Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение



1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2004: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Октябрь        2004
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
             1  2  3
 4  5  6  7  8  9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30 31

Комментарии (71314): Сначала новые  |  Сначала старые
Страницы: 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20   21   ...  

СанитарЖеня31.12.2004 11:55:50

Арк!
Замедленное (менее 40 уд/сек) сердцебиение.


С. Тютькин31.12.2004 11:44:19

Мяугли, ты удовлетворена? :)

Как ты первая встретишь наступающий (год, год, не подумайте чего не так, охальники), то позволь мне тебя поздравить, и пожелать тебе непрекращающегося большого, светлого, сферического чувства к тому, кто без всяких сомнений согласился с твоей высокой самооценкой!


Алена31.12.2004 11:39:49

Ну что, господа хорошие, с наступающим?


С. Тютькин31.12.2004 11:30:28

serge, вот с этим-то я и не согласен. Правозащитники говорят, что они защищают права человека, независимо от его ...(тыща специализированных признаков). Конечно, правозащитник не может успеть всюду, и с этим я не спорю. Но правозащитник не имеет права отказывать в защите одной стороне, если он защищает другую.

А то, что он берет на себя функции прокурора - так тут у меня как раз возражений нет. Это одна из тактик защиты. Собственно, именно этого я и прошу у правозащитников - если чеченцы убивают русских, станьте прокурорами для чеченцев, если наооборот - для русских.

В случае с Будановым правозащитники считают, что нарушены не его права, а права близких потерпевшей, так что тут я с ними вполне согласен.


serge31.12.2004 11:25:44

Вобще-то Говорун правильнее сказал. Я с ним соглашусь, если он не против.


serge31.12.2004 11:16:31

С.Тютькин

Проблема с правозащитниками не в том, что они защищают не всех. В конце концов, это их право. Они могут совершенно легально и открыто назваться защитниками чеченцев, и только их. В таком разе благо от правозащиты достанется только части людей, но ведь и то хорошо. А других они защищать не обязаны (они не прокуратура, чтобы разьираться в степени вины подсудимого, у них ограничено время и силы, и вообще, "ты им деньги платил, чтобы требовать?"(с)) Тупо берут преступника, и следят, чтобы его права не нарушались. "Адвокаты Права".

Проблема в том, что они еще и обвиняют. Скажем, ситуация с Ульманом, Будановым, в Чечне, в Катаре, на рынке художественных инсталляций на религиозную тему. И немедленно из узкоспециализированных защитников превращаются в ту самую прокуратуру, которая вдруг решает, что Муджахоеву надо бы помиловать, а Ульмана, скажем, наоборот, ни в коем случае помиловать нельзя - он убийца и насильник. А ведь дело Буданова вообще не должно их волновать - он не подсудимый-чеченец, его права полностью соблюдены, более того, государство в кои-то веки может помиловать подсудимого. Все, ноль задач для правозащиты.

Но нет, вторым шагом правозащитники берут на себя функцию прокуратуры, от которой открестились на первом шаге. Противоречие. Соответственно, сразу всплывает вопрос - а кто разбирает "дело", выносит оправдательный, или обвинительный приговор? По каким правилам, правам, законам, происходит выбор?

Здесь мы и приходим к началу дискуссии, к реплике Даниэля. Что смысл правозащиты - противодействовать стилистике эпохи.
Лучший, на мой взгляд, ответ. Попробуй придерись. Эпоха хочет оправдать Буданова? А мы осудим! Эпоха хочет посадить Муджахоеву? А мы защитим!


"Я"31.12.2004 11:05:27

Резонер -

Кто в кого стрелял?


Мяугли31.12.2004 10:56:46

С. Тютькин,

Большое тебе спасибо.


Говорун31.12.2004 10:52:52

резонер

//ты же не требуешь, скажем, от адвоката, чтобы он рассказывал, какой его подсудимый гад?

Мы кажется договорились о том, что правозащитник это не адвокат? Адвокат присутствует в состязательном судебном процессе, формально ему должны быть обеспечены равные возможности для изложения своей апологии с защищаемым и должен быть беспристрастный судья, т.е. не кто попало, а тот которого социум признает за такового. Правозащитник же должен быть озабочен лишь существованием всей указанной конструкции в обществе, а не доказательством правоты того или иного субъекта. Учитывая же что речь идет о вынесении сора из избы в международную политику, где говорить о наличии этой конструкции вообще не приходится мне представляется сомнительным именование этой деятельности правозащитной.
Собственно Тютькин тебе это и твердит, что никакой Ковалев не правозащитник, а адвокат чеченских бандитов (в крайнем случае - сепаратистов). И это позволяет отнестись к нему как угодно, в отличие от заведомо положительного отношения, которого ожидает миссия правозащитника.


serge31.12.2004 10:45:04

...

- Что вы имеете в виду?

- Грабежи, бесконечное насилие, исчезновение людей, убийства.

- Но русские солдаты не менее жестоки или кровожадны.

- Я абсолютно не одобряю этот кошмар. Но я должен сказать, что именно Чечня загоняет ситуацию в тупик. Необходимо понять психологию горцев с Северного Кавказа. Достаточно почитать Толстого, Лермонтова, дневники генерала Ермолова, уничтожавшего целые поселения с целью умиротворения. Эти люди привыкли разрешать конфликты только кровью. Их поступки не соответствуют русской культуре.

- Однако...

- Я понимаю психологию русских, которые больше не могут мириться со сложившейся ситуацией, и они отправляют армию в горы. Как еще они могут поступить, когда их лишают всего?

- Но как же тогда с теми, кто наносит бомбовые удары по совершенно невинным людям, как, например, жители Грозного?

- Моя личная реакция близка к отчаянию. То, что произошло во время штурма Грозного, не имеет никакого оправдания.

- Многие русские, однако, как кажется, находят этому оправдание.

- Они говорят, что будут вести борьбу с терроризмом, и теперь они будут демонстрировать им, чеченцам, это намерение. Бесполезно искать логику. Все основано на эмоциях...


Мяугли31.12.2004 10:44:48

>>> Кирпич - тренер по фитнессу.

Тренер мужа или тренер жены?


Говорун31.12.2004 10:44:07

Резонер

//я тебе возражал не на "многие ли купились", а на "кто же предложит" :)

Мало даешь, братан! По дешевке купить хочешь.


Говорун31.12.2004 10:43:05

Резонер,

//если мы договорились, что правозащитник - это тот, кто требует, чтобы государство соблюдало свои законы, то с какой стати он должен заниматься осуждением бандитов?

Т.е. мы уже договорились, что в Чечне власть захватили бандиты, и ими должны заниматься "прокуратура, правоохранительные органы, общественное мнение"? Или мы будем считать, что там была легетимная власть, которая не могла обеспечить части своего населения (в первую очередь русским) соблюдения их прав? В первом случае я согласен, правозащитнику там делать нечего, кроме как следить за соблюдением процессуальных норм ареста таковых, допроса, этапирования и суда, когда до этого дойдет дело. После того как это станет возможным (т.е. будет сломлено сопротивление). Во втором случае же он воюет на стороне чеченских властей, поскольку им позволяется пренебрегать своими правозащитными фукциями, а федеральной власти - нет. И получается что гадкая попирающая все права Россия воюет с жаждущей демократии и прав человека Чечней, за что первую надо гнобить а функционеров второй везде привечать.


С. Тютькин31.12.2004 10:41:44

//правозащитники занимаются нарушениями права со стороны государства. //

Так права притесняемых чеченцами нарушались именно тем, что государство эти притеснения не останавливало. А когда попыталось остановить, правозащитники стали против государства.

Потом, вчера вроде так и не выяснили, чем занимаются правозащитники. Вроде как не права, а прав, что не есть одно и то же. А то какие-то хреновые правозащитники получаются - пусть тебя государство защищает. А если не защищает?


Резонер31.12.2004 10:31:39

Говорун,
я тебе возражал не на "многие ли купились", а на "кто же предложит" :)


Резонер31.12.2004 10:29:32

С.Тютькин,
я уже сказал - никто не может заниматься всем. Разница между чеченцами и Россией в том, что Россия - государство, а правозащитники занимаются нарушениями права со стороны государства.


резонер31.12.2004 10:26:41

Говорун,
если мы договорились, что правозащитник - это тот, кто требует, чтобы государство соблюдало свои законы, то с какой стати он должен заниматься осуждением бандитов? Это делает прокуратура, правоохранительные органы, общественное мнение, в конце концов. Но если государство установило себе закон (например, что нельзя людей пытать), а потом этот закон нарушает - вот тут правозащитник заступается за права пытаемых.

ты же не требуешь, скажем, от адвоката, чтобы он рассказывал, какой его подсудимый гад?


Sean31.12.2004 10:24:37

Ах, диалектическое единство секса и любви...


Говорун31.12.2004 10:22:36

Резонер

//Требуют, например, соблюдения условий труда и выплаты нормальной зарплаты, и за это дают торговые преференции.

Ну, и многие на эти преференции купились? Похоже что алтернативная схема таки выгоднее, там бабки больше чем от преференций.


С. Тютькин31.12.2004 10:22:11

Резонер, ну, я же ясно высказался насчет выступлений Ковалева - если они и были, то были слишком тихими. Насчет того, что их не слыхал только я - ну, я так понял, что ты их не слыхал тоже, просто веришь, что они должны быть.

"об этом уже сказали" - не аргумент за то, чтобы самому промолчать. В противном случае, я утверждаю, что он - не правозащитник, а чеченоправозащитник, но к правозащите это отношение имеет весьма слабое, о чем я уже сказал вчера и не вижу смысла повторяться. Читай мою переписку с ВБА.


фрёкен Бокк31.12.2004 10:21:27

Ужасная мичиганская история! (возмущенно)

Я же говорю, на свете существует отдельно сeкс и отдельно любовь. Причем сеkс может родить любовь, а любовь влечет за собой обычно сeкс.

Может, у тренера по фитнесу (что там Кандид с С. Тютькиным обсуждали?) грудь была большая? А, пардон. Может, у тренера по фитнесу был большой боевой дух в приподнятом состоянии! (уверенно) А у отца троих детей маленький. А жене хотелось большого. И так тоже бывает.
Плавали, знаем.


Резонер31.12.2004 10:20:42

>> А на такой альтруизм мало кто пойдет (: все ж, ты понимаешь, аудиторы :).

Говорун,
отличная теория. Только опровергается тем, что - идут, понимаешь. Требуют, например, соблюдения условий труда и выплаты нормальной зарплаты, и за это дают торговые преференции.


Ромашка31.12.2004 10:18:50

Любитель, угу. Вот так вот и ходила она голая и босая по большому-большому дому:) Бедолажка:) Трое детей - это не куча, как мне кажется.


Говорун31.12.2004 10:18:33

Резонер

//тех, кто осуждал чеченцев, хватало. Этой информации было выше крыши. Ковалев добавлял информации о другой стороне конфликта.

Ты, кстати, по-моему, плохо помнишь моральную обстановку времен 1-й чеченской войны. Я так помню что началась она в атмосфере весьма нелояльной к российской армии и настроениями "поражения собственного правительства в войне" были наполнены большинство СМИ, по телевизору показывали героических чеченских подросков, которые заявляли "я их бил, бью и бить буду" (это о российских солдатах-то), так что говорить в тоо время о том, что "тех, кто осуждал чеченцев хватало" не приходится. Основные античеченские настроения вызрели полсе Хасвьюрта, когад стало понятно, что противоположная сторона недоговороспособна.


Резонер31.12.2004 10:11:51

"Я",
и в кого же он стрелял, расскажи?


Любитель31.12.2004 10:11:43

Ромашка
Есть такой древенегреский рецепт обеспечения верности молодой и симпатичной жены: "Пусть летом на руках у неё будет младенец, а зимой у неё не будет тёплой одежды."
Судя по количеству детей это была его единственная программа обеспечения сохранности семьи. Лет на 10 хватило.


Резонер31.12.2004 10:10:32

С.Тютькин,
тебе вредно столько общаться с женщинами, ты уж слишком усваиваешь их логику.

Во-первых, я не говорил, что Ковалев не говорил о преступлениях с чеченской стороны. Я всех его высказывания не читал. Но он, как посланник президента, докладывал более-менее обо всем, что происходило.
Другое дело, что такие объективные слушатели, как ты, слышат только одно. "Да как он смеет говорить о преступлениях наших войск, когда вон эти чеченцы что делают!"

Во-вторых, почему "об этом уже сказали" - не аргумент? Не аргумент за или против чего?

И в-третьих, каким образом из этого загодочного "это не аргумент" следует, что он не правозащитник?


Говорун31.12.2004 09:59:23

ВБА

//а откуда оно возьмется, гражданское общество? Оно, вроде бы, не в чести бывает довольно часто, особенно у государственников.

Им скорее надо бы заботиться о том чтобы самим быть в чести у гражданского общества. Поскольку государство, строго говоря, черпает свои властные ресурсы у общества, а не наоборот.
Но вот тут, правда, возникает такой парадокс, как может существовать тогда государство подавляющее институты гражданского общества и не разваливаться? У меня есть гипотеза, элементы каковой я тут уже излагал, оно пльзуется ресурсами ЧУЖОГО гражданского общества. Грубо говоря, своя структура частных отношений невозможна, поскольку то, что государству надо от населения оно получает извне в обмен на ресурсы, которые у населения таки отбираются. Простой пример - племя живущее на острове можно заставить выращивать сахарный тростник и покупать на него пушки и порох, которого на острове не производится, а производится он там, где актуальность обладания пушкой не стоит. Поскольку производителям пороха несколько фиолетовы проблемы сахаропроизводителей, у них с гражданским обществом все в порядке, то система стабилизируется. Более того, включение острова в состав государства производителей пороха последним совершенно невыгодно - цена сахара вырастет. И совершенно при этом не важно, свои сидят надсмотрщики на плантациях или приезжие, провозглашают ли они национальные ценности или смотрят в рот иностранцам, объективно идет эксплуатация населения одной страны в интересах другой. Причем пушки и порох - это простейший вариант, могут быть более изощренные, типа использования на сахарном обществе валюты соседей как базиса для своей экономики, гаранта ее стабильности, что приводит к возможности дестабилизировать любые автохтонные кредитные институты, что, естественно, в интересах тех, кто к указанному источнику гарантий имеет доступ. Ну т.е. если у сахарозаводчика есть возможность прокредитоваться за бугром, то ему нафиг не нужен местный устойчивый банк с его потенциально строптивым и обладающим определенными социальными ресурсами хозяином. Т.о. есть идея что наличие ядра в виде правовых государств приводит к некоему гало из государств, в которых с правами туго. И вопрос стоит в том - окажется ли данное государство в ядре или в гало, хватит ли ему для этого ресурсов?
Кстати, строго говоря, указанное означает, что международная деятельность по защите прав не лишена смысла, вассальные государства сами не в состоянии установить у себя правовые институты, у их противников слишком серьезные ресурсы. Но вот единственным способом действительной помощи этим государствам является перерезание каналов получения компрадорами (пора произнести это слово) ресурсов их могущества, простая внешняя критика последних, в лучшем случае, сбивает цены на их услуги сюзерену, т.е. стимулирукет увеличение эксплуатации населения а не уменьшение доли компрадора. А это есть удар по себе, своему кошельку, своему такому всему из себя правовому обществу, т.е. все то же повышение цены на сахар. А на такой альтруизм мало кто пойдет (: все ж, ты понимаешь, аудиторы :).


"Я"31.12.2004 09:56:02

"тех, кто осуждал чеченцев, хватало. Этой информации было выше крыши. Ковалев добавлял информации о другой стороне конфликта. "

Резонер -

ага:

- Почему Вы стреляли в нас. Вы за них?

- Нет, просто их было меньше.


С. Тютькин31.12.2004 09:52:06

Резонер, значит, ты не возражаешь по поводу того, что Ковалев отмалчивался в данном случае? Ну, тогда все хорошо - он не есть правозащитник. Потому что "об этом уже другие сказали" - не аргумент.


С. Тютькин31.12.2004 09:49:55

Африканец, наверное, хреновый из меня спорщик, раз даже не сумел высказать свою позицию так, чтобы другие запомнили.

//спастись от любви можно (кто не принц, в тех влюбляться не будем)//

Вот это как раз утверждали мои оппоненты, а я яростно возражал.

//надо, трезво оценив шансы, сказать "да" приемлемому кандидату.//

А это была параллельная ветка дискуссии, порожденная употребленными какой-то из М-девушек словами "заниженная самооценка". Самооценка с любовью (ака кирчичом) имеет мало общего (мое утверждение).

Про принцев - я утверждал, что принц - понятие не универсальное, а сугубо индивидуальное. И поэтому встречаются они довольно часто.

Пожалуй, всех аргументов повторять не буду, хорошо?


Резонер31.12.2004 09:48:54

>> Но, простите, Ковалев осуждал убийства чеченцев федеральными войсками, а вот осуждение убийства и похищения людей чеченцами - я не слыхал. Т.е., я не утверждаю, что он не осуждал, но на основании того, что я таких осуждений не слышал, предпологаю, что или не осуждал, или осуждал гораздо тише, нежели противоборствующую сторону.

С.Тютькин,
тех, кто осуждал чеченцев, хватало. Этой информации было выше крыши. Ковалев добавлял информации о другой стороне конфликта.


С. Тютькин31.12.2004 09:40:58

// в Литве попираются права некоренного населения и что с этим нужно бороться.//

ВБА, ну, если конкретно, то поляки и белорусы тоже являются коренным населением, а, возможно, таковыми можно считать и русских, поселившихся в Литве более трехсот лет назад. Попираются именно что права жителей нелитовской национальности, безотносительно к их укорененности. Но это мелочи, к сути спора отношения не имеющие. Себя я привел так, в качестве личного примера. Просто на основании фактических действий, как то - дружеские визиты, недружественные высказывания и т.п., я сделал вывод, что те, кто называет себя правозащитниками в России, солидаризуются с теми, кто попирает права в Литве.
Наверное, более наглядным был бы пример Чечни. Вот Резонер говорит:
//Я не слышал, например, чтобы Ковалев оправдывал убийства и похищения людей чеченцами.//

Но, простите, Ковалев осуждал убийства чеченцев федеральными войсками, а вот осуждение убийства и похищения людей чеченцами - я не слыхал. Т.е., я не утверждаю, что он не осуждал, но на основании того, что я таких осуждений не слышал, предпологаю, что или не осуждал, или осуждал гораздо тише, нежели противоборствующую сторону. Отсюда делаю вывод о двойных стандартах, а следующий вывод - что Ковалев не есть правозащитник, а есть чеченоправозащитник. Что извращает саму идею того, что права - они для всех, а не для избранных.

//карать не входит в обязанности Президента//
Арк, я вас умоляю. Замени слово "президент" на "судебная система". Я же абстрактно выражаюсь.

//Физическая невездесущность конкретных лиц - нет//
Ну, так я же специально оговорился - незащита прав идет не в порядке живой очереди, а на основании каких-то других критериев.


Ромашка31.12.2004 09:40:29

Любитель, это не высокоморально:)


Ромашка31.12.2004 09:39:23

Любитель, ну если не по любви, так... может, рассчитывает откусить кусочек от врачебных алиментов?:)


Любитель31.12.2004 09:37:47

скорее всего, он мог быть просто занудой. И этого хватило:)
-----------------------------------------------------------
Может быть он трахал своих медсестёр(я знаю, что лётчики так часто общаются со стюардссами) в то время когда она наводила порядок в доме и занималась с детьми и ей об это кто то неназванный доложил.


Любитель31.12.2004 09:33:57

Ромашка
А зачем тренеру по фитнесу мать троих детей? У него на каждом занятии масса женщин. Часть из них заведомо к частным встречам с тренером.


Ромашка31.12.2004 09:31:47

Любитель, при описанных достоинствах, то, о чём говоришь ты, кажется нелогичным. На мой взгляд, врач если и имел какие-то недостатки, то... скорее всего, он мог быть просто занудой. И этого хватило:)


Любитель31.12.2004 09:26:21

Брошенный муж по всеобщему мичиганскому мнению является на диво положительным мужчиной, умницей, эрудитом, красавчиком, высокоморальным, художетсвенно воспитанным, и вообще мужик, каких поискать
-----------------------------------------------------------------
Ага. А дом он был мерзкий скандалист, придира, ходил по дому в грязных трусах и грязно ругался если не мог найти свои носки, кторые сам же вечером запнул под шкаф.


Ромашка31.12.2004 09:23:14

Любитель, история обходит стороной вопрос, кого именно тренировали и тренировали ли вообще.


Ромашка31.12.2004 09:19:24

Резонёр, да и вообще можно засомневаться, кто мать этих детей и настолько ли у врача большой дом:)


Резонер31.12.2004 09:14:56

Ромашка,
а может, это история о том, что любовь к отцу троих детей - это плохо? :)


Любитель31.12.2004 09:14:09

Большой дом и трое детей это очень серьёзно. Я читал в книжке про Милтона Эриксона пример. К нему прищла женщина у которой была фобия на электрические лампочки. Великий гипнолог в конце концов докопался до сути. Эта женщина в 18 лет вышла замуж за преуспевающего бизнесмена. Детей у неё не было. Но дом был такой же большой. И вот днём она иногда присаживалсь и мечтала. И вот этого оказалось достаточно, что бы ей назначили 11 сеансов электрошока. В конце концов она забыла про электрошок,днём занималась наведением порядка в доме, но лампочки её тревожили. Выяснив всё это Милтон Эриксон вылечил женщину. Мораль,по моему , такая. Врач должен был вовремя назначить ей электрошок или снизить обороты бизнеса и самому тренировать супругу.


Ромашка31.12.2004 09:08:31

Резонёр, может, общественность любила?:)


Резонер31.12.2004 09:07:35

Pero,
так кто же в этой истории любил отца троих детей?


Ромашка31.12.2004 09:05:57

Pero, я в долг не даю:)) А что говорят о тренере?


Pero31.12.2004 09:02:43

Резонер,

тебе бы надо занять у Ромашки житейской мудрости и понимания стандартов общественных суждений.

растолковываю. К тренеру ушла жена. Бросив богатого мужа и трех детей ради нищего физкультурника. Мичиганская общественность осуждает подобное легкомыслие и презрение к материальному благополучию ради призрачных чувств.

Дополнительные сведения. Брошенный муж по всеобщему мичиганскому мнению является на диво положительным мужчиной, умницей, эрудитом, красавчиком, высокоморальным, художетсвенно воспитанным, и вообще мужик, каких поискать.


Ромашка31.12.2004 08:56:56

Резонёр, ну если бы ушёл отец троих детей, то чем бы была шокирована общественность?:)


Резонер31.12.2004 08:52:16

Pero,
так я не понял - кто к тренеру ушел? Отец троих детей?


Pero31.12.2004 08:38:28

О любви к отцу троих детей. Сегодня историю рассказали.

Счастливая американская семья из Мичигана. Он - преуспевающий врач-специалист, деньги гребет лопатой, 350 кусков в год. Она - жена при муже и при доме. Трое мальчиков, младшему 8 лет. Большой (очень большой) дом.

Кирпич - тренер по фитнессу. Ни кола, ни двора, снимает угол напополам с приятелем.

Полгода бурного романа и вот развод.

Мичиганская общественность очень-очень шокирована.


Страницы: 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20   21   ...  
Комментарии (71314): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru