которые по работе своей, по назначению или "выбраны народом" именно для того, что бы решать "что нужно сейчас делать". Если они считают нужным "обращение к народу", и могут определить его наполнение, этого "обращения", то они, если они действительно профессионалы - делают это профессионально. Не больше, не меньше чем нужно для выполнения основной задачи. В случае с Молотовым - уведомление о происходящем ("это война"), уведомление о позиции руководства ("мы будем воевать, сдаваться мы не собираемся").
В случае ЧАЭС - "инцидент имел место", "последствия ликвидируются", "если что-то потребуется от граждан - будьте уверены, вас уведомят дополнительно". В случае с каким-нибудь Алефбанком - "сохраняйте спокойствие", "всё будет в порядке" и "никаких препятствий тем, кто от страха за свои вклады потерял к нам доверие нет, приходите и забирайте свои гроши, у нас и нормальных наших клиентов не будет никаких проблем".

Так вот, если люди, которые должны решать "что делать" решили что-то делать (правильно или неправильно - даже не в этом вопрос) то это их право, их обязанность и их работа. Если решили тебе не говорить что-то, если решили что "это тебя не касается, а вот это сказать надо" - то это то, чем они и должны заниматься.

Вот предположим ты - глава семьи. Дети твои зависят от твоих решений. Ты решаешь всять ссуду или там продать машину. Да, их это может быть и касается. Но решить и нести ответственность за своё решение должен ты. Детям хочется чупа-чупс, мороженное и сегумегадрайв. А тебе - срочно расплачиваться за навесной ящик с полочками и покупать еду. Ты подумал и сказал детям "мы пока не будем покупать чупа-чупс, и мегадрайв, мороженное куплю. Вот зарплату получу и куплю!".
А дети узнали от соседок, что ты "алкаш, опять всю получку промотал, дети - босота голодная, а ты не в состоянии их от голодной смерти спасти, чупа-чупс не купил даже!". Ты может быть и заколебался объяснять, что ты вообще не пьёшь, а деньги потратил на мебилировку, но когда и как оправдываться перед маразматичками и как объяснять детям, что не всё, что говорят - наверное тоже тебе решать? Но если у тебя детям уже вдолбили, что ты алкаш и ихние чупа-чупсы каждый день сам съедаешь, то ты просто плохой родитель. Но это другой вопрос. Это ты где-то упустил раньше, они тебе не верят, а верят "вражьим голосам" и свои фантазиям.. но ответственности за них тебя никто не лишил пока.
другой вопрос.

>>Пью, вот про пожар ты хорошо написал. Горит первый подъезд, его эвакуируют. Как ты считаешь, неплохо бы второй подъезд предупредить о возможной эвакуации при всяких разных непредвиденных, и что документики с теплыми вещичками лучше наготове держать?

Внимательно читайте. горел диван в одной из комнат, одной из квартир. Задача спасти тех, кто на диване лежит и в квартире находится, предупредить и вывести людей, которые непосредственно задымлены и есть угроза отравления продуктами горения и на которые может перекинутся пламя (верхние этажи подъезда - Припять, Чернобыль, села в 30-км зоне, в которых приходилось людей силой гнать в отселение).
Ты предлагаешь выгонять в случае возгорания эвакуировать или "предупреждать" всех жителей окрестных домов.

"Как ты считаешь, неплохо бы второй подъезд предупредить о возможной эвакуации при всяких разных непредвиденных, и что документики с теплыми вещичками лучше наготове держать?"

Я считаю, что пожарники - профессионалы. Что это люди, которые должны решать как спасать людей, каким выбить двери и силком вытащить на улицу, а каких это вообще-то не касается. Вопрос оценки угрозы населению - их прерогатива. Они должны, они обязаны эвакуировать не "на всякий случай" а так, как позволит спасти максимально эффективно. Москва горит каждый день, каждый день гибнут люди в огне - ты предлагаешь всегда отселять всех людей ("приготовьте документики на всякий случай, тёплые вещи") из района или города в случае локального возгарания?

"Как ты считаешь"
Если я пожарник - то я буду выгонять тех, кому грозит опасность, остальных успокою - опасности для них реальной нет. Да могла бы быть, если бы мы приехали на час позже. Сейчас нет, возгорание локализуется.
Если я нормальный гражданин, без паранои и пирофобии - то
1. доверюсь тем, кто не посчитал нужным эвакуировать меня из соседного дома (подъезда).
2. В случае если меня попросят помочь (отойти, дозвониться до скорой, поохранять цужие вещи - то наверное прислушаюсь и помогу.
3. Если тёща или сосед с бодуна начнёт орать, что это чеченцы дом взрывают, он сам своими ушами это в пивной слыхал и начнёт бегать по этажам и будить народ - то возможно попробую прекратить панику.

Нет ответа на вопрос - почему В Киеве надо было возбудить панику, а в Ростове - нет? А пусть везде будет хаос, неразбериха и полная потеря управляемости - пусть все думают, что конец света настал!

по моему мы можем чуть-чуть сузить обсуждаемое - вопрос должен звучать так: Кто должен был принимать меры по сохранению жизни граждан?
1) Люди и структуры специально для этого предназначенные (выбранные, назначенные, призванные), у которых есть опыт организации, планирования и управления в черезвычайных ситуациях, самая надёжная и достоверная информация, возможность и обязанность управления ресурсами.
2) каждый должен решать сам за себя и спасаться как хочет от того, чего не существует и не существовало в общем-то.

Вот едешь ты в маршрутке, в двигателе что-то застучало и пукнуло, двигатель заглох. Если водитель ремнтирует двигатель - ты лично начнёшь орать с первой секунды "Это Бомба! Нас взрывают! Машина неисправна! Всё прогнило! Всё пропало! Мы теперь тут замёрзнем! Надо ремонтировать не так! Я сам не знаю как, но не так! Почему от нас скрывают правду!" Кондуктор говорит - "сейчас всё поправим и поедем, успокойтесь, подождите минуточку".. А ты начинаешь кричать: "Неправда! Нас обманывают! Машина горит! Мы все умрём, умрём! Где запасный выход?зачем выставили аварийку! Это бомба, я знаю! Не обманывайте нас, мы вам не верим! Всем надо спасться, бежим через проезжую часть!". Думаю, что возможно кто-то из пассажиров поступит правильно, если успокоит тебя чем-нибудь посерьёзнее доброго слова, пока водитель с монтировкой не вернётся.

Доверишь ли ты профессионалам - водителю и кондуктору заниматься тем, чем они занимаются? Машинисту (пилоту, генералу)?
Маршрутку отремонтировали через минуту, поехали дальше, а ты начинаешь ныть - "Проклятый общественный транспорт! Ненавижунепрощу! да, отремонтировал, плохо наврняка! Но можно же было не ломаться! Но самое главное, почему, почему нам все не объяснили вовремя! Я слышал хлопок, я подумал это бомба! Почему нам не сказали, что это была бомба? А я ведь видел - некоторые из знакомых водителя, которые сидели на переднем месте - вышли покурить, пока он копался в двигателе! Вот оно истинное отношение водил к нам, простым пассажирам! Они скрывают от нас Правду!"


>>Или уж лучше нагрянуть, как нужда возникнет, да и выкинуть на улицу для их пользы побыстрее? Хотя согласен, непринято у нас как-то такой благотворительностью заниматься. Лучше сурово и мужественно панику пресекать. И лицо делать такое, что те, кому надо, всё продумали и вы тут не суетитесь, вам сообщат, если понадобится. Сталин не спит, он обо всем позаботится.

Непринято у всех разумных людей совершать нерациональные и глупые поступки. В пятый раз повторяю, теперь прямым текстом - Киеву _уже_ ничего не угрожало так, как угрожала бы паника и потеря контроля за ситуацией. Если ты о том, что киевляне подвергаются страшному облучению - то да, они подверглись облучению, превышающему "естественный фон". Только за 20 лет они не проявили желания покинуть Киев, они игнорировали все многократно преувеличенные опасения и остались жить в Киеве. И в сотнях населённых пунктов, которые гораздо ближе и гораздо более заряжены сейчас цезием тем же самым.

Любое другое "поведение "руководства"" было бы однозначно ошибкой.

Кстати, есть такие люди, способностям которых делать что-то лучше тебя ты доверяешь? Или ты всегда сомневаешься в способностях повара, таксиста, маляра, зубного врача? Не упускаешь шанса спросить с напряжением в голосе "А может быть вам следовало перед тем, как оказывать мне услугу - подробно объяснить технологию отваривания макарон, которые я хотел? Почему вы просто отварили мне макароны, а не рассказали, сколько их на самом деле, какого диаметра в них дырка, насколько их размер может отличаться от установленной длины?! Вот всегда меня за быдло держат! Ненавижунепрощу!!"


Максим23.03.2005 13:06

* правильно ли я понял, что о ты согласен с тезисом Пью:
о факте, что в твоей стране идет война, люди должны узнавать по факту бомбежек и уличных боев в непосредственной близости от дома?

Сентябрь, ну ты утрируешь, конечно. Но... Эх, во все тяжкие...
Да. Согласен с тезисом. Только чуть мягче нужно сформулировать:

В нештатных, кризисных, экстремальных обстоятельствах ограничение информации о реальной ситуации может просто оказаться меньшим из зол.

Уверен, что именно так было в октябре 41.

Не вполне уверен, что именно так было в апреле 86.


Сентябрь23.03.2005 12:39

//А вы говорите - подавайте нам всю правду, как бы страшна она не была :)

Масксим, правильно ли я понял, что о ты согласен с тезисом Пью:
о факте, что в твоей стране идет война, люди должны узнавать по факту бомбежек и уличных боев в непосредственной близости от дома?

А мой тезис был в том, что скрывать то, что скрыть невозможно, - как минимум, глупо.
Скрывать информацию, которая касается жизни и здоровья людей, без достаточной причины - преступно.
Не давать полезную информацию, которая позволит правильно себя вести в потенциально опасной ситуации, - некомпетентно.


фигли нам23.03.2005 12:32

Фигня все это.
Про производство водки не писали.
Но почему?
Для укрепления авторитета и
получения грантов у татаро-монгольских спонсоров.
Водка (или спирт) была секретом.
И его использовали.
Для лечения трахомы,
широко распространеной в полицейских частях степняков,
и конкретно у ихнего начальства.
Им русские монахи спиртом глаза протирали.
А результат объясняли как того требовала
политическая обстановка,то есть по правде.
Как же тут о производстве напишешь.


тьфу, поторопился :)23.03.2005 12:21

судки = сутки
подходла = подхода


Масксим23.03.2005 12:16

Чернобыльский диспут можно свести к вопросу:

1. А существуют ли вообще ситуации, когда индивидумам, в интересах собственного же выживания, следует пожертвовать своим правом на информацию о потенциальной угрозе? И делегировать полномочия принятия решений некому коллективному органу (политбюро ЦК).

2. Является ли Чернобыль именно таким случаем?

Тут аналогия Сентября с Отечественной войной любопытна. Я вот о чём подумал.

15 октября немецкие танковые клинья классическими фланговыми ударами прорвали фронт под Вязьмой.

16 октября из репродукторов голосом Левитана донеслось: "От советского информбюро... за прошедшие судки положение фронта в районе Вязьмы существенно ухудшилось..."

Этого оказалось достаточно. Народ побежал... Симонов потом писал, что Москве присвоили "города героя" много позже других городов именно потому, что не могли забыть эти позорные дни.

Даже секретари райкомов ВКП(б) бросали кабинеты, грузили барахло и - на восток.

У Жукова, что ли, читал - одного такого поймали во Владимире, другого аж в Казани. Приговор - штрафбат. Рядовыми. Искупить кровью, так сказать.

А теперь зададимся вопросом (не в интересах истины, а в интересах правды) что было бы, если бы альтернативные источники информации (скажем немецкие листовки) были доступны каждому москвичу?

А ведь я уверен, что в листовках на тот момент объективней было, чем в сводках информбюро.

Тот же Жуков писал, как он выехав на фронт нашёл там один штаб - Будённого с адьютантами. Фронта не было вовсе до самой Москвы...

Нужно было об этом срочно по всей Москве объявлять? И что бы получилось в результате?

Это потом Жуков курсантами затыкал до подходла сибирских дивизий.

А вы говорите - подавайте нам всю правду, как бы страшна она не была :)


Брбр23.03.2005 11:59

Я недавно вычитал, что на Руси водку впервые начали делать в монастырях. Потому что в то время монастыри играли роль, скажем так, НИИ.

И в монастярых же вели летописи. Так вот, водку пили, в летописях о всяких там пагубных последствиях пьянства писали, а о производстве водки нет. Не писали.

Потому, что, осознав пагубные этические и социальные последствия пьянства, а также и экономическую суть товарного производства водки, официальная церковь решила не настаивать на праве на бренд и авторском праве, а, наоборот, всячески осуждала пьянство и государственную монополию на производство водки.

Приведу лишь три кратких примера из летописей, где в осуждающем ключе описаны события трех военных кампаний.

В 1977 году на реке Пьяна (Тамбовская область, Удмуртия и Пенза-в этом регионе) рать русского князя (забыл как звать) организовала встречу с отрядом ордынского царевича Арапши. Собрались как положено, забили стрелку и с утра решили биться. Это русские решили биться. А Арапша сильно сомневался, не ускакать ли всей бандой обратно в Орду, ибо сильно много русских было. А татар мало.

Но наши решили перед боем подкрепиться и упились низкосортным спиртным до полного обалдения. При переправе к месту боя, утопили в реке князя с возком и всеми доспехами. А сами, не то что слова "тпррру" сказать не могли, а и копья из рук роняли.

В общем, являли собой не готовое к битве войско, а толпу пьяного сброда, причем с явно завышенными амбициями по поводу исхода драки.

С тех пор слово хмельной (от слова хмель, которым сдабривали водку, чтобы отбить отвратительный привкус сивушных масел), постепенно заменилось словом пьяный ( от названия безобидной речки Пьяна, что на мордовском наречии означает вовсе не связанное со спиртным, а просто характеризует извилистость поймы).

Продолжение следует, ибо надо бы у станка постоять, выточить там парочку кляуз на противную сторону.


Сентябрь23.03.2005 11:33

//Зато реакторов больше не делают. А шкафчики научились.

Ага-ага. А наглая демократическая страна Россия оккупирует скромную европейскую страну Молдавию. :)


bg23.03.2005 11:17

Интересная штука. Я там даже фотографию Пью на российском паспорте нашёл. Попробуйте.
http://www.scrolllock.nl/passport/


ЧК23.03.2005 10:45

Максим,
очень просто сказать что-то вроде "да забудь ты эту историю". еще проще - развести сентенцию на тему того, что делает нас сильнее (расскажите это раковым больным после химии и калифорния - так, обсуждением ЧАЭС навеяло).
а то, что некоторые люди сознательно портят отношения на пустом месте, меня как удивляло, так и продолжает.
впрочем, как и вечная сеча по разным вопросам в коммах.


фигли нам23.03.2005 10:37

Ну,всему свое время.
Зато реакторов больше не делают.
А шкафчики научились.


Сентябрь23.03.2005 10:01

//...Глушилки перестали работать, железный занавес прохудился...

Аня, так в том-то и дело, что всё сразу: ни ума не хватило, ни совести, ни смелости. Стало ясно, что системе - полный кирдык.

Собственно, система до сих пор не реформирована толком. Но это уже другой разговор.


bg23.03.2005 09:53

Вот-вот. Только не муж неприхотливый а жена. Да у нас на папильётки больше уходит. Шучу-шучу :)
Вспомнил старый анекдот про нового русского, который вкладывал несколько миллионов наличными в швейцарский банк. При этом он говорил со служащим шёпотом. На что был получен ответ: "Не надо стесняться, у нас бедность - не порок".


подозрение такое23.03.2005 09:51

Фуга - страшная старая дева без всяких шансов на замужество. Живет в Мухосранске, где пределом мечтаний является доход в 99 долларов 98 центов. Вот она и придумала себе такой критерий отбора мужчин - 3.700 баксов в месяц. С одной стороны - хорошее объяснение (включая саму себя) почему она до сих пор не замужем, с другой - ооооочень большая мечта. Все познаётся в сравнении.


Myaugli23.03.2005 09:47

>>> После строгого расчета оказалось 3700 баксов в месяц.

Vsego-to? Kakoi neprikhotlivy muzh


bg...да и вообще, что это за сумма, вот у Бендера была мечта так мечта...хотя кому-то и миллион - не деньги...23.03.2005 09:37

Хм. А без мужа на что она существует ?


А.23.03.2005 08:45

о, бг. Фуга - тетка в ЖЖ, написала скандальный текст про материальные требования к потенциальному мужу. После строгого расчета оказалось 3700 баксов в месяц. Увы, не могу дать ссылку, потому что она стерла запись (там ей столько гнусных комментов навалили, что ковшик сломался).


bg23.03.2005 08:40

Аня, ты вчера мне так и не ответила кто такая Фугу.


bg...в смысле, может и я на что сгожусь :)23.03.2005 08:39

Зато я проснулся.


проверка связи23.03.2005 08:35

Точк, не проснулся еще?


Myaugli23.03.2005 04:39

"Пью, а нельзя одновременно говорить правду и спасать людей ?".
:)) Da pervoe voobsche nafik ne nado :))



Рейтинг@Mail.ru