Предупреждение: у нас нет цензуры и предварительного отбора публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Ваше мнение



1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019
2001: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Февраль        2001
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
          1  2  3  4
 5  6  7  8  9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 

Комментарии (139085): Сначала новые  |  Сначала старые
Страницы: ...   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20   21   22   23   24   25   26   27   28   29   30   31   ...  

Sean29.12.2001 05:27:36

Граганьру, тогда такие вопросы.
Во-первых, насколько я знаю, любой еврей имеет право на израильское гражданство. При этом критерии еврейства те же, что ты описал, или здесь уже достаточно именно национальности? Ведь вроде учень много, например московских интеллигентских семей, часто православных в нескольких поколениях, эмигрировали в Израиль. То есть я понимаю, что предыдущий вопрос был именно о точке зрения иудаизма, но теперь яхочу выяснить, соответствует ли ей точка зрения государства (вернее натурализационная политика).
Во-вторых, а в чем принципиальная разница (вернее что из этого следует) между язычником и еретиком?
В-третьих, а что, если ребенка крестили без его согласия, в младенчестве, то тем не менее считается, что он дал тем самым какие-то обеты? Что-то это не очень логично.

А про материальные блага всем кроме кого-то - здесь я просто говорил о том, что это не очень красиво с этической точки зрения, а не говорил, что совсем плохо. И здесь конечно могут быть именно количественно разные случаи - в случае с возрастом нормально, а, например, какое-нибудь заведение, в которое не пускают евреев и только их - уже нехорошо и более того оскорбительно.

Но моя претензия была не к этому, а если эта поездка была именно религиозного характера, и они руководствовались именно описанными тобой соображениями - тогда и соображения политкорректности тут вроде тоже не нарушаются.

Просто я как раз думал, что никакой религиозной подоплеки в этом официально и не было, потому, что иначе было бы не понятно, почему та девушка вообще туда пошла, и почему мне эту историю рассказывали.


Алена29.12.2001 05:26:24

Привет ВсеМ!


Филя29.12.2001 05:25:11

Граганьяру

в том районе, где мы тогда жили, хороших не было. А в той школе учились дети всех многочисленных родственников, они и насоветовали.

Но я не жалею, там хорошо не только ивриту учили. Да и вообще, лишние знания не помешают никогда.
А охмурить мальчика не удалось - он сейчас убежденный такой атеист. С хорошим знанием Ветхого Завета:)


Мяугли29.12.2001 05:23:27

Филя,

Конечно, замечательно, когда дети знают 2 языка. Тем более, когда это так органично получается. У меня знакомые в Штатах (он русский, она полька) с сыном только на английском разговаривают, а мне кажется, что они его обкрадывают - мог бы на 3 запросто говорить, а так....


бюрг29.12.2001 05:22:04

Филя,

задавим :) училок


Граганьяру29.12.2001 05:17:23

Филя,
а зачем надо было отсылать старшего в еврейскую школу с усиленным обучением ивриту? Неужели не было приличных общеобразовательных школ? Или это супруг настоял?


Граганьяру29.12.2001 05:03:10

>То есть любой еврей, родители которого не иудеи, который никогда не
>крестился,
Sean,
ну ты накрутил!

Прежде всего, с точки зрения Иудаизма, каждый родившийся от матери - не иудейки (по их правилам, т.е., она может и не соблюдать традиции, но в иную веру она не переходила) - нееврей. И неважно при этом, что там советские паспортисты вписали ему в его советский же паспорт. "Еврей, родители которого - не иудеи", с точки зрения Иудаизма, такая же несуразица, как, например "негр, родители которого - белые".

Дальше, насчет того, что "никогда не крестился". Если его родители пошли в церковь уже после его рождения, а его с собой не взяли и он по-прежнему некрещенный -- он еврей (родители выбывшие, а он - нет). Если его родители, крестившись, крестили и его -- он тоже выбывший, как и родители, и теперь, если он хочет вернуться -- ему нужно проходить ритуал обращения в Иудаизм.

И, наконец, насчет "не верил ни в кого" -- если мать - еврейка, ребенок считается евреем. То, что он ни в кого не верит -- с точки зрения Иудаизма, вина матери, не воспитавшей его в страхе божьем. Но он считается евреем ибо формально в другую религию не перешел и клятву верности новой религии (или клятву отречения от старой, т.е. - от Иудаизма) не давал.


Граганьяру29.12.2001 04:52:11

>Граганьяру, ты знаешь, что именно эта организация так ставила вопрос?
>Тогда сдаюсь.
Sean,
не знаю, но догадываюсь. Ибо за 8 лет своей жизни в Израиле, успел ознакомиться с действиями израильских организаций, занимающихся привлечением и обустройством эмигрантов, а так же с тем, как эти организации ставят вопрос. Христианка, обращенная ими в иудаизм в обмен на турпутевку им не нужна. А вот "бывшая наша", вернувшаяся с их помощью обратно в Иудаизм -- это другое дело.

P.S.
>какова с точки зрения иудаизма разница между а)христианином,
>б)представителем некой третьей религии, в) атеистом?
С точки зрения Иудаизма, разница между христианином и атеистом в том, что первый -- еретик, который хоть и верует в Бога, но делает это не так, как надо; а второй - безбожник, забывший слово Божье или так и не познавший его.
Насчет "представителя некой третьей религии" -- если это монотеистическая религия (например Ислам) -- значит представитель - еретик. Если эта религия политеистическая (например, та, что практиковалась в древней Греции и древнем Риме) -- значит речь идет о язычнике. (С точки зрения Иудаизма.)

Кстати, некоторые раввины считают и христианство - язычеством, считая, что вера в Троицу и вера в единого Бога -- две разные вещи.

P.P.S.
>А давать некие материальные блага не "только кому-то", а "всем кроме
>кого-то" - это не очень этично. Но моя претензия как раз в том, что
>они этого, вроде, не объявляли.
Да ведь речь вовсе не идет о том, что "всех берем, а православных - нет". Речь шла о том, что "берем еврейскую молодежь..." (кстати, опять-таки, молодежь, а не всех. А разве кто-нибудь виноват в том, что ему не 25 лет, а скажем, 27 или 28?)


Филя29.12.2001 04:47:55

Бюрг

а нас, напротив, хвалят. Говорят: как это замечательно, что ваши дети будут знать два языка. Учительница среднего, правда, пару раз намекнула, что его ошибки из-за того, что дома по-английски не говорим. Я насела на ребенка. Полчаса занятий в день - и диктанты он стал писать без ошибок. Бе-бе-бе в адрес училки.


Филя29.12.2001 04:44:51

Sean

ну вот тебе примерчик - он так в душу запал, потому что был первый:

А бабушка эту собачку будет кипать?

Но это старший - приехал в возрасте 7-ми лет, с двумя языками. По приезде ходил 4 года в еврейскую школу с усиленным обучением ивриту. Эстонский через полгода забыл, зато через год был лучшим в классе по английскому.
Да, иврит он тоже успел позабыть, как в нормальную школу перешел.

А вообще интересно - что из него вырастает:))

У младших я не замечала словотворчества на русском. На первых порах случалось наоборот - желая сказать что-то по-английски, они переделывали русские слова.


Sean29.12.2001 04:34:23

Да, на всякий случай замечу, что заинтересовала меня эта история тем, что с точки зрения православия она очень серьезная.
А очобого пафоса, по поводу того какие плохие эти товарищи, у меня нет. Хотя, если все так и было, как я это понял, то вели они себя не очень красиво.


Sean29.12.2001 04:31:16

Граганьяру, что значит "выбывшая"? То есть любой еврей, родители которого не иудеи, который никогда не крестился, и никогда не верил ни в кого, по умолчанию считается иудеем, прекратившим (пусть даже и не начав) выполнять обряды?


Sean29.12.2001 04:27:44

//Арк,
//А почему бюргу должны непременно вломить? Я с ним полностью
//согласна. Пошла бы на баррикады плечом к плечу ;)))))))

Мяугли,
Я хату покинул, пошел вевать,
Чтоб бюргову землю попам не отдать!


Арк29.12.2001 04:21:05

бюрг,

Если уж ты настаиваешь, то вломят тебе не за релегиозные/атеистические/гражданские убеждения. За другое. А может и не вломят (я уже и сам не уверен).


Sean29.12.2001 04:19:41

Значит так, по порядку.
Мяугли, девушка не знала, что этот вопрос вообще имеет значение. И даже в процессе разговора об этом не узнала, хотя наверное догадалась.
Так что принципиальность ее выразилась (и могла выразиться) только в признании факта своего православия, а также признании того, что относится к этому серьезно, а также признании того, что она не сомневается в том, что она православная и т. д.
Нов ообще-то я эту историю слышал не от девушки.
//По одному подозрению, что ты Ленина не любишь, ты становился
//невыездным...
Арк, так я об этом и говорил Мяугли, что выездная комиссия тебя не пытается в этом убедить.

Про подоплеку поездки - я из разговора понял, что изначально именно религиозные цели поездки не постулировались, и религиозный ценз тоже никак формально не объявлялся. Но так мне показалось из разговора, могу попробовать выяснить точно. если это не так, то тогда тут действительно удивляться стоит только тому, что принципиальная дувушка вообще туда пошла.

Владимир, ну гражданство-то вроде Израиль дает не только иудеям, но и любому еврею?
А там, кстати, вроде фактически именно о записи в паспорте, то есть вернее о национальности речь и шла.
//вопрос ставился так: "едут только наши".
Граганьяру, ты знаешь, что именно эта организация так ставила вопрос? Тогда сдаюсь.
А если это только предположение, то вроде не так. Опять же, если этот вопрос ставился так только в голове у организаторов (а это вроде уже понятно, что так), то от этого их поведение лучше не становится. В любом случае завтра выясню подробности.

И тут есть еще такой этический момент, то что понятно, что для большинства едущих эта поездка - в первую очередь просто интересная халява, которую большинство из них себе за свой счет позволить не может. А давать некие материальные блага не "только кому-то", а "всем кроме кого-то" - это не очень этично. Но моя претензия как раз в том, что они этого, вроде, не объявляли.

И еще вопрос к специалистам - какова с точки зрения иудаизма разница между а)христианином, б)представителем некой третьей религии, в) атеистом?


Граганьяру29.12.2001 04:16:54

>А насколько это серьезно, то есть насколько выкрест бесперспективней
>убежденного атеиста? И почему?
Sean,
ситуация тут такая -- когда ты из верующего становишься неверующим -- ты просто перестаешь исполнять религиозные обряды. Переходя же в другую религию, ты при этом же отрекаешься от старой и даешь обет впредь веровать в Бога по канонам этой самой религии. А это с точки зрения Иудаизма аннулирует твои прежние обеты, связывавшие тебя с Иудаизмом. Поэтому и считается более серьезным грехом, нежели просто прекращение исполнения обрядов.

>А если родители верующие, то стало быть уже и не евреи? Тогда и
>ребенок вроде тоже?
Тут, насколько я понял, консула интересовало, по своей ли воле она крестилась, или же это ее родители сами крестились и ее туда же, а потом она выросла и осознала. В первом случае, если она крестилась по своей воле -- она выбывшая и к Иудаизму теперь не имеет никакого отношения. Во втором случае, она, хоть и выбывшая, но стремится обратно, поэтому помочь ей можно и нужно.


бюрг29.12.2001 04:16:29

Арк,

а с чего это мне вломят? А если вломят, то я буду верещеть и сопротивлятся. Я уважаю чужие (для меня) религии. Пока меня не дергают и не принуждают. А светскость государства это для меня а унд о. Если я в этом сомневаюсь, то я в него не поеду. В государство.

Не то, чтоб оно меня ждало, но все же.


Арк29.12.2001 04:12:35

AnArcHISt,

Привет и с наступающим!


Арк29.12.2001 04:11:41

Мяугли,

Да я не об том. Я отрабатываю присвоенное мне Филей звание Первого Гусара ВМ.


AnArcHISt29.12.2001 04:07:25

Попущено до сроку, по сроку попущение,
За нос, царя и веру, за прочие хуйни,
Когда не в бровь, да в око, бьёт кровообращение,
Да сквозь земли фанеру - в критические дни!

Та соль не сулеймана, заткнута не затычкой,
И в Басру басурмана мы поверху пойдём,
Мы не пойдём - помчимся, к анчутке на кулички,
Пока под незатычкой незаткнуто найдём.

А посля, бля, опосля? Ведь оттепель случится?
А то ведь ополчится в суме солдатской шыш!
И будет всё: аптека, ночь, улица, девица,
Шумливый ветер, птица, деревья и камыш.


Мяугли29.12.2001 04:07:13

Арк,
А почему бюргу должны непременно вломить? Я с ним полностью согласна. Пошла бы на баррикады плечом к плечу ;)))))))


Арк29.12.2001 04:06:25

Владимир,

Хуже меня некуда. Я украинский по Одессе и Карпатам знаю (точнее - слышал). А это, памашь, специфические языки - вполне даже самостоятельные.


Владимир29.12.2001 04:05:19

Мяугли, а я вот не такой принципиальный. И к тому же, сильно подозреваю, что поездка затевалась не с религиозной, а с сионисткой целью (т.е., сагитировать народ рано или поздно перебраться в Израиль).


Арк29.12.2001 04:02:02

Владимир,

Так мало ли культурных людей говорят "феномЕн". Я сам еще недавно так говорил. Не убедил...


Владимир29.12.2001 04:00:57

И вообще, она из Питера, рiдну мову знаеш ещё хуже тебя. ;-))


Мяугли29.12.2001 04:00:26

Владимир,

А я вот не поехала бы в религиозную поездку нахалявку. Да и за деньги не поехала бы, но нахалявку принципиально. Я даже отказалась быть крестной матерью детей своей лучшей подружки, как как мне это показалось нечестным - притворятся в церкви и особенно перед детьми. Так что у них только папа крестный - Мяуголь :))), а мамы крестной нету. Вообще батюшка был в непонятках, когда прдружка пришла их крестить одна с Мяуглем. Решил - что-то тут нечисто. Спросил; " А что, отца совсем нет?". Мяуголь заметил, что уж кому-кому, а батющка должно знать, что такое в весьма исключительных случаях бывает :)))

А не пошла я ними просто посмотреть на процедуру не из принципа, а потому что с гриппом валялась (это если вопросы возникнут)


Владимир29.12.2001 04:00:19

Арк, так то "чекАй", а она говорит "чЕкай". :-((


Арк29.12.2001 03:59:33

бюрг,

Щас тебе вломят...


Граганьяру29.12.2001 03:59:29

Sean,
вопрос ставился так: "едут только наши". И когда девушка пришла на собеседование, консул решил, что раз она пришла, то она либо "своя", либо собирается таковой стать. Поэтому, узнав, что она все же не "своя", консул предложил ей свою помощь в том, чтобы стать "своей". И предлагал посодействовать с поездкой именно в рамках этой самой помощи -- чтобы ознакомилась она с жизнью или традициями своего народа, своей страны итп. Для этого, консул хотел убедиться в том, что девушка заинтересована именно в приобщении к еврейству, а вовсе не в поездке на халяву. Убедившись в последнем, он ей конечно же отказал.

P.S.
И между прочим -- не так уж и много она потеряла. Ибо знаю я, какова она на вкус, израильская халява и с какими принудительными ассортиментами подается. Поэтому, лично я, в такой поездке принимать участие не стал бы. А пошел бы в агентство и купил бы путевку -- чтобы и совесть была чиста и нервы в процессе поездки - неистрепаны.


Арк29.12.2001 03:57:40

Владимир,

Пардон! Знамия мои в ридной мове весьма далеки от совершенства. Однако, слово "чекати" таки существует! "Не чекай полицию" со всей очевидностью означает "не жди полицию - когда надо, сами придут"


бюрг29.12.2001 03:56:24

Граганьяру,

ага.

Sean,

Израиль это государство построеное на религии. Против чего я резко выступаю. Государство должно быть светским. Любое. От так. Я первым пойду на барикады, если на германщине вздумают религию возвести в ранг государственности. Любую религию.

А какую религию они посылают нахер, православную, юмбу-юмбу, или блеск долара, мне без разницы. Имеют право. Но с ними (как и с любым религиозным государством, я попробую НЕ пересикаться)


Владимир29.12.2001 03:52:04

Арк, "чекати" - это "ждать", а червону руту - не шукай. "Шукати" - это искать.

Граганьяру, что-то мы с тобой друг друга насчёт языка не поняли.

Язык вне языковой среды ухудшается, обедняется. Бороться с этим можно (и нужно), но нелегко.


Владимир29.12.2001 03:48:57

Sean, а что, собственно, не так? Израильская организация оплачивает поездку. Понятно, что она стремится взять только своих. "Свои" же - либо иудеи, либо, пусть и неверующие, но некрещённые, евреи. Думаю, что к католику или, скажем, мусульманину, отнеслись бы не лучше. Так что, думаю, ты ошибаешься насчёт "не берём только православных".

Видишь ли, значение слова "еврей" в русском языке за годы советской власти несколько изменилось. Оно ныне означает только запись в паспорте.

В Израиле же это же слово означает несколько иное.


Мяугли29.12.2001 03:48:13

Sean,

Не, не она меня, а я ее должна была убедить в моей любви (подразумевающейся) к старичку Крупскому. :))) Хотя единственный раз, когда я ее проходила, это была уже такая проформа, что даже лицемерием назвать нельзя, так как всем сторонам были искренне пофигу. Ответьте на набор стандартных вопросов и катитесь куда угодно. В первый и последний раз меня спросили про Коммунистическую Партию США :)))


Мяугли29.12.2001 03:48:09

Sean,

Не, не она меня, а я ее должна была убедить в моей любви (подразумевающейся) к старичку Крупскому. :))) Хотя единственный раз, когда я ее проходила, это была уже такая проформа, что даже лицемерием назвать нельзя, так как всем сторонам были искренне пофигу. Ответьте на набор стандартных вопросов и катитесь куда угодно. В первый и последний раз меня спросили про Коммунистическую Партию США :)))


Арк29.12.2001 03:48:06

Sean,

По одному подозрению, что ты Ленина не любишь, ты становился невыездным...

Насчет той поездки. Не мог бы ты поподробнее рассказать про цели ея (план мероприятий). А то, если, скажем, объявляется что-то типа хаджа в Мекку, то разумным было бы брать туда только истинных мусульман, а если паломничество к Гробу Господню, то истинных христиан. Остальным вежливо предложить съездить в турпоход за свой счет. Не было ли в той поездке именно религиозной подоплеки?


Sean29.12.2001 03:46:00

Просто вчера я выпивал с двумя аспирантами, оба еще попадают в категорию молодежи, оба евреи, и оба православные. Один кончил то самый РПУ, правда экономический факультет, а теперь - социолог и занимается чем-то связанным со старообрядцами. А вторая кончила истфак МГУ, и как раз историк церкви.
Вот меня теперь все время на религиозные темы и тянет.
Зато вчера мои познания по истории церкви и нынешних (и прошлых, но не очень давних) внутрицерковных делах здорово расширились. Правда я однажды чуть не заснул...


Мяугли29.12.2001 03:41:22

Sean,

А девушка уважительно себя вела? Ей, можно сказать, подсказки делали, помогали что сказать, а она вся такая из себя принципиально-православная. Ну и ехала бы в турпоездку за свои деньги, никто бы ее не искушал. А то какая-то принципиальность избирательная.


Арк29.12.2001 03:40:14

"чекай полицию"///

Владимир,

Так "чекать", вроде, украинское слово - "Червону руту не чекай вечорамы..."


Sean29.12.2001 03:38:44

//Sean,

//Чем-то это мне выездную комиссию напоминает. Та, правда, денег не
//давала :)))

Мяугли, ну та все-таки не пыталась тебя убедить, что ты на самом деле Ленина любишь, а только экзаменивала.


Sean29.12.2001 03:37:30

//Искушению чем? Бесплатной турпоездкой? Полноте!..
Граганьяру, так в самом факте искушения я ничего плохого не вижу. Вот и я могу принять иудаизм и податься в теплые края, и вовсе ни на кого не обижаюсь, что могу. Это именно с религиозной точки зрения искушение.

А мне как раз в этой истории непонравилось неуважение.


Граганьяру29.12.2001 03:36:25

Владимир,
что ты имеешь в виду? Что "коренное население" пытается уберечь язык своей страны от постороннего влияния и чуждых слов? Думаю, что если язык действительно "приличный" (как ты выразился), то такая опасность ему не грозит.
Скорее всего, речь идет либо о нетерпимости (ну не нравится человеку звучание иностранного языка -- что поделаешь), либо об излишней раздражительности или мнительности (типа, говорят тут что-то свое на непонятном языке; может быть - и о тебе говорят, при этом они тебя понимают, а ты их нет...)


Мяугли29.12.2001 03:36:18

Sean,

Чем-то это мне выездную комиссию напоминает. Та, правда, денег не давала :)))


Sean29.12.2001 03:33:13

//Тем более, что речь идет не о том, что "отречешься и поедешь", а
//"едут только наши".

Граганьяру, увы, тут, как я понял из рассказа, происходило почти так, как в первом случае. То есть, конечно, такого условия собеседник девушке не ставил, но при этом разговор как раз происходил примерно в таком направлении.


Sean29.12.2001 03:31:04

Владимир, это понятно (хотя я этого не знал).
Но к сожалению и здесь им лучше было быть осторожней - если написать - для всех, кроме православных - это может кого-ниудь обидеть. Лучше уж тогда только иудеев и брать.
Впрочем они как раз это поначалу скрывали, а потом не просто сразу завернули, а попытались "обработать", а это к тому же неуважение к чужой вере.
В общем, понятно, что им убежденного христианина приглашать бессмыселенно, но тут уж надо терпеть.

А насколько это серьезно, то есть насколько выкрест бесперспективней убежденного атеиста? И почему? А если родители верующие, то стало быть уже и не евреи? Тогда и ребенок вроде тоже?


Граганьяру29.12.2001 03:29:42

>Пытался ее убедить, что она вовсе не православная, в том числе вел
>себя довольно хамски
Узнаю брата Колю. Это они умеют.

>Зато происходит довольно редкая для наших дней вещь - попытка
>подвергнуть человека искушению и склонить к отречению от веры. так
>что это даже забавно.
Искушению чем? Бесплатной турпоездкой? Полноте!..
Тем более, что речь идет не о том, что "отречешься и поедешь", а "едут только наши".


Владимир29.12.2001 03:29:06

Граганьяру, очень тяжело сохранить приличный язык, согласись. Так что не судите, да и не судимы будете. &#169

Моя тётушка, очень неглупая толковая и вообще приятная во всех отношениях женщина говорит "чекай полицию", "юзать", "драйвать" и т.д. и т.п.


Граганьяру29.12.2001 03:24:51

Привет всем, кого тут есть!

>Достали, можно сказать заебали, сэнтенции вида: в германии им нужен
>германский язык.
Бюрг,
это тебе такое говорят, когда ты с кем-то по-русски беседуешь?! Сочувствую тебе! Меня в Израиле этим тоже доставали...


Мяугли29.12.2001 03:23:54

Сканди,

Любая машина с пробегом меньше 100К и дороже 4К скорее всего будет ОК. Вот если бы за 1К покупали - да, надо было бы смотреть в оба.
Лотерея это, верно. Так что покажите ее механику, чтобы свои шансы улучшить. Если проблемки выявятся - поторгуйтесь.


Sean29.12.2001 03:20:16

бюрг, просто мне показалось смешным то что история с религиозной точки зрения действительно серьезная - попытка склонить к отречению и искушению.

А с нерелигиозной - если бы они брали только иудеев и честно об этом писали, то все было бы нормально.
А вот когда не берут только православных, да еще об этом не предупреждают, да еще пытаются переубедить...


Страницы: ...   11   12   13   14   15   16   17   18   19   20   21   22   23   24   25   26   27   28   29   30   31   ...  
Комментарии (139085): Сначала новые  |  Сначала старые

Рейтинг@Mail.ru