Август 2004 Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31
sorenta• 26.08.2004 23:55
Барышни :)
а что же, по-вашему, Стивенсон имел в виду, когда изобрёл своего Пью?
Не иначе, как Phew, никак ни Pugh. Как там, кстати, в натуре-то было, в ориджонале?
Хью от имени Hubert, a Пью ? от Pubert? чего-то верится с трудом, что такое имя есть - Пуберт.
Так, штаааа....
Ч.• 26.08.2004 21:48
bg, тебя тут поправляют, что Ювентус из Турина, а не Милана. А остальное - угадал! ;))
Ч. (ну ладно у меня мужа с хвостиком, но bg! да еще и с сережкой! куда мир катицца!)• 26.08.2004 21:45
bg, ну вот, раскололся... А я хотела интригу создать!
Ч. • 26.08.2004 21:42
Лучше бы он сбрил бороду... Чем сделать с собой то, что он сделал... :)) (обеспокоеным Барышням)
А и действительно... Как с билетами-то будет? Во облом ему может быть! ))
bg• 26.08.2004 21:39
Человечку хвост и серьга удивили. ничего особенного, реализация мечты молодости :)
bg• 26.08.2004 21:34
Ствснять не стесните, а вот график ночёвок сына с подругой надо проверить :)
Футбол. Интересная мысль. Наверное билетов не достать -будут в первую очередь абонементников обеспечивать а остальных - на дальнюю трибуну. Лучше уж поехать в Мюнхен, Амстердам и Милан :))
обеспокоенные Барышни• 26.08.2004 21:34
Сорента, когда портят воздух, правильнее говорить "phew". Это брачная песнь скунсов так звучит. Нам один знакомый животновед рассказывал.
А что случилось у bg с внешним обликом? Неужели бороду сбрил?
Ч.• 26.08.2004 21:26
Мы ж безлошадные. Т.е. к вам с ночевкой надо ехать, а стеснять не хочется. И вообще, для моего мужа надо спец. кровать - особо большую. :))
А он сейчас предвкушает, как пойдет Баварию, Ювентус и Аякс смотреть, когда они с Маккаби играть будут. Еще и меня на енту фигню зовет... Ненавижу футбол!
Ч.• 26.08.2004 21:17
Не в фотоаппарате счастье... А ты почаще в наши края приезжай, мы тебе еще пару-тройку баров покажем... :))
bg...хорошо посидели, жалко, что фотоаппарата не было...• 26.08.2004 21:14
А что, облик как облик. Гостиницу нашёл. Тоже минут за пятнадцать. Куда она денется.
Ч.• 26.08.2004 21:09
Сорента, не обижай нашего Пью - он не такой! :))
bg, нормально доехали, за 15 минут на такси... А ты гостиницу свою нашел? А я до сих пор в шоке от твоего несоответствующего внешнего облика... ))
bg...уже дома...• 26.08.2004 21:05
Человечка, у меня есть (был, если поискать, то м.б. и найду) этот мультик на молдавском языке. Потрясающе.
Как вчера доехали ?
sorenta• 26.08.2004 21:05
Человечка,
а по англ. "пью" говорят, когда кто-нибудь воздух испортит. Вонючка, короче :))
Ч. (ничего, что я не по теме?)• 26.08.2004 20:56
Я тут недавно скачала и с удовольствием пересмотрела мультик "Остров сокровищ". Там Пью та-акой хорошенький... ))
Точк• 26.08.2004 20:04
Во, значицца.
Этот Слепой Пью совсем в троцкизм впал(мое прозрение усиливается):
утврждает, что всемерное улучшение в России с 1991 по 2004 происходит, как революция, по закону "все или ничего", перманентно, и неуклонно.
Или эти его ссылки на всякие сайтики.
КОгда нету возможности оплодотворить свою точку зрения научным подходом, начинаются эти бемпомощные ссылочки "на".
Т.е. равнение на агрессивно-послушное большинство в действии. Эффект воздействия толпы и равнения на толпу.
Демократам же, как впрочем и оптимистам , свойственен глубоко научный. А в некоторых аспектах и партийный подход: ибо классиками-демократами(в частности В.И.Лениным и Карлом Марксом), а в наши дни В.И.Новодворской и С.Шумейко, Бурбулисом и Сергеем Адамовичем Ковалевым было блестяще доказано, что идеи всегда верны, если они правильны.
Да здравствует Великая Октябрьская Социалистическая Революция!
Слава чековым инвестиционным Фондам!
Даешь ускоренную Приватизацию в масштабе всей страны!
Безо всяких ссылочек и сносочек.
Вы поняли, блядь?
Слепой Пью• 26.08.2004 19:10
Сентябрь - на самом-то деле КараМурза до того момента, пока мы его не ткнём носом хотя бы в одно искажение реальности (например существование хотя бы одного "обществоведа" (этим словом он предпочитает называть "социологов"), который бы не являясь рыночным идеологом тем не менее не сходился бы во мнении с остальными). К сожалению все обществоведы, социологи, демографы, бухгалтеры и прапорщики, которые мне встретились в интернете никак не льют воду на нашу мельницу - они так же называют эту ситуацию, как и КМ и при этом ссылаются на те же цифры. Найти социолога, который бы помог нам, назвав происходящее "демографическим восторгом", "демографической стабильностья" я, к сожалению, не смог.
Сентябрь• 26.08.2004 18:27
Пью, где данные опроса? Ведь неслабый опросец был, если КМ честно все описал?
Максим• 26.08.2004 18:27
Жалко, что в интернете не удалось хоть что-нибудь опровергающее и жизнеутверждающее найти.
----
Пью, как же не удалось найти?? А "Четверг, 26 августа 2004 17:07:50" где прямо сказано, что убывание _уменьшилось_
это не повод для оптимизма? :)))
Слепой Пью• 26.08.2004 18:25
Кыся - ключевое слово "застойного". По мысли КМ обуржуазивание совков тогда и началось как из шланга.
Слепой Пью• 26.08.2004 18:23
Угу. т.е. и мне также отбивать наскоки КараМурз и точков? Типа:
1. "мне показалось спекулятивным" - "Почему?" - "Ну спекулятивным и всё! Ну показалось мне так!"
2. "это противоречит здравому смыслу" - "почему?" - "потому, что я представил себе вот такое вот и это показалось мне ужасно глупым!"
3. "ну может быть она и достоверна эта фраза, но ведь предвзята!" - "почему?" - "Ну как почему? Она показалась мне неискренней!" - "Почему?" - "Бли-ин.. да потому, что кажется предвзятой. В отличии от меня - достоверного, непредвзятого и искреннего".
Только мне кажется, что это точков не убедит. Жалко, что в интернете не удалось хоть что-нибудь опровергающее и жизнеутверждающее найти. Всё заполонили проточковские недобитки - Ни одной ссылки не нашёл, где бы было без "катастрофа, неблагоприятный, снижений позитивных, повышения негативных".
"сколь нибудь убедительные обоснования отсутствовали" :-( увы. Гораздо удобнее для нас было бы, если бы были, существовали какие-то "убедительные" (на первый взгляд) обоснования КараМурзой своего бумагомарания, которые мы могли бы, опровергнув фактами, использовать против него и примкнувших к нему лузеров! Обидно, что у нас пока нет такой возможности.
К тому же некоторые из них (лузеров), могут спросить - "отчего это вот эти обоснования (данные госкомстата, данные переписи, выводы экспертиз российских, еропейских и международных организаций) которые подверждают выводы КМ, вам кажутся не убедительными?" За вас, Сентябрь, я не беспокоюсь. Вы скажете, что "кажутся и всё тут! (или процитируете известное "Мне кажется, следовательно я прав")". Я же, не обладая таким даром убеждения предпочёл бы прибегнуть к более основательным и увесистым аргументам.. Которые, к сожалению, как мне кажется, придётся искать без вашей помощи, хотя я так надеялся на неё..
Доказать же и показать в явном виде недобросовестность и предвзятость можно, кстати так - указать на факты, свидетельствующие против, опровергающие утверждения КМ, показать, что наряду с недостоверными (т.е. теми, которые кажутся ненужными, неубедительными, необоснованными, но тем не менее опровергнуть или не замечать которые не удаётся) сведениями свидетельствующими в его пользу, автор пасквиля приводил бы и те, которые помогли бы нам (и ему) самому себя опровергнуть. То есть автор, если бы хотел показаться добросовестным и искренним - должен был добавить противоречивости в свои измышления. Должен был сам указать нам факты, отсутствие которых мешает нам его опровергнуть, разбить в пух и прах, стереть в порошок.
Так нельзя.
Нельзя.
Сентябрь• 26.08.2004 18:12
Кыся, я имел в виду, что сравнивать с Горбачевым и Ельциным еще некорректно. Вот похвалю я Путина, а он возьмет и отмочит какую-нибудь фигню. С моста упадет, оркестром начнет дирижировать или в сортире замочит. Нет, лучше уж потом.
Кыся• 26.08.2004 18:03
Ничего себе, рано говорить про Путина! Выборы президента, между прочим, были совсем недавно, так что хочется верить, что население как-то там попыталось определиться по поводу Путина, а не просто выбрало его ещё на четыре года только потому, что "рано говорить". А иначе на фига так часто выборы устраивать? Лучше уж средства потратить на повышение рождаемости.
И кстати вот интересно насчёт "болезни среднего класса". Что-то я не припомню, чтоб при Ужасах Застойного Соффка из городского образованного населения так уж и хлестал бы материнский инстинкт. Родили одного, и хватит. Разве не так?
Сентябрь• 26.08.2004 17:56
//почему сама фраза КМ считается вами заведомо неистинной?
Слепой Пью, где я говорил про заведомую неистинность? Напротив, начиная читать текст КМ, я верил каждому его слову. Но, увы, стиль пресловутой фразы КМ показался мне спекулятивным, а сколь-нибудь убедительные обоснования ее отсутствовали. Более того, она противоречила здравому смыслу (ну не могу я представить проводимый КМ представительный опрос обществоведов, не говоря уже о полном опросе). Поэтому речь вовсе не идет о заведомой неистинности фразы, а только о предвзятости и недобросовестности ее автора.
Слепой Пью• 26.08.2004 17:37
Сентябрь, при чём тут "не вижу связи между истинностью" и все последующие рассуждения?
Вопрос вовсе не в связи, не в выводах и не в методе. Вопрос в том "почему сама фраза КМ считается вами заведомо неистинной?".
Кстати, если вы её вовсе не считаете неистинной то можете так и сказать. Правда я начну спрашивать "почему утверждение, истинность которого вы не можете опровергнуть должно называться фигнёй".
Сентябрь• 26.08.2004 17:34
//Тебе приписывается такое мнение: "да, всё было плохо, но сейчас лучше". Т.е. "при Горбачёве-Ельцине плохо было, а вот при Путине только слепые могут не видет кардинальных и радикальных улучшений"
Слепой Пью, а, понял. Круто. Вообще-то Путину везет, цены на нефть до неба. В плюс Путину, что внешнеполитического позора меньше. Но ГБшный стиль чувствуется. Мне не нравится. А экономически он разве что-то делал? Вообще, про Путина рано говорить еще.
Сентябрь• 26.08.2004 17:25
//Ты можешь или нет доказать неистинность этой фразы КМ? Можешь доказать ПМ1 U ПМ2 <> M, если ПМ1 и ПМ2 взаимодополняемые (дополняющие подмножества множества М?
Слепой Пью, я не вижу связи между неистинностью фразы КМ и "доказать ПМ1 U ПМ2 <> M, если ПМ1 и ПМ2 взаимодополняемые". Правильно ли я тебя понимаю, что любой, кто не находит, что ситуация в России - это демокатастрофа, автоматически попадает в то подмножество небольшого числа идеологов рыночной реформы? При этом неважно, что обществоведы не опрашивались и понятие демокатастрофа строго не определялось, да?
То есть фраза КМ есть тождественно истинный предикат? Не, натяжек много.
Кыся• 26.08.2004 17:21
Никопёры Ани, ваш клиент в отпуске. Зажигает спичками, закусывает солью. Но она обещала вернуться!
Слепой Пью• 26.08.2004 17:16
Сентябрь - Четверг, 26 августа 2004 17:11:35 - наоборот.
Тебе приписывается такое мнение: "да, всё было плохо, но сейчас лучше". Т.е. "при Горбачёве-Ельцине плохо было, а вот при Путине только слепые могут не видет кардинальных и радикальных улучшений"
Сентябрь• 26.08.2004 17:11
/Скорее, в моем понимании, страна болела, а теперь потихоньку выздоравливает./
/А так со временем, может, все и наладится/
Из этого делается вывод о "заражающем оптимизме Сентября о неизбежном улучшении"? Хм. Понятно. Я, типа, не сказал, что при Брежневе лучше было. А при Сталине еще лучше. А при царе Петре Ивановиче вообще красота. Ну да, оптимист. Да, видимо, заражаю.
Максим.• 26.08.2004 17:07
"МОСКВА, 23 января РИА "Новости" . Численность постоянного населения России на 1 декабря 2003 года составила 144,2 млн человек, с начала года уменьшившись на 767,6 тыс человек, или на 0,5 проц. Такие данные распространил в пятницу Госкомстат РФ.
Сокращение численности населения происходило из-за естественной убыли населения, которая в январе-ноябре 2003 года уменьшилась по сравнению с соответствующим периодом 2002 года на 38,4 тыс человек".
Обращаем внимание на последнюю фразу:
Убыль населения в 2003 году меньше убыли 2002 года на 38 тысяч.
Тенденция, однако! Апроксимируем?
Слепой Пью• 26.08.2004 17:03
Сентябрь - речь идёт не о ложных выводах из утверждениея, речь идёт о ложности самого утверждения (цепочки утверждений, фразы КМ).
По моему мы уже в том состоянии, что бы не стесняться мелких неудач в полемике. Обсуждается вопрос - как доказать неистинность фразы КМ, а вовсе не ложность чьих-то выводов из неё. Ты указал как на её неистинность, так и на то, что стоимость (ценность) этого утверждения самоочевидна. Я вполне согласен с тобой, но не знаю как это доказать. Ты можешь?
Ты можешь или нет доказать неистинность этой фразы КМ? Можешь доказать ПМ1 U ПМ2 <> M, если ПМ1 и ПМ2 взаимодополняемые (дополняющие подмножества множества М?
Сентябрь• 26.08.2004 16:51
//Утрируем предельно...
Представим, я опросил всех завсегдатаев КК, кроме Слепого Пью, и выступил с утверждением:
"за исключением СП все завсегдатаи КК сказали, что СП - неглупый человек".
Мне бы казалось неверным делать из этого вывод, что СП сказал обратное, несмотря на взаимное дополнение некоторых множеств.
Максим• 26.08.2004 16:51
Пью, по моему года с 2000 (это ощущения, но могу и ссылки поискать) как раз вторая производная и поменялась.
То есть падение численности населения перестало ускоряться, шло какое-то время с постоянной скоростью и, наконец, стало замедляться.
Минимум (максимум) второй производной пройден.
При сохранении соответствующей тенденции как раз и наступит то самое Сентябревское (или приписываемое ему) улучшение.
То есть в какой-то момент прекратиться падение численности. А затем начнется рост (кризисная точка первой производной)
Слепой Пью• 26.08.2004 16:36
О-о.. "страна болела, а теперь потихоньку выздоравливает" - значит был кризис, который был успешно преодолён. Если не имеются ввиду "явные тенденции к скорому улучшению" которые и есть вторая производная и которые с 1991 года из месяца в месяц только нарастали со страшной силой. По крайней мере правительство РФ, основываясь на своих данных постоянно и неуклонно предрекало это кроме периода, когда надо было (ненадолго) затянуть пояса и засучить рукава.
фигли нам• 26.08.2004 16:32
/фигли нам, есть ли цитата к случаю?, Что за карамурзовость, в самом деле? /
Пятница, 20 августа 2004 16:15:13
/Скорее, в моем понимании, страна болела, а теперь потихоньку выздоравливает./
/А так со временем, может, все и наладится/
вы тогда были несколько не учтивы,помните?
Но ваш жизнеутверждающий посыл все извиняет
Слепой Пью• 26.08.2004 16:28
Возвращаемся к логике.
Утрируем предельно:
Дано:
1. ПМ1 считает, что утверждение А верно
2. ПМ2 считает, что утверждение А не верно.
Доказать, что утверждение ПМ1 U ПМ2=М неверно, если ПМ1, ПМ2 - взаимодополняемые подмножества множества М вне связи с верностью утверждения А.
фигли нам• 26.08.2004 16:20
Пью,я тут не поспеваю вашими аллегориями.
Что за вторая переменная?
Вторая производная что ли?
Только что начали ясно выражаться,
Точк прозрел,не путайте все опять.
Сентябрь• 26.08.2004 16:16
//В силу заражающего оптимизма Сентября о неизбежном улучшении,
как о восходе Солнца, хотелось бы услышать его соображения в данном разрезе.
фигли нам, есть ли цитата к случаю? Что за карамурзовость, в самом деле?
Слепой Пью• 26.08.2004 16:15
О! Как в тему:
>>В силу заражающего оптимизма Сентября о неизбежном улучшении,
как о восходе Солнца, хотелось бы услышать его соображения в данном разрезе
вот! Как только наступит "неизбежное улучшение" (т.е. прекратится "постоянное ухудшение"), тогда оно и будет кризисом. А пока действительно - никакого кризиса. Всё стабильно продолжается в заданном направлении, просто скорость (крутизна графика) меняется. Вот кризис по второй переменной - интереснее.
Точк• 26.08.2004 16:12
= =Проводил ли КМ реальный опрос обществоведов или проделал мысленный эксперимент, медитируя на урлы поисковиков = =
Да медитировал, наверняка. Сука!
И вообще. самое время поднять вопрос о заговоре урл поисковиков.
Этих урл и кубел(урел, урлов,кублов, кубл)
Слепой Пью• 26.08.2004 16:10
точк - поправка. Динамические процессы во времени вне зависимости от того естественными или нет кажутся нам их причины имеют периоды, в которых меняется знак производной. Которые являются точками перегибов графика функции. Или, если значение функции в этой точке максимально (минимально) максимумами (или минимумами) функции в диапазонах аргумента. Естественность не исключает таких точек перегиба, которые были бы являлись апогеями (перигеями) функции и могли бы называться именно кризисами.
Но. Факт в том, что демографическим кризисом ситуация в россии могла бы называться только в том случае, если бы какой-то из параметров на протяжении времени исследования поменял бы знак производной, "переломился" бы. Типа шел-шел вниз, а потом бац - вверх пошёл. Вот это да. Если считать временем наблюдения с 1991 по 2004, то я не наблюдаю в динамике перемены знака производных наблюдаемой функции. Направление сохраняется, всё только продолжается, точк.
Сентябрь• 26.08.2004 16:10
//
Слишком долгое время самоизоляция нашего общества от окружающего мира порождала неоправданно высокую самооценку, даже чувство превосходства над другими народами. Под сенью запретительных законов люди отвыкли от личной инициативы, найдя ей субститут - знаменитый афоризм: "Партия делает вид, что мы хорошо живем, мы делаем вид, что хорошо работаем".
//
фигли нам• 26.08.2004 16:01
Но мне бы хотелось прояснить некоторые другие позиции,уж если в вопросе естественной убыли пришли к какому то знаменателю. Ну, за исключением упертого Точка, может быть. Который должен, естественно ,дозреть попозже.
Убыль населения Российской Федерации, независимо от причин ее вызывающих, нами не оспаривается.
Территория пока еще огромная.
То есть резервов для ее удержания нет.
Достаточных технических средств для ее охраны в силу естественных причин
не хватает (пример, случай с самолетами) и не предвидется.
В силу заражающего оптимизма Сентября о неизбежном улучшении,
как о восходе Солнца, хотелось бы услышать его соображения в данном разрезе.
Сентябрь• 26.08.2004 15:58
//правильная форма невозвратной последовательности такова: 1. "Некоторые географы не считают Б. столицей Г." и 2. "Все остальные географы, за исключением упом. в п. 1 считают, что Б. столица Г."
Еще правильнее сказать: "1. Позиция некоторых географов относительно Б. и Г. неясна..." - и далее по тексту.
В такой трактовке пересказ фразы КМ принимается. Но с ее истинностью всё по-прежнему неясно.
Проводил ли КМ реальный опрос обществоведов или проделал мысленный эксперимент, медитируя на урлы поисковиков? Если проводил, то носил ли опрос всероссийский (общемировой!?) характер, или дело ограничилось Москвой? Специалистами МГУ? Друзьями и родственниками? Соседями по столику в любимом пивном заведении, наконец?
Точк• 26.08.2004 15:57
= =Там есть окошечки поиска, и если забить туда словосочетания "Демография катастрофа", "демография статистика ситуация Россия", то становится ясно, что они не остановятся ни перед чем, что бы заполонить практически одинаковыми данными все поисковые механизмы = =
Протестую!(точк внезапно прозрел)
Ведь если набить "В России нет демографической катастрофы", или "Демографическая ситуация в России стабильна", "В России снизилась смертность" или "Размеры "демографической катасрофы" преувеличены(проплачены)
рогозиными" -
результат будут отличаться от красно-коричневого в пределах статистической погрешности.
Слепой Пью• 26.08.2004 15:57
Ещё более наглая провокация! Под личиной "первого русского демографического сервера" под мышку сайта МГУ просочились точкист-КараМурзисты с гигантским количеством ссылок на якобы демографическое состояние!
Слепой Пью• 26.08.2004 15:52
Твою мать! На кого теперь надеятся, если уже и "новое время" печатает подобные фальшивки!
Точк• 26.08.2004 15:46
А ваще правильно Пью гутарит(любо, любо!), поддерживая Сентября.
Ибо , в сущности, бытовое "всё что ни делается - к лучшему", на самом-то деле опирается на фундаментальное "движение - это всё"(варианты: в движении - жизнь, мыслю, значит существую, в здоровом теле - здоровый дух, без труда(без движения) не выловишь рыбку и т.д.)
Строго говоря, к любому движению(изменению) - можно шить чиста понятийное "хорошо". И не надо крошке-сыну папу глупостями донимать.
И напротив, с "плохим", тоже всё ясно.
Ибо его-тона самом деле практически и нету.Ибо даже в самом -присамом торричелиевском ваккуумном ваккуме есть предательские волны(они же каким-то непостижимым образом частицы) Ибо даже в дохлых разлагающихся телах вымершей популяции как максимум копошатся черви, а как минимум броуновски пылится пепел. Под воздействием проезжающих а\м.
Вывод : Добро(Хорошо) - Вечно и Непобедимо
Слепой Пью• 26.08.2004 15:40
>>Небольшое число! Не все. Тут каждое слово ценно. В смысле одинаково ценно.
С уточнением согласен.
>>Пью, ты уверен, что наши рассуждения стоит начинать с таких взамопротиворечивых утверждений. Типа: "Все географы уже определились с Берлином. Но не все."
Я уже поправился в 14:52:51. правильная форма невозвратной последовательности такова: 1. "Некоторые географы не считают Б. столицей Г." и 2. "Все остальные географы, за исключением упом. в п. 1 считают, что Б. столица Г.". Вину свою признаю и её не умаляю.
>>..Впрочем, Кара-Мурза что-то говорил о заразной болезни духа, которую воображающие себя средним буржуйским классом распространают. Может, в этом всё дело?
Самое страшное, что они, КМ и точки, похоже болеют чем-то более инфекционным. Ибо Яндекс, Гугль и тому подобное просто заполонены ложной информацией, противоречащей нашему представлению о том, что обществоведы (мало того - думские комитеты и редакции самых демократических изданий) вовсе не считают ситуацию катастрофой.
Вот ссылки на google --> http://www.google.ru
и yandex --> http://www.yandex.ru
Там есть окошечки поиска, и если забить туда словосочетания "Демография катастрофа", "демография статистика ситуация Россия", то становится ясно, что они не остановятся ни перед чем, что бы заполонить практически одинаковыми данными все поисковые механизмы из всех, самых не подозреваемых в коммуно-фашистской ностальгии, наших, демократических источников..
фигли нам• 26.08.2004 15:29
Я печатаю медленно и за вами не поспеваю.
Теперь я понял ,наконец,цель вашей благородной миссии.
Это предохранит нежные головы точков от бетонной пыли
непробиваемой логики сентябрей.Гуманно.
Максим• 26.08.2004 15:21
А, извиняюсь. Пью, оказывается тоже считает что катастрофы нет. А спорил он с Сентябрем всего лишь из за формклировок.
А вот скажи, Пью - то, что пьяницы мрут, это полезно для общества так же как и процветание драгдилеров? Или здесь какоё-то иной механизм?
Сентябрь• 26.08.2004 15:21
//Сентябрь, продолжаем: "идеологи рыночной реформы"= "некоторое подмножество".
Нет уж. "Небольшое число идеологов рыночной реформы"= "некоторое подмножество". Небольшое число! Не все. Тут каждое слово ценно. В смысле одинаково ценно.
//является упрощением первоначального... Которое состоит из двух утверждений истинность или неистинность которых для меня не очевидна. Из первого: "1. Все (обществоведы) считают, что катастрофа".
и второго: "2. При этом некоторое подмножество так не считает".
Пью, ты уверен, что наши рассуждения стоит начинать с таких взамопротиворечивых утверждений. Типа: "Все географы уже определились с Берлином. Но не все."
//Я думаю, что вопрос зависит от того, что именно мы (в отличии от точка) понимаем под словами демографическая катастрофа. Если бы у вас, сентябрь, получилось это сформулировать, то, возможно мы быстрее бы доказали ложность (а не звонкость) фразы Кара-Мурзы, которую в качестве жалкого прикрытия использует точк
Раз уж Кара-Мурза за такой труд не взялся, то куда уж мне. Теперь уж каждый пусть понимает в меру своей фантазии. Впрочем, Кара-Мурза что-то говорил о заразной болезни духа, которую воображающие себя средним буржуйским классом распространают. Может, в этом всё дело?
Точк• 26.08.2004 15:18
= =Я думаю, что вопрос зависит от того, что именно мы (в отличии от точка) понимаем под словами демографическая катастрофа= =
Нужна градация, как в историях. Только там шаг -2,-1 0, +1 +2, а здесь соответствующие проценты. За десятилетку(пяти-, трех, одно-):
+20% - Китай(быстро всех охолостить и перевязать маточные трубы.
+10% - ужо мы вас!(Чечня, Пакистан)
0% - самое сладкое и желанное. Бешеные возможности для стабильного размеренного фьючерса как такового.
-10% - Греф и Кудрин (срочно)налаживают(в Москве поручают Ресину) сеть магазинов "интим". Поощряются(финансируются) нудистские пляжи.
-20% - китайцев и кавказцев отправляют с рынков прямо на буровые.за вывоз детей в америку срочно подняты пошлины . Дума лоббирует лицензирование гандонов прогрессирующей шкалой.рассматривается вопрос о завозе человеческого материала по линии импорта.
фигли нам• 26.08.2004 15:18
Совершенно правильно,Пью,
с какой стороны не посмотри это процесс естественный.
Если терракт,то выяснится,что в результате недостатка средств
и маленьких зарплат,что вызывает нехватку персонала и современных
технических средств,стал возможен пронос ,провоз,понос и т.д
Если авария,то выяснится,что в результате недостатка средств и
и маленьких зарплат,что вызывает нехватку персонала и современных
технических средств,стал возможена халатная предполетная подготовка...
Недостаток средств,это тоже процесс естественный.
Ну,вот видите,так о чем разбор то?
Слепой Пью• 26.08.2004 15:13
"..не станет возражать, что после того, что:"
читать как
"не станет возражать, что:"
Максим• 26.08.2004 15:11
И я свои две копейки брошу.
Разногласия у Сентября с Точком - всего лишь в толковании слова "катастрофа" (К).
По Сентябрю, К - Событие, уничтожающее существующий порядок или систему.
При таком толковании Сентябрь прав - пока мы с вами ещё здесь и разговариваем, а кое у кого даже и дети, да и не по одному... какая КАТАСТРОФА, о чем вы?
По Точку, К - некое резкое ухудшение текущей ситуации (вынужденное или вызванное ошибочными действиями - не суть).
В таком случае Точк и Пью правы. К - налицо.
О причинах же К (в Точковом понимании) - тут сразу два фактора действуют. И тяжесть реформ (войны без потерь не бывает (с)), и объективные демографические процессы (см. ситуацию в Европе)
Ну ещё третий фактор я добавил бы (насчет смертности повысившийся)
В любой российской деревне вам расскажут как минимум про нескольких мужиков, померших от алкогольной отравы за последний даже год, не говоря уж о пятилетке(перепил, повесился в угаре, просто пьяный утонул, печень отвалилась и.т.п.). Во вполне дееспособном возрасте. Вклад алкогольной смертности огромен.
Реформы тут немножко при чем: подозреваю, что водка и суррогаты сейчас крестьянам и городским маргиналам стали относительно намного доступнее, чем в СССР. Скажем, на порядок доступнее. Водка стоит полтинник - пять раз в метро проехать (для сравнения)
Слепой Пью• 26.08.2004 15:10
>>О чем спор, спрашиваю?
Как о чём? Я соглашаясь с вами и сентябрём в том, что нет ничего, что мы могли бы считать катастрофой пытаюсь _доказать_ утверждённую ложность пассажей КМ, начиная с обсуждаемого. Потом пла-авненько (Сентябрь, не спать на работе!) переходим к остальным. Просто для того, что бы встретив людей, подобных КМ и точку ставить их на место железобетонной логикой.
Все беды, таких людей, как точк, от того, что не нашлось вовремя рядом с ними таких как мы, которые взяли бы их за руку, и, используя жалкие остатки их интеллекта, подтолкнули бы их к верному пониманию очевидных фактов.
Что бы не уподобляться им, используя в качестве доказательств повторение и звонкие, не имеющие никакой связи с реальностью фразы.
Что бы спасти их из ядовитых испарений того тумана, который они вокруг себя напустили.
Слепой Пью• 26.08.2004 15:04
Кстати - катастрофы самолётов в тульской и ростовской областях это собственно никакие и не катастрофы тоже. Это процесс естественный, лежащий в русле необходимых изменений после разрушения уродливых построений прошлого. Ни один человек в здравом уме, включая обществоведов и рын.идеологов по моему мнению не станет возражать, что после того, что:
"всё, что бы ни произошло с самолётами является следствием объективным процессов (физико-химических процессов окисления - взрыва, например; причины которых (какими бы они ни были) в свою очередь также являются вполне естественными)"
Слепой Пью• 26.08.2004 14:52
Ой. Извиняюсь.. Виноват.
Утверждения таковы:
1. "Некоторое подмножество (рыночные идеологы) не считают, что катастрофа"
и только потом
2. "Остальные члены множества ((остальные) обществоведы) считают, что это не так"
Позор на мои лысые коленки.
фигли нам• 26.08.2004 14:47
/Вам и говорят, что нет. Нет никакой катастрофы. /
А,я не понял,то есть и вы согласны ,что катастрофы нет.
Ну,правильно,а то я в открытую дверь.
Так чего тогда.
О чем спор, спрашиваю?
О причинах естественной убыли населения?
На то она и естественная .Убыль эта.
Как с Аралом,например,была водица да высохла.
А потом глядишь и обратно.Ну с Аралом крайняк вышел,а вот
Каспий опять водой наполняется,а сколько боролись с убылью!
Так и с наркотиками.Я тут не понял,там у вас кавычки,
а потом вроде
подтверждение тезиса о наполнении бюджета.
То есть,тут тоже консенсус.
Почему бы их не продавать на легальном основании,как в Голландии,например?
Вы правы и тут.Или вы чего то не договариваете?
Зачем нам тут эзоповский язык,а?
Не удушливое прошлое,чай,не ленинском зачёте ведь.
Слепой Пью• 26.08.2004 14:46
>>//Смысл утверждений, содержащихся в этой фразе: 1. "Обществоведы считают, что в россии демографический кризис" 2. "не разделяют этого мнения идеологи рыночной реформы". Я ничего не перепутал?
>>Слепой Пью, перепутал. Оба пункта из фразы логически не следуют.
Если быть точным, то утверждение содержит следующий смысл:
1. "Обществоведы за исключением некоторого подмножества считают, что в России демографическая катастрофа"
2. "О мнении некоторого подмножества обществоведов, куда входит небольшое число из всех идеологов рыночной реформы, нам ничего неизвестно".
Сентябрь, продолжаем: "идеологи рыночной реформы"= "некоторое подмножество".
Тогда первое утверждение в твоей редакции (С1) является упрощением первоначального (назовём его СКМ1). Которое состоит из двух утверждений истинность или неистинность которых для меня не очевидна. Из первого: "1. Все (обществоведы) считают, что катастрофа".
и второго: "2. При этом некоторое подмножество так не считает".
>>//Вопрос к истцу: Какое из утверждений не может являться истиной по вашему мнению и почему?
>>А уж это-то откуда мне известно? Я опрос среди обществоведов не проводил. Да и Кара-Мурза скорее всего тоже. Поэтому с большой вероятностью это просто звонкая фраза, где упомянуты вместе катастрофа и рыночные идеологи.
Это не звонкая фраза, это, извините-с, фигня. Это не просто неправда, это ложь. Это такая же ложь, как и то, что "большинство Географов, за исключением дебилов считают Берлин столицей ФРГ" - просто на том основании, что я лично опроса среди географов не проводил. Скорее всего это просто звонкая фраза, в которой одновременно упомянуты дебилы и ФРГ. :-)
Я думаю, что вопрос зависит от того, что именно мы (в отличии от точка) понимаем под словами демографическая катастрофа. Если бы у вас, сентябрь, получилось это сформулировать, то, возможно мы быстрее бы доказали ложность (а не звонкость) фразы Кара-Мурзы, которую в качестве жалкого прикрытия использует точк.
Слепой Пью• 26.08.2004 14:22
>>То есть ты уверен, что произошла катастрофа,
Беспочвенное утверждение
>>а Сентябрь утверждает, что процесс естественный, лежащий в русле необходимых исправлений уродливых построений прошлого.
Та ж фигня. Только этим утверждением вы навязываете мысль о том, что разногласий между сентябрём, точком, автором и обществоведами в вопросе "произошла ли (происходит ли) в россии демографическая катастрофа?" нет (с уточнением, что сентябрь (якобы) считает эту катастрофу естественной и лежащей в русле, построения уродливыми, а исправления необходимыми). Разногласия по вашему мнению (как я могу заключить из ваших высказываний) между ними состоят в том, что они по разному называют причины, которые к этому привели. По моему один из нас заблуждается. По моему о причинах катастрофы по мнению Сентября говорить не стоит, потому, что Сентябрь отвергает сам факт якобы случившейся катастрофы. По моему, Сентябрь _не считает_ что происходит демографическая катастрофа. И может, кстати, это доказать.
>>И после этого жить стало веселее. В чем он не прав?
Жить стало веселее. Это и я сказал. И я так считаю. Понятия не имею где в данном конкретном утверждении вы видите неправоту Сентября. Хотя он такого тоже не говорил.
>>После чего? После демкатастрофы
Неправда ваша, дяденька! Нет и не было никакой дем.катастрофы!
>>Что плохого в казино, в этом, направленном в цивилизованное русло потоке человеческих страстей и, может быть, где-то пороков, которые процветали и ранее, зажатые в рамки домашних преферансистов и купейных кидал в примитивной очко?
Ничего при условии.. (отдельная тема)
>>Ведь теперь это порок дает весомую прибавку в бюджет той же Москвы, что помогает тем же бездомным детям. Что здесь неправильного?
Хе-хе. "Что плохого в наркомании, ведь люди, рады, счастливы, веселы. У людей появляется мощный стимул зарабатывать, добывать деньги, что ведёт с одной стороны к увеличению эффективной занятости, с другой - к улучшению благосостояния и удвоению ВВП. С денег драг-дилеров тоже много пользы (если не напрямую, то через то, что драг-диллеры теперь имеют возможность больше покупать отечественных товаров, инвестировать в развитие промышленности и других отраслей, заниматься благотворительностью.. Да и в конце концов они, именно они являются средним классом, основой здорового общества, они становятся на ноги, перестают быть социально и финансово зависимым от государства и сами, в свою очередь являются надёжной опорой для ускорения темпов его экономического развития.."
Да ничего плохого. НИЧЕГО. Это вам кажется какая-то ирония. Какое-то ерничание в том, что я считаю, что "жить" действительно "стало веселее". Что за идеосинкразия? Что за аллергия на то, что кому-то в этот момент может быть хорошо? Что за проявления тысячелетнего неисбывного рабства и черной желчной зависти одновременно, заставляющей видеть чёрное в белом?
>>Ведь вместо красивых слов и риторических и бесполезных восклицаний, мы получаем реальное наполнение, оборачивающееся детскими пособиями и дотациями в оздоровительные лагеря. И этим в Москве оказывается пользуются.
>>Может, там и катастрофы нет.
Вам и говорят, что нет. Нет никакой катастрофы.
Сентябрь• 26.08.2004 13:39
//Я не помню такого, что бы именно в СССР именно такое было. Наверное молод слишком. Хотели меня попрекнуть тем, что я молод, свеж и не слипшимися кишками?
Слепой Пью, да какой же тут попрек? Ну не застал ты времен, когда включаешь программу "Время" (каламбурчик-с!), а там: "Халва! Халва! Халва!..." - ничего страшного. Сейчас эту традицию снова вспоминать начали. И соревнования, кто глубже лизнет. Тебе должно быть приятно.
Сентябрь• 26.08.2004 13:31
//Смысл утверждений, содержащихся в этой фразе: 1. "Обществоведы считают, что в россии демографический кризис" 2. "не разделяют этого мнения идеологи рыночной реформы". Я ничего не перепутал?
Слепой Пью, перепутал. Оба пункта из фразы логически не следуют.
Если быть точным, то утверждение содержит следующий смысл:
1. "Обществоведы за исключением некоторого подмножества считают, что в России демографическая катастрофа"
2. "О мнении некоторого подмножества обществоведов, куда входит небольшое число из всех идеологов рыночной реформы, нам ничего неизвестно".
//Вопрос к истцу: Какое из утверждений не может являться истиной по вашему мнению и почему?
А уж это-то откуда мне известно? Я опрос среди обществоведов не проводил. Да и Кара-Мурза скорее всего тоже. Поэтому с большой вероятностью это просто звонкая фраза, где упомянуты вместе катастрофа и рыночные идеологи.
фигли нам• 26.08.2004 13:21
Пью, требуя определить \ерничаешь\,а потом говоря о сарказме,
не показываешь ли ты, что между нами нет разногласий по определению этого слова, которое я употребил как оказывается вполне согласованно.
То есть ты уверен, что произошла катастрофа,
а Сентябрь утверждает, что процесс естественный,
лежащий в русле необходимых исправлений уродливых построений прошлого.
И после этого жить стало веселее. В чем он не прав?
Что плохого в казино, в этом, направленном в цивилизованное русло потоке человеческих страстей и, может быть, где-то пороков, которые процветали и ранее, зажатые в рамки домашних преферансистов и купейных кидал в примитивной очко? Ведь теперь это порок дает весомую прибавку в бюджет той же Москвы, что помогает тем же бездомным детям. Что здесь неправильного?
Ведь вместо красивых слов и риторических и бесполезных восклицаний, мы получаем реальное наполнение, оборачивающееся детскими пособиями и дотациями в оздоровительные лагеря. И этим в Москве оказывается пользуются.
Может, там и катастрофы нет.
Слепой Пью• 26.08.2004 13:00
>>//Надо в тексте повторять "Халва", "Халва", "Халва". Пока в кишках не слипнется.
>>Слепой Пью, это ты опять СССР вспомнил? Да, было такое.
Я не помню такого, что бы именно в СССР именно такое было. Наверное молод слишком. Хотели меня попрекнуть тем, что я молод, свеж и не слипшимися кишками?
Слепой Пью• 26.08.2004 12:56
Сентябрь, т.е. если тебе лично (по твоим ощущениям) покажется, что предложение "Берлин - столица Федеративной Республики Германия" неверно, то Берлин автоматически перестаёт быть таковым? Или становится ясно, что автора этого предложения настоящий статус Берлина мало интересует?
По поводу "каждого россиянина" - в среднем абзаце от Четверг, 26 августа 2004 10:57:26 нет ни слова уточнений о том, что фигнёй это выглядит исключительно на взгляд Сентября. Напротив, при непредубеждённом прочтении у меня (уверен, что и у семантической комиссии при прокуратуре РФ) возникает впечатление, что разговор идёт о фигне вообще. Т.е. о том, что данная информация не является истинной. Хорошо, остановимся конкретно на том, что она, информация) является не истинной (ложной) исключительно по вашему мнению, как вы теперь настаиваете. Но ведь это легко доказывается!
Просто возьмём утверждение и докажем, "чего оно стоит". Докажем, что оно неверно, а следовательно является фигнёй.
Итак: "За исключением небольшого числа идеологов рыночной реформы обществоведы сходятся в том, что Россия втянулась в демографическую катастрофу".
Смысл утверждений, содержащихся в этой фразе: 1. "Обществоведы считают, что в россии демографический кризис" 2. "не разделяют этого мнения идеологи рыночной реформы".
Я ничего не перепутал?
Вопрос к истцу: Какое из утверждений не может являться истиной по вашему мнению и почему?
Сентябрь• 26.08.2004 12:46
//Надо в тексте повторять "Халва", "Халва", "Халва". Пока в кишках не слипнется.
Слепой Пью, это ты опять СССР вспомнил? Да, было такое.
Сентябрь• 26.08.2004 12:40
//Итак, что именно должен чувствовать каждый россиянин при прочтении пассажа "За исключением небольшого числа...
Слепой Пью, за каждого россиянина неинтересно рассуждать. Я могу сказать, что чувствую, если ты скажешь, что чувствуешь ты. Могу варианты предложить.
1. Хорошо он (автор) идеологов рыночной реформы ввернул.
2. А зачем в этой фразе упомянуты идеологи рыночной реформы?
Мои ощущения склоняются к пункту 2. Становится ясно, что демография автора мало интересует.
Точк• 26.08.2004 12:34
Зато Вот ктоне врет:
"президент Михаил Саакашвили в интервью французскому изданию говорил о вероятной войне между Грузией и Россией".
Люблю, когда 32-го числа поднимают аэропланы над Тушино и воюют с Англией.
И главное результаты всегда видны. Не то что с дерьмографией.
Слепой Пью• 26.08.2004 12:31
:-)))
Верно!
Надо в тексте повторять "Халва", "Халва", "Халва". Пока в кишках не слипнется.
Сентябрь• 26.08.2004 12:29
Точк, если в тексте часто повторять слова "рыночная реформа", "катастрофа", "кризис", "болезнь именно среднего класса буржуазного общества", "болезнь духа", то в общем-то уже неважно, о чем пишешь и как аргументируешь. Сторонники всё равно будут кивать, соглашаясь. А цифры всё стерпят.
Вот у нас в Чечне демографическая ситуация хорошая, и?
Слепой Пью• 26.08.2004 12:29
Хо-хо! Вовремя убрал из предыдущего поста "недалёким лузерам типа точка".
Слепой Пью• 26.08.2004 12:26
Сентябрь - давайте разбирать по одному пассажу, в порядке поступления. Итак, что именно должен чувствовать каждый россиянин при прочтении пассажа "За исключением небольшого числа идеологов рыночной реформы обществоведы сходятся в том, что Россия втянулась в демографическую катастрофу" я понимаю. Боль, ожесточение и раздражение. Просто хотелось бы уточнить - почему некоторые (не знаю даже как назвать тех подонков, к числу которых, несомненно, принадлежит автор) продолжают писать заведомую абсолютную чушь (риторический вопрос, отвечать факультативно, по желанию)?
Итак, что в данной фразе является чушью собачьей, а что злонамеренной ложью конкретно, почему и как это можно доказать?
Точк• 26.08.2004 12:20
= =, Точк, мы же договорились, кажется, использовать слово "честность" только в сочетании с "советской"?= =
Кто договорились? Когда? Мы выпить в Сентябре договорились. ВОт это помню.
Почему демографическая статья Карамурзы врет?
Я ж сказал, бабушек у подъездов мало. И Какрамурза о том же, только с цифирью. И что такое принцип ключевых слов?
Ничего не понял.
Сентябрь• 26.08.2004 12:15
Пью, да я и не напрягался. Так, лениво отбрехиваюсь. А фраза - характерная. Там много таких.
"...такая катастрофа даже в воображении не могла привидеться ученым-демографам. Так что катастрофа - научное и подтвержденное опытом определение нашего состояния."
"Мы переживаем именно катастрофу - перелом демографической ситуации в течение одного года, явление уникальное в истории."
"Грозные признаки демографической катастрофы уже различимы в демографической динамике последних двух лет."
"Несомненно, динамика рождаемости за последние 2,5 года есть реакция на социально-экономический кризис."
И т.д. Но самое вкусное, конечно:
<<Утрата "материнского инстинкта" - болезнь именно среднего класса буржуазного общества. И болезнь эта является болезнью духа, прямо не предопределяемой уровнем материального благосостояния. Эта болезнь среднего класса является "заразной"...>>
Слепой Пью• 26.08.2004 12:06
фигли нам - чего это сразу "ёрничаешь". Что такое "ёрничаешь" вообще (не риторический вопрос)? Вы подозреваете меня в неискренности? в _нечестности_? Сарказм какой-то чувствуете?
Что тут ёрнического?
Вот битлз, другие всякие приехали в москву, например, эстраду всякую показывают, ночные клубы работают, казино. Парки аттракционов наконец. Да что перечислять, сами всё знаете.
Разве не лучше стало жить?
Разве не веселее?
В чём ёрничество-то?
фигли нам• 26.08.2004 11:55
/Жить, как говорится, стало лучше, жить стало веселей! /
а чё ерничаешь?
мне свидетель говорил,
что в Москве дворники (автомобильные) воровать перестали.
Честность или растёт,или жить веселее.
Так что ,постепенно,как Сентябрь ранее и указывал,постепенно.
Слепой Пью• 26.08.2004 11:31
тьфу. На самом-то деле все обществоведы _сходятся_ (а не впечатление у них) в том, что демхолокоста нету.
Слепой Пью• 26.08.2004 11:28
:-))) оч.навеяло "После слова <любоеслово> дальше можно не читать, всё ясно" (c) Мяугли
с. - чё так напрягся-то? Шутит точк, шутит! Понятно, что у всех (в том числе большинства обществоведов) на самом-то деле впечатление, что нету никакой демкатастрофы!
Жить, как говорится, стало лучше, жить стало веселей!
Сентябрь• 26.08.2004 10:57
//Можно и дальше "не верить".
Как Станиславский. Или Сентябрь.
Напирая на честность.
Считаю данное выступление провокацией.
А статью обсуждать не хочется. Ведь автор на мои вопросы ответить не может. Бессмысленно тыкать в текст и восклицать: "Вот здесь фигня, и вот здесь фигня!" Вообще, статья написана скорее по принципу ключевых слов, не опираясь на логику. Один пассаж "За исключением небольшого числа идеологов рыночной реформы обществоведы сходятся в том, что Россия втянулась в демографическую катастрофу" чего стоит.
И, Точк, мы же договорились, кажется, использовать слово "честность" только в сочетании с "советской"? Согласен, статья написана с советской честностью. И на нее напирает.
никоперы Ани• 26.08.2004 09:22
Товарищщ Касперский пообещал сегодня небывалую атаку на Интернет.
Пока нифига не происходит. Надо что-то делать. Раз Сам обещал.
Скажите, может кто знает, как её атаковать?
Чего делать-то? Что и куда нажимать, чтобы атаковать эту помойку любимого Касперского удовольствия для?
Мы, в принципе, готовы. Соль там, спички запасли.
Слепой Пью• 26.08.2004 02:18
Нашли коран на грузинском языке в брошенной маршрутке в домодедово, сейчас ведутся мероприятия по установлению лиц, искавших карты центральной россии в интернете.