Обновляется без задержки. Сообщения появляются сразу после публикации. Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться.
Некто Леша ★★★★★• 23.09.2017 23:59
Забавно наблюдать при ползании по ленте в правильном хронологическом порядке, как мои реплики совпадают со следующими. Просто клуб единомышленников какой-то - там, где впору стульями об бошки. Намеренно не подглядываю в конец задачника при своих комментах.
>Миша, я знаю, что ты к Швейцарии не очень хорошо относишься, и имеешь на это полное право, но тем не менее, спрошу - а вы задумывались, почему Гитлер не сожрал Швейцарию, хотя, казалось бы, прямой резон на то имелся?
Впервые эта загадка меня заняла во время первого просмотра 17 мгновений. Как раз в то время я читал Военную энциклопедию, там была забавная карта - гитлеровские планы завоеваний. Одна из синих стрел уверенно просекала всю Южную Америку, другая - Северную. Уже тогда я ржал, представляя эти десанты и их перспективы. А тут какая-то беззащитная Швейцария под боком, бабками набитая. Почему не тронута?
На поверхности - возможность сохранить активы рейха на случай поражения. Но лица, принимавшие решения, аннексировать эту страну или нет, вряд ли этим заморачивались. Они ушли на тот свет самоубийством или через вполне предсказуемую виселицу.
Моя гипотеза - гольный PR. Гитлер внимательно относился к тому, чтобы каждый его шаг был воспринят его народом как абсолютно необходимый. Манипуляции, провокации, инсценировки - ну, для захвата Польши сошло, вздорная нация, немцы были на нее злы и ожидали всякого. Для захвата Швейцарии это было бы смехотворно. Всё остальное - железобетонная поступь справедливости в медиа-пространстве. Судеты? Вернули в отечество страдающих соотечественников. Остальная Чехия - удачно договорились с Англией и Францией, да и вся цивилизация там немцами же и построена. Франция, Англия? Сами войну объявили. Бенелюкс? Поле для борьбы с ними. Норвегия? Перехватили накануне английской оккупации. Италия - старый друг, родина фашизма. Румыния, Болгария - добровольные союзники. Греция - опять под носом у проклятых англичан выхватили. СССР - скапливает мощные ресурсы на границах. И так далее. Даже при таком творческом подходе к поводу для агрессии, я лично заморочился бы его искать для Швейцарии.
Некто Леша ★★★★★• 23.09.2017 22:27
>Насчёт творчества предателя Резуна (будем спорить - что предатель?) не согласен - но спорить не буду.
Если выдал секреты - да, предатель, мерзость. Если нет, или отбоярился от спецслужб чем-то и так известным - просто перебежчик из тоталитарного государства. Но в плане дискуссии о ВОВ мне эти детали био вообще неинтересны. Ну вот как в переписке Курбского с Грозным. Переписка захватывает, аргументы обеих сторон убедительны, где-то между ними появляется стереокартинка на истину. Моральный облик обоих при этом неинтересен никак. Кроме как поправок на четкость картинки.
Я бы тут и с Гитлером с интересом побеседовал бы, что разумеется не означает, что я разделяю его взгляды или ему симпатизирую. Я только троллей гноблю, ибо их интерес - чтобы обратили на них внимание, за полной никому ненужностью. А этот был тип упертый и искренне убежденный в правильности того, что делает.
Март ★★• 23.09.2017 22:19
Ну так я о чём и говорю - все вместе пиздили фашиков
а тут мне начинают нагнетать, что Тигры охуенные были а мы потери скрывали.
Самая тема, при том что с этим евреем из германии никто и не спорит, что Тигры по бронезащите неплохие были.
Некто Леша ★★★★★• 23.09.2017 22:16
>Что-то его я читал, склероз...
Я как кот из Стругацких, чеслово
Миш, со мной та же херня ))) У меня память опытного читателя - забывать по прочтении почти начисто, чтобы спустя годы перечесть как новое.
Michael Ashnin ★★★• 23.09.2017 22:12
Март, а толку-то?
Прибалтика была сдана за неделю-две, думаю, что и новые земли Белоруссии и Украины недолго продержались.
Была старая граница, укреплённая хорошо и новая - не очень, мягко говоря.
Евреям это помогло мало, в 1941 ничтожно малое количество успели эвакуироваться из этих мест.
А работающие в НКВД евреи вызвали такой звериный антисемитизм, что аж немцы ужаснулись, взяв Ригу или Клайпеду.
Холокост в Прибалтике и на Украине был наиболее смертельный, местные полицаи постарались.
Некто Леша ★★★★★• 23.09.2017 22:09
>А, может, пригласить сюда Владимира Богдановича?
Охреневаю. А что, это возможно? Если да, я за, читал с интересом почти все его книги и с удовольствием поспорил бы. Считаю, что часть правды он надыбал, но все было совсем не так )
Некто Леша ★★★★★• 23.09.2017 22:06
Да, и на всякий случай - эту ленту я читаю в правильном хронологическом порядке. Поэтому комментирую по давно улетевшим репликам. Мож, уже передрались :)
Michael Ashnin ★★★• 23.09.2017 22:04
Март, о переговорах с СССР в 1939 году на Западе хорошо известно, они широко представлены в исторических источниках.
Это и есть кардинальное отличие честной истории, чисто фактической, без идеологии - просто приводят факты, нелицеприятные в том числе.
Моя жизнь, Март, сложилась так, что я полжизни жил в СССР и полжизни - в США.
Я вырос читая и сравнивая партийные книги, выуживаемые из макулатуры, считался хорошим учеником в истории, многое осталось в голове.
И разговоры с отцом и его однополчанами.
И разговоры со старыми жителями Латвии: латышами, русскими староверами, латгальцами, евреями, что остались в живых.
Так что у меня есть очень личностное восприятие предвоенных и военных лет.
И, конечно, я прекрасно осознаю субъективность моего мнения - явно не совпадающего с нынешней линией интерпретации истории в России.
Некто Леша ★★★★★• 23.09.2017 22:04
>Ох, ребята, зря, мне кажется, вы за вторую мировую завели беседу, переругаемся ведь.
Че, не думаю. Та война и та победа - все наши предки воевали по одну сторону фронта. Это то, что нас объединяет.
И даже если Ост пригласит в эту гостевую адекватного англоговорящего немца, интересующегося Второй мировой, кстати отличная идея, то думаю, и тут бы мы смогли не переругаться - это история. Мне лично хочется понять правду. Мотивов вешать лапшу кому-то на уши нет - со своих бы снять...
Март ★★• 23.09.2017 22:04
аморальный и бесполезный пакт 1939.
..
Миша, не соглашусь по двум причинам:
1) Политика всегда и везде аморальна
2) Бесполезный? Ну границы отодвинули от Вермахта и как раз полезно получилось.
В том числе и для еврейского населения Польши это неплохо было.
Март ★★• 23.09.2017 21:55
Лёша
тут ещё надо учитывать, что наши ёбнутые даже в вяземском глухом окружении сражались и выходили к своим,
Вр Франции такого не наблюдалось, как и вечно страдальческой Польше.
Март ★★• 23.09.2017 21:49
Лёша
там ещё и средняя азия у нас треть населения.
Но воевали они в Панфиловской дивизии зачётно - чисто заери.
Низкий поклон от русского народа.
Некто Леша ★★★★★• 23.09.2017 21:48
Макс, эти твои два тезиса считаю противоречащими друг другу:
(1) >И потом после первого страшного удара 1941 года уже месяца через три, на неоккупированных территориях вообще осталось меньше народу чем в одной только Германии с Австрией не считая Италии-Венгрии-Румынии--Финляндии.
(2) > воевать толково с 1942 года научились, ну а немцы то уже треннированные были - вся Европа под ними.
Если бы мы так поздно воевать толково научились, к 1942 от нас бы рожки на ножки остались, некому было бы учиться. Франция вон за пару недель учиться расхотела. Считаю, наша почти полностью погибшая в июне-октябре 1941 кадровая армия бросила такую гирьку на чашу весов, что твой п. (1) эта гирька перевесила. Дальше баланс был далеко не в нашу пользу, но это порядком ослабленные немцы сражались с нашими неопытными резервами.
Хотя помню, что по немецким цифрам их потерь за тот период выглядит как слону дробина. По дальнейшему поведению слона как-то неубедительно - полтора месяца топтания под Смоленском в самую страдную пору, с середины июля по начало сентября, поворот от Москвы на окружение Киева, ну и вся конечная линия продвижения к зиме 1941 - не взяты ни Ленинград, ни Москва, лихорадочные переброски резервов между ними без достигнутого результата.
Мало пострадавший победитель так себя не ведет. Это скачки посетителя бара в хорошей драке, сильно получившего по башке бутылкой.
Michael Ashnin ★★★• 23.09.2017 21:45
Март, Жданов, конечно, голова...
Даже не подписав договор ни с теми ни с другими, СССР был бы в лучшем положении, моё мнение.
А вот ещё один побочный эффект Молотова -Рибентропа: раскол левых сил и полная сконфуженность социал-демократов и коммунистов вне СССР.
И опять отцовский опыт - он был в подпольной комсомольской организации в Латвии, на СССР смотрели как на морального лидера, многие, повзрослее отца, воевали в Испании, против фашизма.
Такой поворот политики на 180 градусов сконфузил их полностью, антифашисткий фронт раскололся...
Ну, а потом оккупация Латвии и НКВД быстро излечили от всех иллюзий, даже такого молодого комсомольца как папа.
Март, никакие подлости Запада, явные и мнимые, не оправдывают глубоко аморальный и бесполезный пакт 1939.
Некто Леша ★★★★★• 23.09.2017 21:33
Прочитал с интересом ссылку Макса на лингвофорум. Получается, по памяти я дал цифры почти верные - мобилизационные потенциалы сторон не слишком различались друг от друга (знал), но оказывается и были примерно равны (только подозревал). И та же логика в посте - если считаем ВСЕ население СССР, включая не говорящие по-русски, а часто и мало лояльные народы, то уж союзников Германии надо учитывать.
Март ★★• 23.09.2017 21:22
Миша,
а ведь на западе почему-то забывают, что мы предлагали союз против Гитлера.
Если Ост уже не танцует (уважуха ему за это) тогда могу и я, раз уж так:
"Переговоры начались в апреле, однако долгое время продвижения вперёд на них не отмечалось. 17 апреля Литвинов, в ответ на английское предложение дать Польше односторонние гарантии также и со стороны СССР, предложил проект англо-франко-советского договора о взаимопомощи, предусматривающего «всяческую, в том числе и военную, помощь восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Чёрным морями и граничащим с СССР, в случае агрессии против этих государств». В ответ Франция предложила ограничиться короткой декларацией о намерениях: оказывать военную поддержку друг другу или солидарную поддержку странам Центральной и Восточной Европы в случае германской агрессии против кого-либо из фигурантов.
3 мая, когда стало ясно, что Великобритания и Франция не приняли советское предложение, народным комиссаром иностранных дел вместо М. М. Литвинова был назначен В. М. Молотов, по совместительству оставшийся главой СНК СССР.
Лишь 24 мая Великобритания наконец приняла решение идти на союз с СССР. 27 мая Чемберлен, опасаясь, что Германии удастся нейтрализовать СССР, направил послу в Москве инструкцию, предписывающую согласиться на обсуждение пакта о взаимопомощи, военной конвенции и гарантий государствам, которые подвергнутся нападению Гитлера. Англо-французский проект был разработан на основе советских предложений от 17 апреля.
2 июня на московских переговорах СССР вручил Великобритании и Франции новый проект договора. Он предусматривал обязательства для всех сторон в случае агрессии немедленно оказать помощь, включая военную, другим участникам договора, а также восточноевропейским государствам, граничащим с СССР.
Согласно англо-французскому проекту соглашения от 27 мая (с советскими поправками от 2 июня), который был взят за основу дальнейших переговоров, вступление союза в силу предусматривалось в следующих случаях:
в случае нападения одной из европейских держав (то есть Германии) на одну из договаривающихся сторон;
в случае германской агрессии против Бельгии, Греции, Турции, Румынии, Польши, Латвии, Эстонии или Финляндии (предполагалось, что договаривающиеся стороны дадут гарантии защиты всем этим государствам);
в случае, если одна из сторон будет вовлечена в войну из-за предоставления помощи по просьбе третьей европейской страны.
Тем временем Эстония и Латвия высказались против гарантий со стороны Великобритании, Франции и СССР и 7 июня заключили с Германией договоры о ненападении. Финляндия и Литва также отказывались принимать советские гарантии (Литва подписала договор о ненападении с Германией ещё в марте 1939 года). СССР, однако, продолжал настаивать на включении в англо-франко-советский договор положения о гарантиях прибалтийским государствам или заключения простого трёхстороннего договора без гарантий третьим странам.
29 июня в газете «Правда» появилась статья члена Политбюро А. А. Жданова, в которой отмечалось, что англо-франко-советские переговоры «зашли в тупик», поскольку Англия и Франция «не хотят равного договора с СССР». Великобритания и Франция стремились ограничить свои обязательства, а также избежать выдачи гарантий прибалтийским государствам. Параллельно контактам с СССР Великобритания продолжала зондировать Германию на предмет переговоров. Германия же, опасаясь британских ВВС и французской армии, которые в случае своего вмешательства могли значительно осложнить её положение, пыталась получить чёткий ответ на основной вопрос: что будут делать Великобритания и Франция в случае германско-польской войны"
Не очень пространно, надеюсь зато внятно.
Michael Ashnin ★★★• 23.09.2017 21:13
Так, музыкальная пауза:
Жили у бабуси
Два весёлых гуся.
Откормила, зарубила,
Продала и в плюсе!
Не моё.
Дьявол: у меня для тебя есть алкоголь, наркотики, полный набор грехов.
Ты: всё надоело.
Дьявол: ещё есть черешня...
Ты: ах ты хитрая жопа!
Некто Леша ★★★★★• 23.09.2017 21:03
>Ну тут же надо не территорию брать, с нашими пустующими пространствами вечной мерзлоты и восточной Сибири.
А численность населения хотя бы.
Макс, про карту и Европу - прилипшую к России какашку я смеялся над своим восприятием октябренка. Добрые дяди этому восприятию помогали, кстати - в детстве меня окружала географическая развертка, в которой полярные области раздувались до каких-то чудовищных размеров. Ключевой мессадж - наша страна не только самая лучшая, но и самая большая. Страной №2 в этой развертке безусловно была Канада ) Гренландия выглядела повнушительнее Индии. А бедные Штаты по сравнению с Канадой!
Они, впрочем в долгу не оставались. В одном американском учебнике я встретил пренебрежительное - "Территория Россия менее чем в два раза больше, чем у Соединенных Штатов" :))) Видимо, мерятся размерами - нечто врожденное мужское.
Michael Ashnin ★★★• 23.09.2017 20:49
Март, не факт, как бы развивались события в Европе после Мюнхена БЕЗ Молотова - Риббентропа - не знает никто, но напасть на СССР с Польшей между ними было бы намного сложнее.
И в 1938 Гитлер был намного слабее чем в 1941.
И Польша имела союзников в лице Англии и Франции - так что война бы началась скорее с ними чем с нами.
Поляки имели неплохую армию, кстати.
А Чехословакия ещё лучше, отдать её Гитлеру в 1938 было большой глупостью и подлостью.
Что на Западе, кстати, признают.
Мюнхен и Чемберлен с Даладье навеки вошли как символ бесславия и преступной глупости.
Гитлер переиграл их вчистую, на блефе, с плохими картами на руках.
Некто Леша ★★★★★• 23.09.2017 20:48
А про Карлсона предлагаю забахать в выпуск так:
Про контекстную рекламу.
Я тут мультик пересмотрел Малыш и Карлсон.
Полезла реклама спиннеров...
А20 В1 80. Даже не пойму почему особенно, а ржак нападает. Матильда отвлекает, в таких как в анекдоте - чем проще, тем лучше. Помню, в колхозе первокурсниками в первую ночь до зари травили анекдоты, часто длиннейшие. Устали уже ржать от всяких похабных наворотов, а наибольший взрыв смеха вызвала приплывшая эта:
Летит филин утром по лесу, ни хуя не видит. Угу, блять, угу, вдруг ебсь об сосну - "ого!"
Некто Леша ★★★★★• 23.09.2017 20:40
Лаппеенранта, лужайка! (слово понравилось). Таинственный закон парных историй продолжает действовать - про кочевья из эконом-класса в бизнес не помню тут месяцами, сегодня пара.
Макс, шли Арину в выпуск, ржачно. И анекдот на эту тему вспомнил из молодости, он кстати особенный - такие надо только устно рассказывать, даю поэтому с интонационной разметкой:
(юношеским голосом, лирично и звонко):
- Девушки, пошли в поход!
(девичьим, но сипло и прокуренно):
- Какие мы тебе блять девушки?! Мы уже два раза в походе были!
Michael Ashnin ★★★• 23.09.2017 20:32
Вообще-то превентивный удар предпочтительнее, ход войны бы был другой.
По моему поверхностному мнению - готовились к войне " малой кровью на чужой территории".
Плохо готовились, агентурным данным не верили - а ведь был и Зорге и перебежчиков хватало, все говорили о приближающейся войне...
Не забывайте, что это были новые рубежи, полученные в 1939/40 годах, атаковать с них можно намного успешнее чем защищать, многие укрепления только строились.
Март ★★• 23.09.2017 20:25
Можно было и лапки кверху поднять.
Например дожидаться нападения Гитлера на Англию. Без всяких пактов.
Только тогда мы с тобой бы здесь не дискутировали, вот в чём дело-то.
Michael Ashnin ★★★• 23.09.2017 20:24
Согласен, Март, ржачный эпизод про кладбище - не сам факт что там твоё поколение покоится, это грустно, бабушкин ответ блестящий!
Michael Ashnin ★★★• 23.09.2017 20:21
Хм...
Швейцария и Щвеция нужны были ему для чисто утилитарных финансовых задач.
Кроме того, ископаемые Швеции.
А Швейцария - оффшор Гитлера, там хранились деньги и золото нацистов.
Поведение всеядных швейцарцев понятно, выживание страны и её благополучие.
Однако их поведение ПОСЛЕ войны наиболее отвратительная страница в истории этой симпатичной страны.
Март ★★• 23.09.2017 20:19
Ну Швейцария Гитлеру особо наверно не нужна была.
Сталин границу отодвигал подальше - и правильно делал. В тех условиях.
Vladimir Sidorov ★★• 23.09.2017 20:14
\\Но он остерёгся и Гитлер полез первым - это же факт и ли как?\\
Ага, первоначально поделив с Гитлером Польшу, и образовав общую границу. Разрушив "линию сталина", и вытащив всю армию на новую границу.
Макс, я еще раз спрошу тебя, почему, как ты думаешь, Гитлер никогда не решился на захват Швейцарии, с ее жалкими 5 миллионами населения?
Vladimir Sidorov ★★• 23.09.2017 20:05
Макс, не передергивай мои слова. Гитлер был ублюдком, шизофреником и людоедом, никакой овечкой он не был. Сталин этим собирался воспользоваться. Нужны доказательства?
По второму пункту с удовольствием разберу.
Скажи пожалуйста, что ты знаешь о стратегическом бомбардировщике Пе-8?
И что ты знаешь о танке Т-26?
Плюх ★• 23.09.2017 20:03
А, нет! Ондрюха не может, он же не предатель. Он то ли Пелевин, то ли Прилепин, да? Значит точняк Сиу.
Март ★★• 23.09.2017 20:02
А теперь по твоим вопросам:
1) Ожидал ли Сталин нападения Германии?
Нет, Сталин сам собирался сожрать Германию и всю остальную европу. Ничего он не опасался, и напасть собирался сам, отнюдь не для предупреждения нападения Гитлера.
--
То есть Гитлер был овечкой, а Тигр Сталин хотел его сожрать?
Но это же уже неплохо - типа мы не лохи вам какие-нибудь.
2)Имел ли он право планировать первентивный удар, чтобы своих соддат сберечь?
Вопрос сформулирован некорректно, Макс. Кроме того, что Сталина вообще жизни своих солдат не интересовали, ему абсолютно не требовалось наносить превентивный удар для защиты.
--
Первентивный удар как правило эффективнее, и солдат сберечь помогает.
Сталин должен был такой вариант планировать, чтобы уберечь страну. Иначе грошь ему цена.
Но он остерёгся и Гитлер полез первым - это же факт и ли как?
Плюх ★• 23.09.2017 19:56
"А, может, пригласить сюда Владимира Богдановича? Понимаю, что вопрос сложный, но вы подумайте."
Вов, дак он же тут уже! Ты же сам сказал, что это Сиу. Или Ондрюха Смолин? (я забыл просто)
Март ★★• 23.09.2017 19:44
Аа..
спасибо, ты мне много подсказал, ну попробую...
Vladimir Sidorov ★★• 23.09.2017 19:43
А теперь по твоим вопросам:
1) Ожидал ли Сталин нападения Германии?
Нет, Сталин сам собирался сожрать Германию и всю остальную европу. Ничего он не опасался, и напасть собирался сам, отнюдь не для предупреждения нападения Гитлера.
2)Имел ли он право планировать первентивный удар, чтобы своих соддат сберечь?
Вопрос сформулирован некорректно, Макс. Кроме того, что Сталина вообще жизни своих солдат не интересовали, ему абсолютно не требовалось наносить превентивный удар для защиты.
Подискутируем?
Vladimir Sidorov ★★• 23.09.2017 19:39
Макс, прежде чем разбираться, хочу тебе сказать, я вот это в КиО подглядел твое:
"Ходили тут бабушкину могилку проверить на кладбище в Пуршево, с родителями ходил я.
Ну и идём через кладбище, а я им как экскурсовод поясняю - А вот Макс Петров лежит, застрелили в разборках.. А это Вовка, призёр по кикбоксингу, с балкона сорвался..
Матушка говорит:
- Да у тебя здесь знакомых больше чем во дворе, я смотрю."
Немедленно пости в выпуск, не знаю, в анекдоты или в истории, но, блять, отлично написано!
Март ★★• 23.09.2017 19:37
Тоже читал.
Володь, ну давай так спокойно рассудим.
Ты же знаешь, что это для меня больная тема. Давай спокойно и по пунктам:
1) Ожидал ли Сталин нападения Германии?
2) Имел ли он право планировать первентивный удар, чтобы своих соддат сберечь?
И когда разберёмся с этими вопросами - потихонечку пойдём дальше.
Vladimir Sidorov ★★• 23.09.2017 19:24
Макс, Аквариум это чтиво. А ты вот Ледоколы почитай.
Vladimir Sidorov ★★• 23.09.2017 19:24
Макс, упаси господь, вот уж кого я не собираюсь оправдывать, так это Гитлера. Откровенный шизофреник. Не мудак, не долбоеб, а именно шизофреник, который спятил после прихода к власти.
Ведь он реально вытащил Германию из пропасти в 1933. И ограничься он наплеванием на версальский договор, аншлюсом (цинично, но все показания к этому имелись, да и Австрия аншлюсу радовалась), захватом Эльзаса и Судетов, откажись он от бредовых идей о величии арийской расы и холокоста, мы бы и сейчас имели великий третий рейх. Но, шизофреник он и есть шизофреник.
А дальше нашла коса на камень.
Март ★★• 23.09.2017 19:14
Но разве ж он может быть объективен? Именно из-за факта предательства.
Володь, я же читал "Аквариум" и все читали.
Cталин готовился упредить Гитлера но маленько промахнулся и Гитлер его упередил.
И что это меняет.
Это оправдывает Гитлера или что? Определитесь с терминами.
Vladimir Sidorov ★★• 23.09.2017 19:11
Миша, я знаю, что ты к Швейцарии не очень хорошо относишься, и имеешь на это полное право, но тем не менее, спрошу - а вы задумывались, почему Гитлер не сожрал Швейцарию, хотя, казалось бы, прямой резон на то имелся?
Vladimir Sidorov ★★• 23.09.2017 19:07
А насчет населения, попавшего под немцев... Ребята, в годы войны у СССР был абсолютно несокрушимый тыл, с неисчерпаемыми ресурсами - Соединенные Штаты Америки. И вот с таким тылом Гитлер был обречен.
Vladimir Sidorov ★★• 23.09.2017 19:02
Кстати, такого сталиниста как Виктор Богданович еще поискать. Он натурально перед Сталиным преклоняется.
Vladimir Sidorov ★★• 23.09.2017 19:00
Макс, да, предатель. Что абсолютно не умаляет его заслуг.
Vladimir Sidorov ★★• 23.09.2017 18:59
Миша, он детальный анализ причин войны провел, убийственно-детальный.
Март, да тушенка ладно, а вот как без американского алюминия страна воевала бы?
Март ★★• 23.09.2017 18:55
Володя - если ты Резуна (Предателя!) сюда притащишь, то я с ним с удовольствием нескрываемым подискутирую.
Март ★★• 23.09.2017 18:53
Ну а неоценимую помощь ленд-лиза никто вроде бы и не оспаривал.
Одна тушёнка чего стоила - а Cтудебеккеры ещё лучше.
Насчёт творчества предателя Резуна (будем спорить - что предатель?) не согласен - но спорить не буду.
Michael Ashnin ★★★• 23.09.2017 18:51
Что-то его я читал, склероз...
Я как кот из Стругацких, чеслово
Vladimir Sidorov ★★• 23.09.2017 18:49
Март, Миша, Владимир Богданович Резун - человек, пишущий под псевдонимом Виктор Суворов.
Март ★★• 23.09.2017 18:48
Это я про народ, а Владимира Богдановича тоже не знаю.
Michael Ashnin ★★★• 23.09.2017 18:46
Че, а Владимир Богданович - кто?
И нет, не переругаемся: взгляды разные, Победа одна.
То есть можно спорить, как до неё дошли - сам факт её налицо, не поспоришь.
Michael Ashnin ★★★• 23.09.2017 18:42
Март, самая главная составляющая победы - народ.
Можешь и Москву и Кремль захватить, что бывало(поляки, французы) - а вот народ и страну не получалось победить, такой вот народ, Март...
Vladimir Sidorov ★★• 23.09.2017 18:42
И, вот такой вопрос.
А, может, пригласить сюда Владимира Богдановича? Понимаю, что вопрос сложный, но вы подумайте.
Vladimir Sidorov ★★• 23.09.2017 18:39
Всем привет.
Ох, ребята, зря, мне кажется, вы за вторую мировую завели беседу, переругаемся ведь.
Ладно, я свою позицию обозначу. Я практически во всем согласен с Резуном, анализ событий он провел исключительный. Утверждать, что СССР воевать научился только к 1942 я бы не стал. Скажу так, к 1942 СССР научился воевать в обороне.
И, да, считаю что абсолютно неоценимую помощь в войне оказали Штаты, именно благодаря им Гитлер был обречен на поражение.
Март ★★• 23.09.2017 17:22
Ну и ещё транспортный узел нехилый - все дороги и порт пяти морей на ней замыкались -
Радиальная структура пространства, К Горькому и Куйбышеву от остатков европейской части путей бы сразу не осталось.
А главное - символ. Как бы к Сталину не относится - но он на трибуне мавзолея 7 ноября стоял.
И даже, понимаешь, Миша, есть ощущение, что даже кулаки бывшие поняли - вот это враги пришли, настоящие враги и не леьбте к нам.
Замечательный фильм "Свои"рекомендую.
https://www.youtube.com/watch?v=1nJhYSXXaJ0
Michael Ashnin ★★★• 23.09.2017 17:04
Ты понимаешь - даже если бы, не дай бог, они взяли Москву - и что?
Не думаю, чтобы Сталин пошёл бы с ними на переговоры, война бы продолжалась, правительство эвакуировано в Куйбышев, индустрия в Сибири, гигантская протяженность фронта, США вступили в войну, Англия не пала, партизанская борьба в тылу...война бы была дольше и кровавее, с тем же результатом.
Важность Москвы в другом - японцы решили погодить с СССР воевать, высвободились дальневосточные резервы.
Март ★★• 23.09.2017 16:46
Ну да - надо признать, что до Москвы было подальше, чем до Парижа.
Русские дороги..ссылку на Растеряева давать не буду, все ведь слышали.
Michael Ashnin ★★★• 23.09.2017 16:42
Март, это очень интересный факт, о населении, я не знал и не задумывался...
Вступлюсь, однако, за территории - очень важный фактор, даже и слабозаселенные, они были бесценным богатством.
Ведь и индустрия и госпиталя были ВНЕ пределов господствующей в первом этапе войны германской авиации - чего не было ни у одной страны Европы, бомбили друг друга беспощадно и успешно.
И опять - семейная история, отца с тяжёлым ранением, контузия с обморожениями ног, эвакуировали в Свердловск, на излечение. Некоторые пальцы ампутировали, откормили, переливали кровь( анемия) - восстановили, он вернулся на фронт.
К чему я вспомнил?
А вот не было бы у СССР таких территорий - не было бы и отцовского госпиталя...
Март ★★• 23.09.2017 10:03
Лёша,
..при взгляде на географическую карту, где Германия со всеми своими союзниками какой-то мелкой какашкой прилипли к боку нашей великой державы, уже при знании всей нашей мощи и героического подвига всего народа под руководством мудрой Коммунистической Партии: зачатки критического мышления - а какого хрена мы с ними вообще столько времени цацкались? Почему откатились до Ленинграда, Москвы, Сталинграда и Кавказа?
..
Ну тут же надо не территорию брать, с нашими пустующими пространствами вечной мерзлоты и восточной Сибири.
А численность населения хотя бы.
Вот любопытная ссылка:
http://lingvoforum.net/index.php?topic=77121.0
И потом после первого страшного удара 1941 года уже месяца через три, на неоккупированных территориях вообще осталось меньше народу чем в одной только Германии с Австрией не считая Италии-Венгрии-Румынии--Финляндии.
Почему я и говорю - воевать толково с 1942 года научились, ну а немцы то уже треннированные были - вся Европа под ними.
Пирамидон ★• 23.09.2017 08:26
Интересно куда сейчас Украина лавирует.
Не политика. Живу я тут)))
Некто Леша ★★★★★• 23.09.2017 07:58
Пирамидон - ! В классической, маодзедуновской формулировке. Часть стран третьего мира лавировала, объясняя советским тов-щам, что к полному социализму пока не готовы, но вскоре...
западных и с сопоставимых доходами. минус Японию, Тайвань,
Некто Леша ★★★★★• 23.09.2017 07:46
Эстет, надеюсь, что этот сон не вызван ничем реальным. А мне сейчас предстоит увидеть свои. Расскажу когда-нибудь самый страшный и реалистичный.
Пирамидон ★• 23.09.2017 07:33
Лёша,
поправь меня, если ошибаюсь.
Капиталистичкие страны.
Страны социалистического лагеря.
Страны третьего мира - те, которые не пошли ни по одному из этих путей развития.
?
Эстет• 23.09.2017 06:43
Как-то нахлынуло, делюсь:
Вы бывали когда-нибудь в психушке? Хотя бы мысленно, после слишком уж много выпитого накануне, когда реально сомневаешься в том, что видишь?
И вот закрываешь глаза, а когда открыл - уже лежишь под капельницей и тебе всё лучше.
А рядом какие-то сумасшедшие поэты и музыканты и через какое-то время, ей-богу, ты начнёшь их понимать.
А потом перестанешь, потому, что уж очень страшно
кричат психи под инсулином, а с женского этажа доносится такое, что ты себя чувствуешь почти нормальным.
И во сне ты видишь, как твой сосед по палате вытаскивает бутылку водки и разливает.
Ты принимаешь подарок, хотя и понимаешь, что это в долг. У тебя же свободный выход,ты здесь во сне.
Проснёшься и принесёшь, ну или наоборот. Но опоздаешь.
Твоего товарища уже закодировали, уже доктор привычным красивым движением ударил бутылку водки по дну, чтобы вылетела пробка и налил ему нужную дозу.
И сейчас он будет почти умирать под наблюдением доктора и мамы. Ты понимаешь, что он кончен как человек, но сделать ничего не можешь, ты же здесь не в реальности.
Да и кто он тебе, этот кошмар похмельный?
А потом вспомнишь, что написал во сне:
Лежу в психушке, там где люди лучше,
Нормальней тех, что бесятся снаружи,
За исключеньем умного врача,
Что душу мятую старательно утюжа
Поэта вылечит в поэте сгоряча.
Тщета, поэт нормальным не бывает.
Пусть врач ему запои обрывает,
Но только в душу странную ни-ни.
Там мир иной, там музыка живая.
И от Врачей их, Боже, сохрани.
Думаю, что в этом сне что-то есть.
Некто Леша ★★★★★• 23.09.2017 05:21
Забыл добавить к "На той войне очень немногие убивали очень многих" самое главное - поэтому так горьки воспоминания многих. Они действительно погибали бессмысленно и во множестве. С обеих сторон.
Некто Леша ★★★★★• 23.09.2017 05:16
>"Реквием каравну PQ-47" читал я вообще плакал.
Макс, аналогично :(
В моем отношении к этой войне были такие этапы. Слегка утрирую, но суть постарался запечатлеть:
(1) Детсадовский, по впечатлениям от фильмов. Типичный день бойца Советской Армии - от рассвета до заката, а потом и от заката до рассвета, на пределе сил, кладешь из пулемета шеренги этих нелюдей, ну или там пускаешь под откос их бронебоезда, кладешь бомбы на пикирующем в самые скопления их живой силы.
(2) Октябрятский, при взгляде на географическую карту, где Германия со всеми своими союзниками какой-то мелкой какашкой прилипли к боку нашей великой державы, уже при знании всей нашей мощи и героического подвига всего народа под руководством мудрой Коммунистической Партии: зачатки критического мышления - а какого хрена мы с ними вообще столько времени цацкались? Почему откатились до Ленинграда, Москвы, Сталинграда и Кавказа?
На эти вопросы официальная пропаганда ответов не давала, кроме идиотского "а вот взяли и поверили фашистам!" Ну и лаконичные воспоминания родных ясно давали понять, что туфта это полная. Почва была вздобрена для следующего этапа:
(3) Перестроечный: опубликованы реальные воспоминания фронтовиков. Эти люди прошли страшное и писали искренне, реакцией на официальную ложь стремясь увековечить горькую правду. Но в итоге картинка из множества источников складывалась такая - немецкие пулеметчики сходили с ума, расстреливая волны бессмысленно атакующих красноармейцев, а от сцены расстрела залегшего на чистом поле нашего батальона немецкими зенитками из записок Ваньки ротного впору было уже сойти с ума и читателю. Миллионы наших пленных, бомбежки каруселями юнкерсов в голой степи беззащитных эшелонов с пополнениями - всё это безусловная правда.
Читалось такое с печалью, гневом и прозрением, но постепенно доходило - на полную правду о войне это тоже не тянет. Взятая отдельно - такая же ложь, как и моя детсадиковская, только с точностью до наоборот. Не мы их косим, а они нас.
Почему ложь, в том возрасте пары мозговых молекул было уже достаточно. Если так все было хреново, почему наш флаг взвился на Рейхстагом, а не наоборот? Затопили живой силой под пулеметы, при бездарном командовании?
Но для такого нам и ста миллиардов населения бы не хватило. Не так уже нас было больше - 160 млн против 70, если считать СССР, включая дикие не говорящие по-русски народы, против немцев, а если с их союзниками - то и примерно поровну.
А если сравнить с экономикой всей оккупированной Европы против второстепенной страны третьего мира, которой мы тогда были - вообще непонятно, как нам немедленный пиздец не пришел. Наши союзники в первые два года войны особо не беспокоили.
И наконец, у меня сложилась картинка
(4) На той войне очень немногие убивали очень многих. Артиллеристы, танкисты, пулеметчики, минометчики, снайперы, штурмовики и так далее. Очень многое значило высшее командование, умеющие подгрести эти самые убивающие, но крайне немногочисленные ресурсы так, чтобы получился полный крах обороны противника на сотни км по фронту и сотни км вглубь. С глубокими котлами для всех, кто имел несчастье там очутиться. Как только все это у нас стало получаться не хуже, чем у немцев, случилось неизбежное. Вот только после этого мы и смогли "задавить массой".
Плюс грамотная внешняя политика - оказаться на стороне побеждающей коалиции с неизмеримо большими ресурсами, чем у нас самих, и чем у коалиции противоборствующей. Казалось бы, просто. Но у гораздо более образованной Германии это не получилось дважды.
Не сомневаюсь, что штабы союзников просчитывали другой вариант - второй фронт мог открыться и против нас. Мы выиграли в безнадежной для нас ситуации вчистую - и на поле битвы, и на полях дипломатии. Как-то так.
Некто Леша ★★★★★• 23.09.2017 03:49
Настоящие бывают патриоты
Лишь из нашей, не соседней роты
Но и в нашей два соседних взвода
Пидарасы, полные уроды
А в нашем взводе, если разобраться
Два отделения ваще не могут драться
Да в общем-то и в нашем только два деда
Вот это сила, это да!
Но как-то не хватило им еды
Отпиздили друг друга те деды
Некто Леша ★★★★★• 23.09.2017 03:36
>антисоветчик= русофоб.
Миш, забей, дури в любых чел. сообществах достаточно, а уж в безнаказанных - тем паче.
Некто Леша ★★★★★• 23.09.2017 03:34
Хм, pedal pub прикольно. Но сама идея коллективного верчения педалями, да еще под пиво, для меня глубоко противоестественна )
Некто Леша ★★★★★• 23.09.2017 03:29
Всем привет и спокойной ночи!
Она прошла, какая красота
На грани куртуазного изыска
В изгибе чувственного рта
Застряла сочная редиска
(вечерняя душевая оралка)
Испытал величайший кайф, приняв душ с дороги. И вдруг задумался - с чего бы? Предыдущий душ был в 9 утра, потом весь день спокойно ходил и сидел в прохладных помещениях, включая самолет и такси. Ни разу толком не напрягался. А наслаждение - прям как дождь в пустыне Сахара.
Давно привык, что норма - душ после сна, после работы, перед сексом, после него, потом опять после него и так далее, так за сутки хер знает сколько раз может набраться.
Рубашка или там поло, трусы и носки меняются, естественно, ежедневно. Иного и представить себе стыдно. И вспомнил армию, точнее сборы - баня и смена гимнастерки раз в неделю. Портянки и трусы, башку помыть - тоже. Душ - только на ночь и только холодный, мылиться особо как-то не получается.
А ведь семь потов градом за день сойдет, начиная с утреннего 3-км кросса, и ничего. Бегали и по 10 км со снаряжением. Осподя, как же мы пахли наверно после этого! А по памяти - никакой особой вони не чувствовали. Наоборот, ощущали себя чистюлями, тщательно старались не "зачухнить" - грязные пятна на обмундировании и лице застирывались и смывались. Туалетная бумага? Отродясь там не видел. Черт весть чем черт весть где. И неделю без нормальной помывки при аццкой физической нагрузке!
Так армия жила десятилетиями, если не столетиями, и ничего, славилась здоровьем, крепостью и привлекательностью для дам. Да и вообще это ближе к природе, водой без мыла и при случае. Может, это мы сейчас аномалия?
RRaf ★★★★• 23.09.2017 03:28
Сейчас ей 34 / про Джессику Кокс - девушку, родившуюся без рук
https://youtu.be/3g1ccsdMM0g
Michael Ashnin ★★★• 23.09.2017 03:07
Точно!)))
Раф, я знаю теперь, что буду делать на пенсии!)))
Michael Ashnin ★★★• 23.09.2017 02:35
Ладно, забили...
Раф, я нашёл дико смешную вещь на Fancy - peddling beer bar!
Уссаться - бар на колёсах, пьёшь пиво и крутишь педали, бар двигается вместе с 17 посетителями!))
Одна загвоздка -$ 40,000.00, не карманная сдача...((
Michael Ashnin ★★★• 23.09.2017 00:32
Пропал сайт!
Большевичок меня чуть до апоплексии не довёл:
антисоветчик= русофоб.
Держите меня пятеро и вяжите, пока я я в судорогах зайдусь и трястись буду!