Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение



1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2007: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Апрель        2007
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
                   1
 2  3  4  5  6  7  8
 9 10 11 12 13 14 15
16 17 18 19 20 21 22
23 24 25 26 27 28 29
30 

Комментарии (2908): Сначала новые  |  Сначала старые
Страницы: 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20   21   ...  

Алена28.04.2007 18:30:39

Sean -
клевета :-) Мне вообще сегодня спорить неохота. Я уж и на штеккер, и на штепсель, и вроде еще на что-то промолчала...


Sean28.04.2007 18:23:36

Морж, ну, давай так. Африканец написал ряд очевидных вещей, с которыми я согласен, ну и ряд странных - например, термин, который он дал. У меня возник вопрос, по поводу такого определения, Африканец все же предпочел настаивать на своей формулировке.

Ну, я и предложил исследовать вопрос содержания, которое имеет понимание того что Африканец назвал "этим закон писан, а этим - нет" в таком, совсем прямом смысле, т.к. Африканец настаивал на нем.
С ним, прямым, сложно.

Ну а чего я могу сказать по конкретным частностям?

Со всеми очевидными моментами я само собой согласен, а обсужать менее очевидные практические моменты когда необходимая терминология такая какую выбрал Африканец, и от которой он решил не отходить - это странно. Т.е. мне вообще непонятен посыл - что имеется ввиду в отношении Дениса, например? Или владельца ларька? И самой надписи?
А обсуждается не что-то конкретное из этого, а некая жесткая формулировка, которую Африканец расшифровать не хочет, и которая может много чего значить - и при том Алена порывается спорить с противоположностью этой формулировки вместо меня, да и ты, в общем, не понял. Сосбтвенно я и поясняю:)

Я, в общем, это скорее тебе (в самом деле!) чем Африканцу поясняю, так что просьба эту реплику так и читать.


Африканец28.04.2007 18:23:13

Морж,

остается радоваться, что есть и более универсальные фразеологические обороты. Например, положив кое-что другое, можно делать все три перечисленных тобой действия.


Sean28.04.2007 17:57:31

Морж, ну как тебе сказать - я ж не возражаю против.. ну вот того что ты написал. Я вообще ведь о другом говорил.


Sean28.04.2007 17:50:08

Африканец, есть. Но я этого говорить не хочу. Можно не буду?


Морж28.04.2007 17:49:05

Шон:

Африканец прав: смешение стилей в русском часто либо используется для придания языку нарочитой смешливости и несуразности (язык лакеев, с использованием высоких слов в простолюдинской речи всегда в литературе считался смешным), либо оно идет от безграмотности.

В самом деле, "киоск работает денно и нощно" сказать нельзя без того, чтобы на это обратили внимание, как на несуразность.

Более того, фразеологические обороты вообще часто имеют конкретную направленность на конкретные ситуации, и в других так же не могут быть употреблены. К примеру, оборот "не покладая рук" означает почти то же, что и "денно и нощно", с другим оттенком. НО если ты можешь сказать "наши ученые трудятся, не покладая рук", то сказать "пулеметчик работал, не покладая рук" или "машинист вел поезд, не покладая рук", нельзя.


Африканец28.04.2007 17:48:26

Морж,

про штепсель ты, наверное, прав. Я его никогда в значении "вилка" не слышал, но я его и вообще-то слышал редко. А в литературе встречал в единственном месте - в книге "Старик Хоттабыч", где Волька на стадионе жалуется зрителям на то, что Хоттабыч манипулирует воротами, а те ему - ага, у него там есть такие специальные штепсели, которые он перетыкает. Могло, наверное, и к вилкам относиться.

А Ожегов (онлайновый) определяет как "вилка N2 для присоединения к электрической сети переносных аппаратов". Штекера же и вовсе нету. Есть штейгер, штапель, два штопора и три штофа. Еще штиблеты есть, но только во множественном числе. А как единственное?


Африканец28.04.2007 17:37:53

Sean, скажи, пожалуйста, а тебе есть что-нибудь сказать по существу вопроса? Или тебе хочется просто флудить?

Был конкретный разговор про то, является ли "сегодняшний день" стилистически грамотным выражением, и если нет, то чем его правильно заменить. Денис высказал одну точку зрения, я другую. У тебя есть что сказать по этому поводу?


Морж28.04.2007 17:27:45

Африканец:


Вилка и штепсель - одно и то же. Просто, как заметил Денис, русский язык ушел вперед, и слово "штепсель" для современного молодого человека примерно то же, что для нас было "аэроплан" вместо "самолет".

А штеккер в советские времена в радиолитературе таки писался с двумя "к".

Ну да, неважно, раз я "корридор" с двумя "р" пишу, так уж "штеккер", который и в словарях-то есть с двумя "к", сам БГ мне велел так писать.


Алена28.04.2007 17:24:37

Ыуфт -
а есть разница между устной и письменной речью? между разговорной и официальной?


Ыуфт28.04.2007 16:37:17

Да, я все изложил, что имел сказать по вопросу:) По-моему.


Sean28.04.2007 16:36:11

т.е., кгда я говорю о "в большой степени самообосновывает" - я не имею ввиду, что из этого слудеует, что по большому счету и не нужно, и обосновано мало в смысле недостаточно.

Я только имею ввиду, что есть много (не тех мало, объективно, а этих много) причин, которые сводятся к тому что - "чтобы можно было соответствовать, существует правило


Sean28.04.2007 16:31:25

Я, кстати, оценки существования этих правил и правильности не дал - скорее просто разграничил причины, по которым оно может вводиться - от того что является просто воспроиведением себя
.


Sean28.04.2007 16:26:23

Вот, теперь о неначитанных детях...

тут трудно сказать, надо ли делать так, чтобы они знали приближенную норму начитанных. С некоторыми возможностями и сильными сторонами литературного языка их знакомить надо, это точно - но это пожелание не равносильно "показать норму" - и наерное, при такой постановке хоть немножко, но средства тличаться будут.

В принципе минусы тоже очевидны. Не учили бы этой норме - не было бы некоторых столь уродских образцов канцелярщины, которые явно порождены вот этим, попыткой воспроизведения нормы неначитанным человеков, в том виде, в котором он ее учил (но было бы что-то другое, и тже можно было бы спорить - что более уродское).

Не было бы такого количества тыканий и хуевставляний за отклонения (а они сами по себе не очень хороши).

Плюсы - мне озвучить трудно, я их никогда не искал специально. А в целм я оценить никак не могу, у меня мало информации.


Sean28.04.2007 16:20:25

Это что касается учебников. А деловые документы денис составляет как хочет:) И никто ему не приказывает законом, что там должно быть окрашено, что нет, и до какой степени ему там выпендриваться. Если слишком сильно будет выпендриваться - документы будут портить репутацию ему и фирме, и, возможно плохо работать... но это он и сам занает.


Sean28.04.2007 16:17:23

////если среди каких-то людей "денно и нощно"звучит нормаьльно - то употребление его в обычном контексте надо назвать "безграмотным"?

//Sean -
//безграмотным не безграмотным, но неуместным - это точно.
//Кстати, если бы этот киоск _назывался_ "Денно и нощно" - все было
//бы нормально, и со стилистической, и с семантической стороны...

Алена, не скажи. Я ж говорил о "каких-то людях", т.е. те кто будет читать надпись - т.е. для кого она предназначена - воспринимают это естественно и сами так говорят. Уверена? Или им лучше... так не говорить?


Sean28.04.2007 16:14:36

Африканец, понимаешь, картина тут такая - с учебниками.

Есть ряд изданий, которые призваны демонстрировать образец этого литературного языка.

И есть учебники, которые можно отнести туда же.

Но это - самоподдерживающийся принцип.

Что такое норма изначально? Некий набор качеств, который воспринимается таковой либо всеми либо неким кругом лиц, например - образованными.
В таковом виде она всегда существует (если бы не существовала - то и не было бы нужна, ее специально никто не придумывал), ряд выражений звучат смешно, простонародно, грубовато, ит т.д., некоторые коряво, некоторые - нарушают логику языка, и оттого вызывают... хм. Ну, вызывают.

Дальше - возникает мысль, что норму нужно заркрепить, и нужен класс образцов, которые учат этой норме, и еще - класс документов, которые пишутся для другого, но обязаны соответствовать.

Если бы такой идеи не было, норма все равно бы было, но отличалась другими свойствами - возможно была бы более "функциональна", т.е. какие-то вещи становились бы правилами, когда к этому есть некие... условно скажем - психологические (или реальные) причины, роль же традиции немного уменьшилась - она играла бы роль в тех случаях, когда она, почему-то прочно закреплена в головах - но не в тех, где для сохранения нужна подобная "рамка".

Собственно правильность этой идеи и наличие в ней смысла и обсуждается (тк что соображение "раз она есть, значит так есть" имеет ограниченную применимость, мы ж ищем хотя бы примерно-внешние основания для нее).

Так вот - получается что в большой степени идея обосновывает себя сама. т.е. документы соответствущие норме нужны для того чтобы показать человеку, какова в точности норма. Чтобы он мог писать бумаги, соответствующие ей. Для того же нужен и учебник.

Действительно - если школьный учебник по литературе и бедет написан индивидуальным языком автора, например языком... Платонова (которого ребенок читает тоже) - норма (которая возникает изначально сама по неким интуитивным причинам) начитанному ребенку все равно будет знакома - причем ровно в том виде, в котором она существует и живет. По самому ее определению - норма изначально - совокупность интуитивных характеристик, объединяющих какую-то группу. Сомнений в том, что она может быть освоена без явной ее формулировки нет - изначально (до закрепления) она всеми так и осваивается, и у всех начитанных получается ее почувствовать в отношении литературного языка, а у говорящих - в отношении устного.

Но остается одно но. Это начитанный ее освоит. А неначитанный?
И еще одно. Если норма образуется не стихийно, как я написал. Т.е. если мы предпринимаем некие сознательные усилия по "улучшению" или "изменению" языка, которые сами, без намернной демнстрации примеров, не будут приняты "саморегулирующимся" литературным языком.


Алена28.04.2007 15:49:16

//если среди каких-то людей "денно и нощно"звучит нормаьльно - то употребление его в обычном контексте надо назвать "безграмотным"?

Sean -
безграмотным не безграмотным, но неуместным - это точно.
Кстати, если бы этот киоск _назывался_ "Денно и нощно" - все было бы нормально, и со стилистической, и с семантической стороны...


Sean28.04.2007 15:41:57

Африканец. а послать эти законы нах нельзя?:(


Африканец28.04.2007 15:36:07

Sean,

а для неписателей, увы, писаны. Для сочинителей законов, деловых документов, учебников, справочников, путеводителей - писаны. Но это ведь не значит, что нельзя: ну напиши ты учебник неграмотно, ну бедет неграмотный учебник, только и всего.


Sean28.04.2007 15:34:45

И того... если среди каких-то людей "денно и нощно"звучит нормаьльно - то употребление его в обычном контексте надо назвать "безграмотным"? Чтобы у всех оно вызывало однаковые ощущения?


Sean28.04.2007 15:30:58

Африканец, т.е. любой стилистически окрашенный оборот мы признаем безграмотрным и неправильным?
Откуда это вообще пошло -

"Разве что в каком-нибудь фельетоне или художественном тексте - для писателей законы не писаны, у них бывает и "авторская запятая", и собственная орфография."
Для писателей - не писаны? А для неписателей что?


Sean28.04.2007 15:25:41

Жодобюрократ, кайф! Особенно обдолбанный вид... обоих хорош.
Одноко штаны Levi strauss 501 29 (тилия) 34 (длина)и не лузут. в кбуквальном смысле.


Жидобюрократ28.04.2007 15:21:02

http://www.fontanka.ru/2007/04/03/051/

Инкогнито Шона раскрыто!! см фото N2


Африканец28.04.2007 15:13:08

Вообще-то, есть в русской стилистике такое правило, что смешение стилей (разговорного и канцелярского, высокопарного и нейтрального), и употребление в современной речи устаревших слов - не очень приветствуется. В некоторых случаях может быть признано и безграмотностью. Я думаю, что "киоск работает денно и нощно" - как раз такой случай. Ну нельзя так по-русски писать. Разве что в каком-нибудь фельетоне или художественном тексте - для писателей законы не писаны, у них бывает и "авторская запятая", и собственная орфография. Думаю, то же относится к слову "сей" - нет такого слова в современном русском языке, это архаизм, употребляется разве что в устоявшихся оборотах вроде "подателю сего", но эти обороты сами уже практически вышли из употребления, и выражение "сей день" (как и "сей час") к ним не относится. Поэтому употребление в деловом тексте "с сего дня" вряд ли правильно. Можно ли писать "с сегодня" - вопрос неясный, надо у спецов по грамматике спросить, мне кажется, что нельзя. В литературной речи нельзя, в просто речной-то и не такое можно услышать. Остаются варианты "с текущего дня", "с настоящего дня", и "с этого дня", из которых первый и второй - канцелярские (в принципе, для документов пригодны, но второй какой-то корявый), а третий может оказаться двусмысленным (вдруг в тексте непосредственно перед этим местом упоминается еще какой-нибудь день).


Жидобюрократ28.04.2007 14:59:48

Опять про Косово пишут... вот интересно мне, почему это предоставление ему независимости в цывилизованном мире не канает за прецедент? Албанцам, вишь, можно, а абхазам - приднестровцам - осетинам нельзя... абыдно!


Sean28.04.2007 14:49:49

"Я очень ттепло отношусь к Маше, мы с ней регулярно переебываемся при всрече - уже 5 лет"


Sean28.04.2007 14:49:05

Жидобрократ, м.б., но оно ведь мало кем употребляется. Я вот никогда так не говорю.
МОжно было бы и наоборот сказать - вот, перепихнуться есть, а почему пере**нуться нету?

И почему удобо?


Sean28.04.2007 14:46:35

ЖБ, нет, очевидно, но это какая-то странная форма - Рождество христианское, и я ни раззу не видел его в такой форме. Но может в народе его продолжали так называть? В конце концов, христианство же вполне часть народной жизни, и не только попам знакомо.


Жидобюрократ28.04.2007 14:44:46

sean, потому что есть более удобопроизносимое перепихиваться


Жидобюрократ28.04.2007 14:43:41

ср. ц.сл. рождать - и наше исконное рожать
-----------------------------------

А Рожественские улицы (к концу XIX века только установились Рождественские) и одноименный адмирал - это разве не ц-славянская была форма?


Sean28.04.2007 14:42:18

Ну и, почему не употребляется?


Sean28.04.2007 14:41:50

интересно, а что может значить и могло ли бы пригодиться "переебываться"? Есть вот переписываться...


Африканец28.04.2007 14:39:16

Зато я упомянутое слово написал грамотно, со всеми точками над ё!


Sean28.04.2007 14:32:08

Денис, а за "камо грядеши" я не скажу (в лингвисстическом смысле), слова выглядят незнакомо (кроме грядущего, которое знакомо по возвышенным оборотам) так что вывод я сделал исходя из того что выражение из религиозного источника - и наверняка написанного по ц.слав.


Sean28.04.2007 14:22:10

Т.е. смьрч(ц)и.


Sean28.04.2007 14:21:29

//которое заменили на ро
Ну, чтобы было понятней современному читателю, у которого ъ/ь выпали или превратились в о/е.

А смерч(ц)и стали сморци.


Sean28.04.2007 14:19:41

Денис, просто оно нам досталось в одном списке конца 15, начала 16-го века:( Который сгорел. И осталось печатное издание по нему, и список с него, сделанный спец. для Екатерины.

В результате "прострошася" вместо простьршася (простершись в современном виде).
Где русское ьр ([ir/er]) заменили на славянское рь, которое написали как ръ (вроде по-славянской орфографии было можно) которое заменили на ро (кто сделал последнее - переписчик 160го века, или переписчк и издатель 18-19 - непонятно).


Sean28.04.2007 14:11:39

Денис, да на самом деле тут хитрый вопрос. Т.е. Слово о п И. - написано по-русски.

Но церковнославянский не является отдельным и полноценным языком, старославянский, из которого он получился - тоже был полуискусственным образованием, плюс, южнославянские диалекти из которых он вышел были куда ближе к русскому, чем сейчас болгарский, скажем (как нынешний украинский, наверное?) - плюс он сильно влияд на русский (а на него раньшще повлиял и продолжал влиять гречекий).

Так что в целом Слово откровенно по-русски (а есть тексты, про которые мы скажем, что по-ц-славянски), но о церковнославянском вообще удобней всего говорить в смысле отдельных форм и слов.

А мы, собственно, о формах-то и говорили. так вот, что касается этого дела - в Слове о полку полно церковнославянизмов.
При этом: часть из них заимствовались уже тогда или позже в русский, и воспринимаются как русский, часть из них употреблены ради стилистического оттенка (высокого и литературного т.о.), часть - добавлены уже сильно позже переписчиками ради облитертуривания (когда некоторые ц-славянские написания стали атрибутами "литературного" русского) - причем часто тот кто осовременивал и облитературивал не понимал как это делать - а то и самого слова - и рождал (ср. ц.сл. рождать - и наше исконное рожать!:) как раз остаток вот этого салвянского влияния) такие формы, которых вобще нет.


Денис28.04.2007 13:15:02

Sean,
а "боян бо вещий аще кому хотяше песнь творити то растекашеся мыслию по древу" - это "ц.-слав."?


Ыуфт28.04.2007 13:10:18

В смысле, проявление заблуждения.


Sean28.04.2007 13:09:44

ЖБ, а вообще, это такое проявление о том, что у нас есть один литературный язык и нет никаких диалектов, не то что в Италии.

Похоже, есть, но спрятаны в жопу. Ну как вынем...


Ыуфт28.04.2007 13:06:51

Морготина ж. твер. пск. тошнота, дурнота, головокруженье;


Жидобюрократ28.04.2007 13:02:23

Денис, поздравляю!

псковитяне всегда тяготели к поэтическим оборотам. Не помню, рассказывал или нет... тещина одноклассница работала врачом в тех краях по распределению. Первое время, пока не научилась по-местному понимать, работать просто не могла...

- Что у вас, бабушка?
- ой, милая, чего-то с вечера все морготИт и морготИт... а голову так и обнОсит..


Sean28.04.2007 12:44:04

Денис, а при чем тут камо грядеши когда про ночь? (не русский, наверное, а ц.-слав.?)


Sean28.04.2007 12:40:25

Денис, не, я даже не помню, что такое labu, хотя звучит как-то знакомо. И ar не знаю.

А про naktis логично - в славянских короткие о и а превращаются в о, а длинные о и а - в а. А у прибалтов - короткие о и а превращатся в а, а длинные - в о (или долгое о иногда в u?) :)


Денис28.04.2007 12:36:19

Sean,
так и в русском было раньше "Камо грядеши". :)

Whither goest thou?


Денис28.04.2007 12:35:22

Ыуфт,
"ar labu nakti" вспомнил? :) Что это тебя на латышей потянуло?


Sean28.04.2007 12:34:14

А как по-литовски-латышки ночь? Тоже какой-нибудь ноктис?


Sean28.04.2007 12:33:36

денис, так я про предок русского.

Почти нет.


Страницы: 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20   21   ...  
Комментарии (2908): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru